Éros et agapè

[Boris]

Simplement , vous oubliez que pendant cet acte , chacun des partenaires peut prendre la parole et donc en aucune façon ne peut être réduit à un objet.

Que l' autre soit réduit à l' état d 'objet me parait etre une ineptie et une ignorance totale de ce que toute la pychologie depuis Charcot - ce qui ne remonte à loin - a pu écrire à ce sujet . Je ne vois pas où il ya objetisation ????

A partir du moment où on ne se souci pas du plaisir de l'autre mais que l'on recherche son propre plaisir, alors l'autre devient un simple objet pour atteindre ce plaisir.

Lorsque les médecins disent qu'ils reçoivent souvent des personnes pour des problèmes de tissus déchirés du coté anal, j'ai du mal à croire que ces mêmes personnes prennent du plaisir à utiliser leur arrière-train pour ce quelque chose auquel il n'est pas destiné.

De plus, les témoignages et les études scientifiques sur les hormones prouvent que la libido des femmes est purement et simplement annihilée par la pilule.
Donc la femme se force pour faire plaisir à son mari ou son partenaire. Ce qui veut bien dire que celui-ci se moque complètement du fait sa femme est une envie ou non d'union.

Elle est réduite à un objet.

[veilleur44]

Je désignerais la sexualité dans l'amour cojugal par la tendresse conjugale.

La tendresse conjugale s'exprime différemment pour l'homme et pour la femme qui ne fonctionnent pas psychologiquement de la même manière. Une tendresse harmonieuse dans un couple ne peut exister sans le dialogue et le respect de l'autre. Il faut apprendre un "langage commun" pour se comprendre, et que chacun trouve sa place.

Le rythme de la femme impose à l'homme d'observer des périodes abstinence qui lui permettent de se dominer et d'être à l'écoute de son épouse par le dialogue.

Sans le dialogue, la tendresse n'existe plus et la sexualité devient une monnaie d'échange pour la femme et un exutoire pour l'homme. Dans ce cas, il n'est plus question d'amour mais de domination.

[Métazét]

A partir du moment où on ne se souci pas du plaisir de l'autre mais que l'on recherche son propre plaisir, alors l'autre devient un simple objet pour atteindre ce plaisir.

Oui, mais je ne suis pas sûr qu'il soit si évident de dire : dans tel cas, on recherche uniquement son plaisir, dans tel autre cas, on se soucie du plaisir de l'autre, etc.

Reprenons l'exemple de la masturbation du partenaire : on peut très bien, si on aime vraiment, prendre plaisir (certes pas exactement sexuel) au simple fait de procurer du plaisir ; et si notre partenaire est "au courant", alors ça peut être dans un souci de notre propre plaisir qu'il ou elle va se laisser faire.

L'amour est une alchimie complexe

Lorsque les médecins disent qu'ils reçoivent souvent des personnes pour des problèmes de tissus déchirés du coté anal, j'ai du mal à croire que ces mêmes personnes prennent du plaisir à utiliser leur arrière-train pour ce quelque chose auquel il n'est pas destiné.

Je pense au contraire que si, du moins sur le moment. Mais attention, je ne dis pas que je cautionne. Pour juger de la moralité d'un acte, il faut voir au-delà de la simple sensation individuelle et instantanée de plaisir.

De plus, les témoignages et les études scientifiques sur les hormones prouvent que la libido des femmes est purement et simplement annihilée par la pilule.

Je n'y mettrais pas ma main à couper, mais il me semble que l'effet de la pilule sur la libido est autre : elle l'atténue durant les périodes de fécondité alors que normalement, elle est élevée à ces moments là, et elle la réhausse durant les périodes infécondes alors que normalement, elle est assez basse à ces moments là. Globalement, elle se trouve donc en quelque sorte "masculinisée".

Bien cordialement,
Mikaël

[Boris]

Reprenons l'exemple de la masturbation du partenaire : on peut très bien, si on aime vraiment, prendre plaisir (certes pas exactement sexuel) au simple fait de procurer du plaisir ; et si notre partenaire est "au courant", alors ça peut être dans un souci de notre propre plaisir qu'il ou elle va se laisser faire.

Celui qui masturbe l'autre ne vaut pas plus aux yeux de cet autre qu'une poupée gonflable ou qu'un vibromasseur dans l'aspect sexuel.

Vous tentez de retourner la situation sous prétexte que celui qui fait la masturbation à l'autre est consentent.
C'est au contraire bien plus grave qu'il soit consentent : il n'a même pas d'amour propre ni même conscience de sa dignité.

[veilleur44]

Je vous conseille le livre "aimer en actes et en vérité". Il n'y a pas de sexualité chrétienne, mais une vision chrétienne de la sexualité. L'expression de la tendresse entre les époux ne doit pas être dictée par une morale faite d'une succession d'interdits et de permis (ce qui serait ingérable).

Ce qui est à bannir tient à tout ce qui est contraignant pour l'autre (l'amour ne tolère pas la contrainte).

[giorgino]

Boris ,
Ne tombez pas dans l' excès mortel pour la sexualité et le désir , où est tombée la psychanalyse , mais dans un sens opposé , et tout aussi mortel pour le désir amoureux . La première manière est de saccager le parterre de fleur en posant des interdits psycho religieux comme vous semblez le faire . Est -il immoral de caresser sa femme car c 'est l' objetiser et que c 'est d 'une façon ou d 'une autre anti chrétien .
La psychanalyse elle , a voulu expliquer que les religieuses connaissent souvent des "orgasmes " pseudo mystiques et qu'elles font un " transfert " sexuel , sans plus . Que c 'est donc explicable .
La première manière interdit , la seconde démolit .
L' amour , le désir amoureux , taillent leur passage dans des forêts très hostiles .
Interdire ou tout le moins préconiser l' intediction de caresser sa femme , avec les arguments que vous développez revient à tout vouloir disséquer et d ' etre donc aussi frustrant et fort peu ni amoureux ni poétique .
Pour ma part , je crois que l' amour est d'une subtilité qui échappe à ces données .
Disserter s'il est bien d ' avoir dans une intimité amoureuse telle ou telle attitude , me parait relever plus d 'une attitude d'ordre psycholoque , personnelle ( ce qui est parfaitement acceptable ) que d'une certitude s'inspirant du religieux .

[Métazét]

Reprenons l'exemple de la masturbation du partenaire : on peut très bien, si on aime vraiment, prendre plaisir (certes pas exactement sexuel) au simple fait de procurer du plaisir ; et si notre partenaire est "au courant", alors ça peut être dans un souci de notre propre plaisir qu'il ou elle va se laisser faire.

Celui qui masturbe l'autre ne vaut pas plus aux yeux de cet autre qu'une poupée gonflable ou qu'un vibromasseur dans l'aspect sexuel.

Vous tentez de retourner la situation sous prétexte que celui qui fait la masturbation à l'autre est consentent.
C'est au contraire bien plus grave qu'il soit consentent : il n'a même pas d'amour propre ni même conscience de sa dignité.

Le fait qu'il soit consentant est une chose. Il n'y a pas que cela qui compte, nous sommes d'accord. Si une nuisance était causée, cela resterait immoral, malgré le consentement. Mais précisément, quelle est la nuisance causée dans ce cas de figure ? La notion d'objectivation du partenaire me paraît trop vague et subjective. Je ne crois pas que le partenaire ait à l'esprit qu'il objectivise celui qui le masturbe et que ce dernier se sente objet. Un objet, ça ne parle pas, ça ne prend pas de décision, ça n'a pas d'état d'âme, ça fait ce pour quoi ça a été créé, point. S'il ne remplit plus sa fonction, on le jette. Et surtout, un objet est essentiellement un objet, un humain, même s'il faisait fonction d'objet resterait essentiellement un humain, qui joue à être un objet (ou qui le subi s'il n'est pas consentant). Donc il faut faire la part des choses et attention à la magie des mots. J'ai fait de l'improvisation théâtrale, et il a pu m'arriver de jouer le rôle... d'une horloge. Est-ce immoral ?

Bien à vous,
Mikaël

[Boris]

Mais précisément, quelle est la nuisance causée dans ce cas de figure ?

La nuisance est la suivante : le plaisir sexuel n'est atteint que par l'un des 2 partenaires. Il n'y a plus de partage.
De plus, il n'y a aucun don de l'un à l'autre :
- celui qui masturbe ne se donne pas,
- celui qui est masturbé ne se donne pas plus, pire, il prend un plaisir solitaire bien que provoquer par l'action du premier.

Un tel acte dénature complètement la sexualité du couple. L'acte sexuel ne set plus à unir le couple à se donner mutuellement à l'autre.

L'acte sexuel devient banal : j'ai envie de plaisir, pas l'autre, tant pis, il n'a qu'à me masturber.
Donc il n'y a aucun respect pour l'autre et pour sa sexualité.

C'est exactement le comportement qu'amène la pilule en inhibant la libido de la femme. Elle ne ressent plus d'envie particulière pendant son cycle (envie liée à l'ovulation et à la modification des taux d'hormones). Donc une habitude se prend de se forcer pour faire plaisir à son partenaire.
Le partenaire n'a plus conscience que sa femme peut ne pas avoir envie d'une union sexuelle et ne connait plus l'aspect cyclique propre au corps féminin.

Je ne crois pas que le partenaire ait à l'esprit qu'il objectivise celui qui le masturbe et que ce dernier se sente objet.

C'est bien ça qui est grave.


Il existe de nos jours des poupées qui parlent et qui apprennent à parler. Donc les objets parlent.
Ce qui se passe, c'est qu'une personne inhibe son humanité pour n'agir que comme un objet pendant un temps. Or ce temps est un temps fort pour le couple.

Si la personne n'est pas partie prenante avec l'ensemble de son corps à ce temps d'union du couple, alors le couple se construit sur du sable, à la première tempête un peu forte il explosera en vol.

De plus, ce couple devient incapable de s'élever spirituellement. Or on voit bien où conduit le matérialisme (mort de la république, Ve du nom, krach de la S.G., ...)

[giorgino]

La poesie et le sentiment amoureux relèvent de la même transfugation du reel . Une fois les preceptes de l' église respectés , nul n' a à décider de ce qu'il convient de faire dans ce domaine .
C'est de l' ingérence dans ce qu'il n' y a pas lieu d 'etre .