Job

[Elvis est mort]

vous nous dites que "Dieu ne donne pas la réponse à l’énigme suivante : pourquoi faire souffrir Job qui est juste"

je vous ai dit que, selon moi, le livre donnait la réponse (en son prologue) :
Dieu permet cette souffrance pour glorifier Job

j'ai cherché à savoir pourquoi vous refusiez cette réponse
mais je n'obtiens pas de réponse

[Epsilon]

Sans faire dans le sarcasme car franchement une telle "glorification" Job s'en serait bien passé ... mon questionnement a trait avec la "théologie de la rétribution" ... donc si "glorifier Job" c'est qu'il "retrouve tous ses biens au centuple" nous restons dans l'ancienne théologie de la rétribution qui veut que cette "glorification" se fasse du vivant de l'homme ... franchement donc à quoi sert tout ce roman car c'est donner à postériori raison à Satan ... que Job est "pieux" que parce qu’il possède des "biens" et inversement !!!


Cordialement, Epsilon

[Elvis est mort]

l'épreuve a consisté à voir que même en ayant tout perdu
et étant harcelé par tous par l'incitation à renier Dieu
Job a tenu bon,
il est démontré que Satan avait tort d'accuser Job de n'aimer DIeu
qu'en raison de la prospérité qu'il recevait de lui
le fait que Dieu rende au centuple par la suite
ne fait pas disparaître le comportement de Job dans l'épreuve

sommes nous d'accord sur ce point ?

[Epsilon]

NON ... car pour Job lui-même c'est trop tard ... mais pour nous ce livre nous enseigne rien sauf à ne pas mourir trop vite avant que Dieu nous redonne ce qu'il nous a pris ... sinon c'est la caca ... c-à-d que d'un point de vue de la "théologie de la rétribution" ce livre ne sert strictement à rien et par là il est "néfaste" ... heureusement qu'il y aura d'autres écrits pour rectifier cela !!!


Cordialement, Epsilon

[Raistlin]

Epsilon, qui êtes-vous pour dire qu'un livre reconnu comme inspiré par l'Église devrait être rejeté ? Vous commencez à aller trop loin.

Bref, plutôt que de vous dresser en juge de la Sainte Écriture, je vous invite à la lire humblement, en confiant ce que vous ne comprenez pas au Seigneur dans la prière.

Et je vous rappelle que vous êtes sur un forum catholique. Nous sommes peut-être des "bigots" selon vos critères mais nous ne tolèrerons pas que vous malmeniez la Sainte Écriture de la sorte.

Cordialement,

[Epsilon]

Epsilon, qui êtes-vous pour dire qu'un livre reconnu comme inspiré par l'Église devrait être rejeté ? Vous commencez à aller trop loin.

Écoutez vous relisez TRANQUILLEMENT OK ... je ne dis pas que le "livre devrait êtres rejeté" en lui-même ... mais qu'au point de vue de la "théologie de la rétribution" il ne sert à rien et que dans ce cadre, et seulement dans ce cadre, il est "néfaste" ... si vous avez qcqchose à dire sur CE point dite le


Cordialement, Epsilon

[Elvis est mort]

que voulez vous dire par "pour Job c'est trop tard" ?
le texte dit clairement qu'il a retrouvé tous les biens au centuple ?
trop tard = Dieu aurait fauté en permettant la souffrance d'un juste ?

vous me semblez rigidifier la théologie de la rétribution et
refuser limiter son caractère prophétique

selon vos vues trop étroites selon moi, ce livre ne sert à rien
selon moi, au contraire, il innove dans le domaine de la rétribution
et incite à voir plus loin que la seule rétribution en biens matériels en cette vie

je vous rappelle que la république de Platon avait déjà noté que les bons peuvent pourtant subir la souffrance injuste en cette vie
c'est pour cette raison que Platon pense qu'il y a une rétribution dans la vie après la mort

[Epsilon]

il innove dans le domaine de la rétribution et incite à voir plus loin que la seule rétribution en biens matériels en cette vie

Où cela ... si le livre de Job constate un relatif échec de la rétribution archaïque ... encore une fois IL NE PROPOSE AUCUNE ALTERNATIVE ... puisque Dieu lui-même lui offre le retour, améliorées en plus, aux conditions initiales.

Je ne sais plus dans quelle langue il faut le dire


Cordialement, Epsilon

[Elvis est mort]

Job a été regardé comme le type et la figure de Jésus, l'auguste et innocente victime, qui a tant souffert sans se plaindre

cf saint grégoire le grand , Moralium libri, préface VI, 14

récusez vous cela ?

[Epsilon]

Job a été regardé comme le type et la figure de Jésus, l'auguste et innocente victime, qui a tant souffert sans se plaindre

cf saint grégoire le grand , Moralium libri, préface VI, 14

récusez vous cela ?

Écoutez quoi que vous disiez directement ou indirectement (via St Grégoire qui n'a pas complètement tort) vous ne pouvez changer la conclusion de ce livre en Job (42,10-17) ... et donc quand bien même certains voient en Job (19,21-27) un récit messianique pouvant s'appliquer à Jésus ... il n'est NULLEMENT question, il ne manquerait plus que cela, que la conclusion de ce livre s'applique aussi à Jésus ... d'où le bémol à faire concernant le rapprochement que fait St Grégoire.

Contrairement à ce que dit Raistlin ... je ne rejette pas le livre en lui même ... mais bien la position qu'il adopte concernant la "théologie de la rétribution" ... le seul bémol, à ce sujet, que nous pouvons dire de ce livre c'est que cette "théologie" est en marche et que Job pose le problème sans le résoudre.

Bon ... je ne saurais en dire plus sur ce sujet.


Cordialement, Epsilon

[Cinci]

Elvis ...

Job a été regardé comme le type et la figure de Jésus, l'auguste et innocente victime, qui a tant souffert sans se plaindre

Mais Job se lamente par bout justement. C'est là que ses amis en profite pour le descendre en flamme.

Dieu va donner raison à Job de n'avoir pas suivi le conseil de sa femme lui suggérant de le maudire, Lui, Dieu; comme raison d'avoir tant voulu ferrailler contre ce fantôme de Dieu épouvantable, injuste et acharné à sa perte. La révolte de Job contre cette image de faux-Dieu était la bonne façon de parler, au lieu que de se résoudre à vouloir endosser un Dieu culpabilisateur, mortifère et positivement responsable du mal occasionné, comme en guise ici de rétribution pour d'hypothétiques forfaits de Job.

La réaction de la femme de Job est extraordinnairement réaliste, soit dit en passant. C'est pratiquement la réaction d'aujourd'hui en faveur de l'euthanasie. La faiblesse ou la souffrance est un spectacle insoutenable à contempler. «J'en ai assez vu et entendu. Finissons-en tout de suite !»; «Il y a rien à espérer. Tranchons !»



Epsilon :

si le livre de Job constate un relatif échec de la rétribution archaïque ... encore une fois IL NE PROPOSE AUCUNE AUTRE ALTERNATIVE ... puisque Dieu lui-même lui offre le retour, améliorées en plus, aux conditions initiales.

C'est vrai que la fin du livre paraît être comme escamotée. Et il est bien question comme d'une récompense; ce qui ne serait pas très original. Il n'en change rien au fait que le livre est fascinant. C'est la question soulevée par le problème du mal. Il n'y a pas d'autre livre à ma connaissance qui fasse sentir aussi vivement ce mystère que représente le mal et qui peut déjouer les pronostics des spécialistes. C'est impossible de ne pas songer au Christ à nous qui sommes chrétiens. Le juste qui aura dû être justement châtié à quelque part pour ses forfaits, d'après les experts de la synagogue. «Il l'a bien mérité !»

- Dieu : «Faites excuses ! Pour être pardonnés, vous irez voir mon ami Job. Et lui va intercéder pour vous. Et alors je vais l'exaucer, lui.»

Puis Job n'est pas un hébreux à part ça. C'est ce qui est fascinant ... il apparaîtrait ainsi comme le prêtre du Dieu-Très-Haut ... sorte de Melchisédech à sa façon ... donc plus universel ... Job ressort comme une figure prophétique sans pareille du Christ. Enfin, ce serait comme mon impression.

La récompense finale a simplement valeur de parabole à mon sens, langage allégorique pour signifier la restauration de Job. Ce n'est pas plus vilain que les images de banquet dans le royaume du côté de Jésus.

[Epsilon]

Puis Job n'est pas un hébreux

Aucun des personnages n'est d'Israël.

La récompense finale a simplement valeur de parabole à mon sens, langage allégorique pour signifier la restauration de Job.

Rien dans le récit nous autorise à penser cela ... pour la "petite" histoire: il est quand même à remarquer qu’à partir de Job les filles auront droit à l’héritage comme leurs frères … contrairement à Nb (27,8) ou elles y avaient droits que quand il n’y avait pas d’héritiers mâles.

Job a quand même commis une « faute » ... car il n’a pas le droit de s’ériger contre la toute puissance de Dieu.


Cordialement, Epsilon

[Epsilon]

Je penserais que la richesse du texte tiendrait au fait qu'un texte de sagesse (ou prophétique) peut revêtir différent sens.

NON non … ce n’est pas un livre prophétique !!!

La « restauration » (et partant la justice divine) de Job est, ici, purement (et uniquement) matérielle … elle est donc, pour nous, insuffisante et ne peut servir (à la rigueur) qu’à un prélude (une faible image) d’une « restauration » largement supérieure à venir.

La seule chose que l’on puisse dire c’est que la justice divine s’applique au mieux de la connaissance que les « personnages » ont concernant la révélation de la « théologie de la rétribution » … Job donc à celle liée à l’ancienne alliance (voir Jc 5,11) et nous à celle liée à la nouvelle alliance (voir Jc 1,12) … c’est une sorte de trait d’union.


Cordialement, Epsilon