La Cité catholique

AdoramusTe a écrit :Mais j'aimerai savoir comment vous envisagez une juste attention prêtée au Pape, une façon plus traditionnelle, du point de vue du fidèle ?
Il est évident qu'aujourd'hui, il faut vraiment se boucher les oreilles et ne pas consulter Internet pour éviter d'apprendre ce qui se dit.

Pouvez-vous détailler ce qu'est la Tradition de l'Eglise en la matière, SVP ?

Par ailleurs, est-ce que le Pape (voire les Papes de notre époque) dans sa façon de faire a une responsabilité dans cette attention excessive que vous dévrivez ?

La question ne m'est pas adressée mais je tente quand même une réponse.

Historiquement, le Pape a toujours eu avant tout un rôle canonique: les juridictions de l'Eglise (diocèses) sont historiquement hiérarchisées, et cette hiérarchie découle du sommet qui est Pierre, dont la fonction est tenue par ses successeurs à la tête de l'Eglise romaine.

Même le rôle du Pape en matière de foi découle de son rôle canonique: c'est lui qui, en dernier lieu, approuve (ou rejette) les définitions canoniques formulées par l'Eglise, promulgue les canons qui condamnent telle ou telle erreur.

Après, certains papes (Léon le Grand avec son Tome, Grégoire le Grand avec ses Dialogues...) ont aussi pu être des docteurs reconnus, ce qui ne change rien au constat précédent.

Au passage, il faut bien voir que dans l'histoire, celui qui promulgue tel ou tel canon, c'est Pierre, pas le Pape untel ou untel, qui n'est que l'occupant du siège. Cela veut dire entre autres que "untel" est lié par ce qu'on fait ses prédécesseurs, il ne peut pas refaire l'Eglise selon son bon vouloir. Pastor Aeternus l'a bien précisé pour les questions proprement dogmatiques et morales (les enseignements définitifs), d'où la distinction opérée par certains entre la doctrine et la discipline, mais historiquement, la distinction entre des canons dogmatiques définitifs, et des canons disciplinaires relatifs et réformables, paraît peu fondée.

Dans le même ordre d'idées, quand un Pape établit une juridiction épiscopale et/ou établit un évêque dessus (ou atteste que l'élection a été régulière, selon la façon de procéder la plus ancienne), c'est Pierre qui l'établit... donc le même Pape ou un autre ne devrait pas pouvoir arbitrairement supprimer cette juridiction ou démettre un évêque sans faute (canoniquement jugée) de sa part. Ca a d'ailleurs été respecté historiquement, à quelques rares exceptions (mais qui peuvent être considérées comme lourdes de conséquences négatives), et le Pape est parfois allé jusqu'au conflit pour faire respecter les droits de l'occupant légitime d'un siège, par exemple pendant le schisme photien.

Ca résoud au passage, à mon sens, le problème de la réception différente des décrets pontificaux entre l'Orient et l'Occident (évidente à partir des Décrétales de Damase au IVe Siècle, mais aussi dans le conflit sur la date de Pâques au IIe): l'Occident respecte les décrets des Papes, l'Orient reste fidèle à ses propres canons, qui s'ils étaient acceptés auparavant, n'ont pas de raison de changer.

Dans tout ça... on est loin de l'image du Pape omnipotent (avec les pouvoirs d'un souverain absolu qui est au-dessus de toute juridiction et peut donc refaire les lois de l'Eglise à sa guise, sauf les dogmes) que se plaisent à entretenir certains, de même que celle du Pape omniscient qui reçoit des "charismes" ressemblant à des oracles pour interpréter "infailliblement" la doctrine chaque fois qu'il ouvre la bouche ou prend la plume, indépendamment de "ce qui a été cru toujours, partout et par tous" (et pour certains, le Pape est l'interprète autorisé de la Tradition donc la Tradition, c'est ce que proclame le Pape - ce qui est en définitive la négation de la notion même de Tradition).

Notamment, lorsque le Pape s'oppose manifestement à la Tradition, on DOIT lui résister, parce qu'il n'est pas au-dessus d'elle, et qu'il ne respecte pas ce qu'a toujours proclamé et tenu l'office pétrinien dont il est seulement le dépositaire passager.

Sinon, on peut aussi rappeler que le Pape qui enseigne la doctrine sous la forme non canonique des encycliques, c'est un développement récent, datant du XIXe Siècle.

In Xto,
archi.

archi a écrit : Notamment, lorsque le Pape s'oppose manifestement à la Tradition, on DOIT lui résister, parce qu'il n'est pas au-dessus d'elle, et qu'il ne respecte pas ce qu'a toujours proclamé et tenu l'office pétrinien dont il est seulement le dépositaire passager.

Sinon, on peut aussi rappeler que le Pape qui enseigne la doctrine sous la forme non canonique des encycliques, c'est un développement récent, datant du XIXe Siècle.

Merci, archi. C'est instructif.

Cependant, autant on voit bien comment la règle peut s'appliquer en terme de foi et de morale, autant j'ai du mal à voir comment l'appliquer en terme plus juridique comme pour les questions liturgiques.
Par exemple, nous savons que le XXème siècle a vu nombre de modifications liturgiques impressionnantes: bréviaire de Pie X, semaine sainte de Pie XII, missel de Paul VI, suppression du sous-diaconat, etc. Sont-elles toutes des abus d'autorité pontificale par nature, ou certaines peuvent-elles être classées autrement, sachant que la liturgie a toujours évolué, jusqu'à atteindre une certaine maturité (que certains appellent «fixisme») ?

AdoramusTe a écrit :Cependant, autant on voit bien comment la règle peut s'appliquer en terme de foi et de morale, autant j'ai du mal à voir comment l'appliquer en terme plus juridique comme pour les questions liturgiques.
Par exemple, nous savons que le XXème siècle a vu nombre de modifications liturgiques impressionnantes: bréviaire de Pie X, semaine sainte de Pie XII, missel de Paul VI, suppression du sous-diaconat, etc. Sont-elles toutes des abus d'autorité pontificale par nature, ou certaines peuvent-elles être classées autrement, sachant que la liturgie a toujours évolué, jusqu'à atteindre une certaine maturité (que certains appellent «fixisme») ?

Il n'est pas évident, sans doute pas possible, de définir une frontière nette entre les évolutions liturgiques organiques et légitimes d'une part et les abus de l'autre. Il faut envisager 2 choses, d'une part l'autorité de la coutume, qui est grande dans l'Eglise, surtout s'agissant de rites qui sont vénérés comme sacrés depuis des temps immémoriaux (c'est pour cela que l'ajout de St Joseph au Canon romain n'était pas anodin, même si c'est une évolution liturgique minime, et qu'on a connu à une époque des variantes locales des listes de saints, et même si Jean XXIII était en-dehors de ça un conservateur dans le domaine liturgique, dans les circonstances où cet ajout a eu lieu, toucher à ce qui était considéré par-dessus tout comme règle fixe (Canon) a pu être considéré à juste titre comme un sacrilège et donner l'impression que tout pouvait changer impunément).

D'autre part, comme je l'ai dit, les règles antérieures émanant du même siège. Pour le missel de Paul VI et surtout la volonté d'abroger l'ancien missel qui allait avec, on peut rappeler la bulle de St Pie V qui déclarait solennellement ce missel comme valable "à perpétuité". La notion avancée par certains que "ce qu'un Pape a fait, un autre peut le défaire", si elle s'applique ici, signifie que la loi est l'arbitraire de chaque pape et non l'émanation de Pierre. C'est intenable.

De façon générale, il y aurait une réflexion à mener sur les circonstances qui permettent de changer les lois de l'Eglise. Les Orthodoxes sont très conservateurs en la matière et tiennent toujours en grand respect les canons disciplinaires anciens - ce qui a pour résultat une grande stabilité de leur vie de prière, qui se fonde sur ses canons. En Occident, on a une fâcheuse tendance au positivisme juridique en la matière, ce qui fait que les canons disciplinaires ne structurent pas la vie chrétienne, puisqu'il s'agit de simples règles arbitraires et changeables à respecter parce qu'on respecte l'autorité. J'aurais tendance à privilégier la continuité, et l'idée qu'on n'a le droit de supprimer une coutume que si elle est effectivement tombée en désuétude, d'en autoriser une nouvelle que si elle s'est d'ores et déjà répandue et que l'autorité la juge acceptable.

In Xto,
archi.

Pourquoi reprocher au pape de trop parler ? N'est-ce pas son rôle, une de ses fonctions principales de rappeler constamment "la vérité" de l'Eglise ?

Jean-Paul II, notamment, a beaucoup parlé et ce fut un grand pape en voie ce canonisation.

Le pape François, issu du sud, a la parole facile, aime parler. C'est très bien et qu'il continue afin que tous les chrétiens l'entendent. Ils ne l'entendront jamais assez.

archi a écrit : Il n'est pas évident, sans doute pas possible, de définir une frontière nette entre les évolutions liturgiques organiques et légitimes d'une part et les abus de l'autre. Il faut envisager 2 choses, d'une part l'autorité de la coutume, qui est grande dans l'Eglise, surtout s'agissant de rites qui sont vénérés comme sacrés depuis des temps immémoriaux (c'est pour cela que l'ajout de St Joseph au Canon romain n'était pas anodin, même si c'est une évolution liturgique minime, et qu'on a connu à une époque des variantes locales des listes de saints, et même si Jean XXIII était en-dehors de ça un conservateur dans le domaine liturgique, dans les circonstances où cet ajout a eu lieu, toucher à ce qui était considéré par-dessus tout comme règle fixe (Canon) a pu être considéré à juste titre comme un sacrilège et donner l'impression que tout pouvait changer impunément).

Merci archi.

Au passage, KTO a diffusé un film biographique sur la vie de Jean XXIII et parait-il qu'il n'était pas du tout conservateur, contrairement à ce qu'on peut croire. Notamment, il était favorable à la messe face au peuple et à tout un tas de simplifications liturgiques.

Je suis abonné à un blog brésilien traditionaliste : Fratres in unum
Il m'intéresse parce qu'il est représentatif d'un courant minoritaire brésilien.
Je constate que très souvent on fait parler le Saint père.
C'est le cas dans le message que je viens de recevoir :

Dois encontros com Francisco. Um depoimento.
Participante de audiência do Papa com a CLAR corrobora conteúdo vazado.

Il a dit que .... il a dit que .....

Et puis, d'abord, je suis surtout sensible aux actes.

Il est infaillible. Il ne parle pas trop.

L'infaillibilité pontificale ne s'applique que dans certaines conditions.

Si ses paroles doivent être analysées par chacun de nous, si ses recommendations doivent être suivies cela ne veut pas dire que toutes les paroles du Saint Père sont scellées par un sceau d'infaillibilité.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Infaillibilité_pontificale

Infaillibilité pontificale

Pour l'Église catholique romaine, l'infaillibilité pontificale est un dogme selon lequel le pape ne peut se tromper lorsqu'il s'exprime ex cathedra (c'est-à-dire en tant que Docteur suprême de l'Église et en engageant sa pleine autorité apostolique), et ce, en matière de foi et de morale.

Ce dogme a été défini solennellement en 1870 lors du premier concile œcuménique du Vatican, quoique l'Église lui confère des origines anciennes. Il est à l'origine du schisme mineur de l'Église vieille-catholique. Il est en revanche un point d'achoppement majeur dans le dialogue œcuménique avec l'Église orthodoxe, les Églises protestantes et l'Église anglicane, et un point de rupture définitif pour la philosophie rationaliste qui y voit le sommet de l'argument d'autorité.

La constitution dogmatique Lumen gentium (21 novembre 1964) proclamée par le 2e concile du Vatican, explicite :

« Le Pontife romain, chef du collège des évêques, jouit, du fait même de sa charge, de cette infaillibilité quand, en tant que pasteur et docteur suprême de tous les fidèles, et chargé de confirmer ses frères dans la foi, il proclame, par un acte définitif, un point de doctrine touchant la foi et les mœurs. »

L'infaillibilité pontificale ne signifie pas que le pape soit exempt du péché, ni qu'il ne puisse commettre des erreurs.

Joachim a écrit :Pourquoi reprocher au pape de trop parler ? N'est-ce pas son rôle, une de ses fonctions principales de rappeler constamment "la vérité" de l'Eglise ?

Jean-Paul II, notamment, a beaucoup parlé et ce fut un grand pape en voie ce canonisation.

Le pape François, issu du sud, a la parole facile, aime parler. C'est très bien et qu'il continue afin que tous les chrétiens l'entendent. Ils ne l'entendront jamais assez.

Le Pape ne parle pas trop, ne vous inquiétez pas et écoutez-le ! Ce n'est pas seulement sa parole qui est remise en question, mais certainement aussi sa manière d'être; dire que le Pape François parle trop, c'est le propre de nombreux catholiques qui voudraient tant revivre une époque qu'ils n'ont d'ailleurs pas vécue, où la vérité à vivre semblait tomber du ciel - ou de Rome - comme une ordonnance de police !

Certaines choses que dit le pape François, d'autres l'ont dites avant lui, mais les mots que ce pape emploie touchent le coeur directement.

Par exemple, nous savons que le XXème siècle a vu nombre de modifications liturgiques impressionnantes: bréviaire de Pie X, semaine sainte de Pie XII, missel de Paul VI, suppression du sous-diaconat, etc.

Sont-elles toutes des abus d'autorité pontificale par nature, ou certaines peuvent-elles être classées autrement, sachant que la liturgie a toujours évolué, jusqu'à atteindre une certaine maturité (que certains appellent «fixisme») ?

Il serait temps de faire un bilan de ces modifications.
Certaines sont bienvenues et d'autres mauvaises à mes yeux.

J'attends beaucoup du Saint Père qu'il en fasse l'analyse et le tri.

Il ne s'agit pas de revenir à l'état ante mais de remplacer ce qui "n'a pas marché" par de nouvelles approches en puisant, s'il le faut, dans la tradition séculaire de l'Eglise.

Je pense que notre Saint Père n'est pas de sensibilité traditionaliste mais il me semble, pour l'instant, ne rien faire contre ce courant dont il connait bien le dynamisme.

Très bien Etienne, votre contribution est parfaite. Rien à ajouter et tien à retrancher.

Je n'aurais pas mieux fait.

Heureusement que la période estivale arrive et que la communication venant du Vatican est un peu plus rare.

Car en plus des paroles quotidiennes du Pape, ses amis, les gens qu'il rencontre et les journalistes passent leur temps à raconter tout ce que le Pape leur a dit.

Et cela m'agace même si c'est conforme à la communication à tout va de notre monde.

Dans Zenit je vois un ami du Saint Père qui nous raconte sa communication téléphonique avec lui.

Oh ! Rien que du bon .... mais est-il vraiment normal et utile de rapporter tous les propos du Saint Père ? Moi je ne le crois pas.

Je pense que ZENIT aurait pu se passer d'un tel article.

Il faut dire que François Ier nous est un peu mystérieux. Car il a une origine, ou des origines, lointaines, une mentalité qui n'est pas tout à fait celle de l'Europe etc ...

Alors on veut savoir ce qu'il pense et ce qu'il fait.

http://www.zenit.org/fr/articles/le-pap ... shares/new

Début article :

Le pape m'a téléphoné. Ou plutôt il m'a retéléphoné...
Et s'est lamenté de ma lettre de douze pages

Rome, 12 juillet 2013 (Zenit.org) Jorge Milia | 1224 clics

Le pape m’a téléphoné. Ou plutôt il m’a retéléphoné. Je sens bien que cela ne fait pas très humble de dire ça, mais pour dire ce genre de chose, il n’existe pas d’euphénisme…

… C’est un privilège qui est tombé sur moi, et c’est peut-être pour cela que je dois le partager avec ceux qui sauront l’apprécier parce que, quand on met le bien en commun, il se multiplie.

« Douze pages. Une lettre de douze pages ! », s’est-il lamenté à propos d’une lettre que je lui avais écrite.

« Mais tu ne peux pas nier que je t’ai fait rire… », lui ai-je répondu.

jean_droit a écrit :Il ne s'agit pas de revenir à l'état ante mais de remplacer ce qui "n'a pas marché" par de nouvelles approches en puisant, s'il le faut, dans la tradition séculaire de l'Eglise.

Remplacer ce qui n'a pas marché, ça signifie quoi ? Lorsque j'ai quitté l'Eglise, les messes se disaient encore en latin, je communiais d'une autre façon; lorsque j'y suis revenu, plusieurs années s'étaient écoulées, mais c'était le même Jésus-Christ. Ce qui n'avait pas marché, c'était moi, voilà tout...

jean_droit a écrit :Heureusement que la période estivale arrive et que la communication venant du Vatican est un peu plus rare.

Car en plus des paroles quotidiennes du Pape, ses amis, les gens qu'il rencontre et les journalistes passent leur temps à raconter tout ce que le Pape leur a dit.

Et cela m'agace même si c'est conforme à la communication à tout va de notre monde.

Je ne comprends pas votre irritation concernant les interventions de notre Saint Père que vous trouvez trop fréquentes !

C'est quand même son rôle de souverain pontife de parler aux chrétiens et au monde...

Concernant l'infaillibilité du pape :

Avant d'arriver sur le forum c'est un sujet auquel je n'avais jamais pensé mais il faut dire que je ne prenais pas vraiment le temps de réfléchir.

En ce qui me concerne je n'y crois pas même si je me dis qu'il est surement infiniment plus proche du Seigneur que moi et qu'il détient de grandes connaissances. Je le respecte et prie pour lui.

Après, je pense qu'il y a eu des papes meilleurs que d'autres.

Du coup, j'ai compris, puisqu'il s'agit d'un dogme catholique, que je ne dois pas l'être (catholique).

C'est très compliqué pour moi en ce moment car je ne ressens rien vis-à-vis des autres religions qui ne m'attirent pas du tout et ne me correspondent pas.

Je prie et j'attends d'avoir confirmation d'une identité religieuse parce que là je suis perdue. Ma foi n'est pas affectée mais dans quelle case va-t-on me mettre ? Où dois-je aller ? (j'en ai les larmes aux yeux).

Il est important pour moi de dire les choses avec sincérité.

J'espère que le Seigneur aura pitié de moi pour me permettre de sortir de cette impasse.