Avortement point de vue de la science.

[Raistlin]

Ben, si il était complet, il n'aurait plus besoin de développer de coeur, de poumons, de reins, etc. Difficile de voir tout cela dans un embryon (je ne parle donc ni du foetus, ni du nourrisson, mais d'embryon)

Mais je n'ai pas dit qu'il était complet au sens physiologique du terme, j'ai dit que dès la conception, tout est là. Si vous le laissez se développer normalement, votre embryon donnera un bébé puis un enfant, etc. La mère ne fait qu'apporter des nutriments nécessaires pour son développement mais l'identité de l'embryon est constituée dès le début et ne changera plus jamais.

Bon sinon, dans être humain, il manque quelque chose quand même, au-delà de l'adn: la conscience. Malheureusement, scientifiquement parlant, un embryon (je ne parle donc ni du foetus, ni du nourrisson mais d'embryon), n'a pas la moindre conscience, et ne peut donc pas "être", au sens personne morale, et donc "victime morale d'un homicide".

Mais est-ce la conscience qui est la définition de l'humain ? Je ne suis pas sûr. Autrement, cela veut dire que tout être humain dans le coma, ou un bébé venant de naître n'ayant qu'une conscience limitée, est susceptible d'être éliminé.

La dignité humaine dépasse la simple conscience. Un embryon est un être humain à parte entière, voilà ce qu’affirme sans aucun doute la science. Après, c’est de l’ordre du subjectif : doit-on considérer qu’un être humain sans conscience encore développée est vraiment un être humain, ou qu’il lui faut absolument des pieds et des mains, etc. Sauf que ce sont des critères subjectifs – et non scientifiques – qui sont toujours susceptibles d’être discutés, et surtout contestés. Pire : puisque la définition d’un être humain devient flottante, plus rien n’empêche de mettre le seuil de l’humanité où on veut. Ainsi les nazis considéraient que tuer des handicapés mentaux était chose normale. Et plus récemment, deux chercheurs ont publié un article en faveur de l’avortement « post natal » (comprenez l’acte de tuer un bébé venant de naître) dans une revue d’éthique médicale.

Le principe de précaution doit s’appliquer. La science nous dit de façon irréfutable qu’un embryon est pleinement un être humain, même si c’est en devenir. Vous n’étiez pas moins humain lorsque vous étiez un embryon, tout comme vous n’étiez pas moins quand vous étiez bébé ou adolescent et que vous ne le serez pas moins lorsque vous serez gâteux et incontinent. A partir de là, le respect de la dignité humaine doit s’exercer à TOUS les stades de la vie, et pas seulement lorsque ça nous arrange.

Cordialement,

[Chinotar]

Je crois que c'est en faisant un rapprochement entre une tumeur et un embryon que vous faites du sophisme

Mais ce n'est pas mon sophisme c'est le votre. En disant que "Tout ce qui a un ADN humain est un être humain" Vous devez soit admettre qu'une tumeur est un être humains, soit admettre que votre prémisse était faux.
Nul part je n'ai dit que l'embryons était une tumeur. J'ai juste dit que votre raisonnement, que je considère comme invalide, peut être utilisé pour montrer qu'une tumeur est un être humains.

Les cellules d'une tumeur ont l'ADN de la personne qui la porte donc c'est une partie d'un ensemble, c'est l'ensemble qui est un être humain. Or l'embryon à SON ADN propre à lui, c'est déjà un ensemble à lui tout seul et non une partie d'un ensemble, sinon quel est l'ensemble qui le contient et qui a son ADN?.
J'attend impatiemment votre réponse

Je suis entièrement d'accord.

@Suliko

Vous m'avez mal comprit.

Certaine de mes remarques pouvait viser tout aussi bien les défenseur de l'avortement qui se rapportent à une moral arbitraire pour défendre leurs arguments. ( exemple : Le progrès c'est le bien, donc les réactionnaires c'est le mal.)
Je ne dit pas que le catholicisme légitime l'avortement, je dit que sa vision de la moral n'est pas celle d'un code de loi arbitraire.

Si vous ne savez pas faire la différence entre un avortement volontaire et une fausse-couche

Rassuré vous je vois tout a fait la différence. Mais si la protection d'un embryon était aussi importante que celle d'un enfant, alors vous voyez bien que la fausse couche doit être évité par tout les moyens.
Par exemple j'admet que ce n'est pas la même chose qu'un enfant meurent assassiné ou de cause naturel. La déshydratation est une cause naturel : dans la mesure du possible, il faut l'éviter.

Citer:
Vous vous rattachez à la biologie quand sa vous arrange. La nature a bon dos. C'est la nature qui a décidée que les femmes avaient des mécanismes naturels pour évacuer les enfants trisomique en début de grossesse.

Non! La preuve, c'est qu'il existe nombre d'enfants trisomiques tout à fait viables et aimés par leurs parents. Je ne sais pas où vous avez lu ça...

J'ai appris cela dans un cour de bio. Le fait que des enfants ayant des maladies génétiques puissent naître prouve juste que ces mécanismes ne se mettent pas en route systématiquement. Certain enfants naissent pour mourir dans les heures qui suivent, et des embryons tout à fait sain peuvent ne pas aller jusqu'au bout de leur parcours.

Avant de me faire dire ce que je n'ai pas dit : En aucun cas je considéré que la biologie aie une quelconque valeur moral. Donc, jamais je ne me permettrais, en aucun cas, de juger de ce qu'une mère fait, ou ne fait pas, sur des faits biologiques.
"Biologiquement fait pour" n'a aucun sens, je pense.

Je remarque juste un manque de cohérence dans vos propos. Si un "homme est biologiquement fait pour une femme" et donc que l'homosexualité devrait être considérer comme une maladie mental alors il devrait en être de même pour les femmes qui veulent aller au bout de leur grossesses malgré les maladies de leur enfant.

Ma position est qu'une femmes qui veut mettre son enfant a terme, l'aimé, l'élever et en être fier fait preuve d'amour. Alors ne déformez pas mes propos.

[Belin]

Ben, si il était complet, il n'aurait plus besoin de développer de coeur, de poumons, de reins, etc. Difficile de voir tout cela dans un embryon (je ne parle donc ni du foetus, ni du nourrisson, mais d'embryon)

Bon sinon, dans être humain, il manque quelque chose quand même, au-delà de l'adn: la conscience. Malheureusement, scientifiquement parlant, un embryon (je ne parle donc ni du foetus, ni du nourrisson mais d'embryon), n'a pas la moindre conscience, et ne peut donc pas "être", au sens personne morale, et donc "victime morale d'un homicide".

Salut. D'abord je ne me situe pas sur un plan moral, mais purement scientifique. Si vous dite qu'un embryon n'est pas complet, et c'est un nouveau né qui est complet? il lui manque des dents. Sur la base de quelle critère scientifique vous pouvez dire que comme il manque de poumon à un embryon il n'est pas un être humains? en quoi vous auriez plus raison que quelqu'un qui dirait que comme le bébé manque de dent il n'est pas un être humains? comme le pape François n'a qu'un seul poumon il n'est plus un être humains? Si je me trouve dans un état végétatif complètement sans conscience et dépendant des appareils pour me nourrir et respirer, donc je suis pratiquement comme un foetus qui est sans conscience. Je ne serais plus un être humain?

Revenons sur le critère scientifique de l'ADN. Voici des questions dont j'aimerais vraiment débattre dessus avec un scientifique

- Tout être organique qui a un ADN appartient à une espèce bien précise ( chat, chien, humain etc.) ?
- L'embryon a un ADN propre à lui, donc l'embryon appartient à une espèce bien précise ?
- Est ce qu'on peut dire que l' embryon est une espèce comme chat, chien, différente de l'espèce humaine? en d'autre terme si on prend une goutte de sang est ce que en y faisant des test ADN on peut conclure que c'est un embryon ou un humain adulte?

[Raistlin]

Mais ce n'est pas mon sophisme c'est le votre. En disant que "Tout ce qui a un ADN humain est un être humain" Vous devez soit admettre qu'une tumeur est un être humains, soit admettre que votre prémisse était faux.
Nul part je n'ai dit que l'embryons était une tumeur. J'ai juste dit que votre raisonnement, que je considère comme invalide, peut être utilisé pour montrer qu'une tumeur est un être humains.

Non, c’est votre raisonnement qui est faux. Car une tumeur n’est pas un organisme vivant à part entière et individualisé. En outre, vous ne semblez pas avoir compris pourquoi nous invoquions l’ADN unique de l’embryon : c’est pour réfuter l’argument erroné selon lequel la femme fait ce qu’elle veut de son corps, car précisément, l’embryon n’est pas une excroissance du corps de la mère, il est une vie propre.

Rassuré vous je vois tout a fait la différence. Mais si la protection d'un embryon était aussi importante que celle d'un enfant, alors vous voyez bien que la fausse couche doit être évité par tout les moyens.

Et pourquoi pas ? Bien sûr qu’une fausse couche doit être évitée par tous les moyens ! Et c’est d’ailleurs ce qui se passe lorsque les parents désirent l’enfant. Sauf que parfois, ce n’est pas possible, tout comme il n’est pas toujours possible de sauver la vie d’un individu.

Je remarque juste un manque de cohérence dans vos propos. Si un "homme est biologiquement fait pour une femme" et donc que l'homosexualité devrait être considérer comme une maladie mental alors il devrait en être de même pour les femmes qui veulent aller au bout de leur grossesses malgré les maladies de leur enfant.

Exactement. Et c’est pourquoi il n’est pas licite de supprimer un enfant à naître que l’on sait être handicapé. Le handicap ne diminue pas la dignité humaine.

Cordialement,

[Belin]

Mais ce n'est pas mon sophisme c'est le votre. En disant que "Tout ce qui a un ADN humain est un être humain" Vous devez soit admettre qu'une tumeur est un être humains, soit admettre que votre prémisse était faux.
.

Je me suis relu, et je ne vois pas où est ce que j'ai dit cela. Voici ce que j'ai écrit:

"- L'Embryon et le fœtus ont leur ADN humain propre à eux ( distinct de l'ADN de la mère) donc l'embryon n'est pas une partie du corps de la mère ( sinon aurait le même ADN que la mère) et comme son ADN est humain, l'embryon est un être humain. "

Et j'ai bien écrit ADN humain propre à eux ce qui n'est pas le cas d'une tumeur

[Suliko]

Rassuré vous je vois tout a fait la différence. Mais si la protection d'un embryon était aussi importante que celle d'un enfant, alors vous voyez bien que la fausse couche doit être évité par tout les moyens.

Mais c'est le cas! Aucune femme ne désire faire de fausses-couches et toutes cherchent à s'en préserver. Nous n'avons simplement pas les possibilités de prévoir ce genre de choses...

J'ai appris cela dans un cour de bio. Le fait que des enfants ayant des maladies génétiques puissent naître prouve juste que ces mécanismes ne se mettent pas en route systématiquement. Certain enfants naissent pour mourir dans les heures qui suivent, et des embryons tout à fait sain peuvent ne pas aller jusqu'au bout de leur parcours.

Oui, de même que confrontés aux mêmes épreuves physiques et/ou psychologiques, deux individus peuvent ou mourir ou vivre (par exemple). Ce que vous semblez oublier, c'est que nous ne sommes pas Dieu. Ce n'est pas à nous de décider qui doit vivre ou mourir! Du coup, si un embryon survit, nous avons pour devoir de l'accepter, même si biologiquement parlant, il aurait normalement dû mourir...(il y a plein de cas de personnes qui auraient dû mourir et qui ont survécu...)

Je remarque juste un manque de cohérence dans vos propos. Si un "homme est biologiquement fait pour une femme" et donc que l'homosexualité devrait être considérer comme une maladie mental alors il devrait en être de même pour les femmes qui veulent aller au bout de leur grossesses malgré les maladies de leur enfant.

Bon, déjà, je n'ai jamais évoqué l'homosexualité..
De plus, je ne comprends absolument pas votre comparaison! Cf ce que j'écris plus haut: nous n'avons pas à décider qui doit vivre ou mourir. Si un embryon/foetus survit, notre unique devoir est de l'accueillir sur cette terre.

Suliko

[Chinotar]

Non, c’est votre raisonnement qui est faux. Car une tumeur n’est pas un organisme vivant à part entière et individualisé. En outre, vous ne semblez pas avoir compris pourquoi nous invoquions l’ADN unique de l’embryon : c’est pour réfuter l’argument erroné selon lequel la femme fait ce qu’elle veut de son corps, car précisément, l’embryon n’est pas une excroissance du corps de la mère, il est une vie propre.

En effet, je n'avait pas comprit dans quel but vous parliez d'ADN. Dans le cadre d'un contre argument, pour réfuté que l'embryon fait partie du corps de la femme, cela me parait légitime.

Mais vous voyez vous même que pour défendre l'idée que l'embryon est un être humain, l'ADN n'est pas un argument suffisant. Car pour sortir la tumeur du genre humain vous êtes obligé d'en rajouté d'autre : Elle n'a pas un ADN unique, ce n'est pas un organisme individualisé ni un être vivant à part entière.

En fait dire que l'embryon a une vie propre et est du genre humain cela me parait tout à fait juste. Mais si c'est là la définition d'être humain, alors tuer des êtres humains ne me pose aucun problèmes. L'idée que la vie de chaque être humain doit être défendu implique que la définitions de "être humains" prenne en compte d'autres facteurs.

Si je me trouve dans un état végétatif complètement sans conscience et dépendant des appareils pour me nourrir et respirer, donc je suis pratiquement comme un foetus qui est sans conscience. Je ne serais plus un être humain?

L'état végétatif n'est pas forcement irrémédiable. Mais dans un cas de mort cérébral, vous êtes mort. Les machines sont débranché a moins que quelqu'un ai besoin de vos organes qui eux sont encore en vie. Le cœur continue de battre, mais vous, vous n'existez plus (plus en tant qu'être humain vivant en tout cas).

Un embryons n'est pas mort, il est vivant, et en devenir. Contrairement a un état de mort cérébral où le cerveaux ne marche plus, un embryon est complet et il marche. Au delà de ces différence, les débuts de la vie sont comparable a la vie qui habite encore les organe d'un corps en état de mort cérébral.

Si vous ne remettez pas en cause que la mort cérébral est synonyme de mort de l'être humain, au nom de quoi l'être humain serait déjà présent dans l'embryon ?

Mais c'est le cas! Aucune femme ne désire faire de fausses-couches et toutes cherchent à s'en préserver. Nous n'avons simplement pas les possibilités de prévoir ce genre de choses...

Mais doivent t'elle cherché a se préserver des fausse couche de la même manière qu'elle protégerait leur enfant. Je ne le croit pas et c'est cela qui me parait dangereux. 1 grossesse sur 4 débouche sur une fausse couche, sans même parfois que la femme s'en rende compte.

[mode/science-fiction on] Si il s'agit de la mort d'enfant, la GPA est justifié afin de choisir les gestatrices qui ont le meilleur rendement : la mort de million d'enfant est évité. Si l'utérus artificiel était inventé, on pourrait, au prétexte de ne pas faire courir aux enfants des risque inconsidéré, le rendre obligatoire. Et la grossesse une fois commencé deviendrait obligatoire même si elle met en danger la santé de la mère. [mode/science-fiction off]

Et n'est-ce pas injuste de mettre sur le même plan la mort d'un enfants vers les 9 mois de grossesse et la mort d'un embryons ?

Je remarque juste un manque de cohérence dans vos propos. Si un "homme est biologiquement fait pour une femme" et donc que l'homosexualité devrait être considérer comme une maladie mental alors il devrait en être de même pour les femmes qui veulent aller au bout de leur grossesses malgré les maladies de leur enfant.

Exactement. Et c’est pourquoi il n’est pas licite de supprimer un enfant à naître que l’on sait être handicapé. Le handicap ne diminue pas la dignité humaine.

En fait je ne parlais pas exactement de sa. Et je comprend Suliko, que vous n'ayez pas vu ou je voulais en venir. En fait, cela faisait référence à des propos discutés ailleurs qui m'avaient agacé, et c'était une erreur de vous inclure dedans, et de surcroît ce n'était pas très courtois.

Je vais essayé d'explicité ce que je voulais dire :

J'ai lu dans les message de Raistlin (entre d'autre) Que "l’œil est biologiquement fait pour voir". Cela pour défendre l'idée qu'il existe une finalité dans la nature. Une finalité biologique, des choses "biologiquement fait pour". Et lorsque que cette finalité est empêché il s'agit de dysfonctionnement. Il se servait de cette idée pour dire " l'homme étant biologiquement fait pour la femme", le comportement des homosexuel va contre cette finalité, donc il s'agit d'un trouble psychologique.

Je ne suis pas d'accord avec cette idée, et je voulais juste montrer que des défenseur de l'avortement peuvent s'en servir de cette manière :
La femmes a des mécanismes pour expulser les enfants mal-formés, elle est donc "biologiquement fait pour" les évacuer. Par conséquent le comportement des femmes qui veulent que leur enfants mal-formé arrivent à terme ont un comportement qui va contre cette finalité biologique, elles ont un trouble psychologique.

Je comprend mal comment on peut s'opposer a cet argument quand on défend sa construction. Bien sur on peut s'y opposé en reportant le dysfonctionnement ailleurs (sur la maladie de l'enfant). Mais ce serait totalement arbitraire, quelqu'un pour qui les espèces vivantes serait "biologiquement fait pour" survivre au changement d'environnement ne pourrait pas considérer les mutations génétique comme un dysfonctionnement.

[Suliko]

Je ne suis pas d'accord avec cette idée, et je voulais juste montrer que des défenseur de l'avortement peuvent s'en servir de cette manière :
La femmes a des mécanismes pour expulser les enfants mal-formés, elle est donc "biologiquement fait pour" les évacuer. Par conséquent le comportement des femmes qui veulent que leur enfants mal-formé arrivent à terme ont un comportement qui va contre cette finalité biologique, elles ont un trouble psychologique.

Votre raisonnement est défectueux. En effet, si un foetus n'est pas évacué naturellement, comment pouvez-vous parler de "trouble psychologique" de la mère qui voudrait le garder? Je crois que vous mélangez beaucoup de choses...
De toute façon, je ne suis pas du tout convaincue qu'il faille raisonner avec de tels arguments biologiques. Il s'agit avant tout d'une question morale. La seule chose à avoir en tête, c'est que la fausse-couche est indépendante de la volonté humaine, ce qui n'est pas le cas de l'IVG. Or, à moins de décréter arbitrairement que le foetus/embryon n'est pas un être humain, l'IVG est un grand mal. C'est aussi simple que cela! (Mais le problème de fond est idéologique. Il est très difficile de convaincre des partisans de l'avortement, parce qu'ils ne se situent pas avant tout sur le terrain universel de la raison. Cela me fait penser à un professeur qui parlait de "drame" (ou d'un mot semblable) en évoquant le très fort taux d'avortement dant tel pays (peu importe lequel d'ailleurs...). Or, je le soupçonnais de ne pas être opposé à l'avortement en soi. Mais alors, comment parler de drame? Si un avortement n'est pas un drame, mais la conséquence d'un libre (et certes difficile) choix de la femme et que le foetus n'est pas véritablement un être humain, pourquoi parler de drame lorsque le taux d'avortement est élevé et pas lorsqu'il est bas? Et d'ailleurs, pourquoi parler de drame tout court? Pourquoi ces partisans de l'avortement en France se lamentent sur les 200 000 et quelques avortements annuels? Ce n'est sans doute pas par souci de la santé mentale des femmes concernées, puisque ces mêmes personnes réfutent allégrement les études déclarant que l'avortement laisse souvent des traces psychologiques...Pourquoi alors? Parce qu'intimement, ils ont conscience que l'avortement est mal? Je ne comprends toujours pas...)

Suliko

[FleurDeLys]

Bonjour,

Je voulais apporter mon petit témoignage parce que je m'occupe de filles et de femmes qui hésitent à avorter, je les conseille et les soutiens. J'ai discuté avec plus de cinquante personnes depuis un an. Et voilà ce que je peux vous dire de leurs situations.
Le plupart sont loin de ces préoccupations morales et éthiques, et des questions d'ordre biologiques. Tout ce qu'elles savent c'est qu'elles se sont attachées involontairement à l'embryon. La plupart le perçoivent déjà comme un être vivant, non pas pour des raisons biologiques, mais parce qu'elles ont la sensation qu'il grandit en elles, qu'il se développe et qu'il vit. Il y en a donc très peu qui avortent avec indifférence (mais il y en a, et ça me fait froid dans le dos quand je relis leurs écrits!).
Dans les trois-quart des cas d'avortement que j'ai vus, c'est la pression de leur conjoint ou de leurs parents qui les a poussé à avorter. Parce que ces personnes ne vivent pas les choses de la même façon, qu'elles sont extérieures à la grossesse, qu'elles ne voient rien et ne sentent rien. C'est très rare qu'une femme voit l'embryon qu'elle porte, comme un "tas de cellule". C'est plutôt leur entourage qui essaie de les convaincre de ça parce que ça permet de résoudre un "problème".
Et c'est pour ça qu'autant de femmes souffrent d'avoir avorté, beaucoup l'ont fait contre leur gré suite à la pression.
Alors à mon avis le droit à l'avortement n'a aucunement permis de "libérer" les femmes, mais il en a détruit beaucoup.