La Cité catholique

Merci Cécile, de remettre sur le tapis cette bonne vieille notion de respect de l'autre, de délicatesse, de volonté de ne pas blesser quiconque - et encore moins son conjoint, respect qui, semble-t-il, serait passé aux oubliettes, loin derrière l'exaltation de son nombril, l'interrogation anxieuse de son petit désir personnel et de son individualisme forcené.

Un gentil athée a écrit :Ça dépend :
- si par "plus loin", vous entendez quelque chose de "sexuel", alors je ne crois pas que je me serais laissé embarquer, car j'ai décidé de prendre une résolution :

Euh!!! Tant mieux si vous croyez que vous ne vous laisseriez pas embarqué parce que votre femme elle peut vite vous débarquer, vous voyez ce que je veux dire.
Et pour vous embarquer les arguments ne manquent pas : " nous ne faisons rien de mal, ta femme n'en saura rien, personne n'en saura rien, la vie est courte profitons en, vous vous êtes pas comme les autres hommes vous vous êtes différents...... Ah! quand on a vu ses copains fermer des entreprises prospères à cause d'une femme et se retrouver sans un sous dans la rue pour un malheureux petit calin sans arrière pensée!!!

c'est d'être le plus transparent et honnête possible avec ma femme (d'ailleurs, du coup, il y a pas mal d'eau dans le gaz depuis...), et c'est le genre de chose que je n'aimerais pas devoir avouer à ma femme.

Oui, non mais franchement gentil athée, votre femme elle normale vous ne voulez quand même pas ses encouragements franchement et c'est comme ça que ça dérape et que la situation devient irrécupérable, incontrolable et des fois dramatique. Et si elle vous quitte qu'est-ce que vous allez faire? Qu'est ce que vous allez devenir? Un pauvre homme!!! Vous allez péter un cable vous mettre à boire comme le font bien des hommes et finir dans la déchéance totale!!!

Mais je ne sais pas vous ne pensez pas à votre femme? La femme de gentil athée qui fait de grandes accolades à une petite jeune. Si elle pète un cable de son côté à cause de ce genre de ragot c'est plus dans l'eau qu'il risque d'y avoir du gaz.

J'espère que mon massage n'est pas trop cru trop direct, mais vous jouez à mon avis avec le feu, le vrai feu qui brule, si ça s'embrase même les pompiers ne pourrons rien faire pour éteindre l'incendie. Je dis ça gentil athée parce que le type qui se retrouve à la rue à cause de ces histoires il ne devait pas penser au départ que ça finirait comme ça pour lui et j'en ai rencontré et ça fait réfléchir.

Fraterenellement.

Bonsoir,

Menthe a écrit :Vous et votre épouse ne vous êtes jamais demandé mutuellement ce qu'était pour vous un acte adultère, un comportement sexuel ?

Pour moi — je veux dire : de mon point de vue — aucun acte n'est adultère, à part peut-être me faire un enfant dans le dos. Tout le reste, je dirais que c'est sa vie. Pas que ça ne m'intéresse pas, mais que je trouverais déplacé d'y faire de l'ingérence. J'ai tendance à prendre les gens pour des adultes, et donc à considérer qu'ils savent mieux que moi ce qui est bon pour eux, et que s'ils font ce qui est bon pour eux, je ne vois pas pourquoi cela devrait me faire du mal à moi : sinon, cela voudrait dire que je considère qu'il est mieux qu'ils fassent ce qui n'est pas trop bon pour eux, voire ce qui est franchement mauvais pour eux. Or, les gens que j'aime, je tiens à ce qu'ils s'épanouissent. De mon point de vue, se laisser envahir par des sentiments de jalousie, de possessivité, d'exclusivité, cela manifeste un brouillage des lignes de délimitation de l'individualité, où l'on prend l'autre pour un prolongement de soi-même qui devrait agir comme on agit, au mépris de son bien-être personnel.

Pour ma femme, un acte est adultère quand elle a décidé qu'il est adultère

Menthe a écrit :par conséquent, si un homme faisait un gros câlin à ma femme ou l'inverse, ça ne me dérangerait aucunement, que ça soit sans ou avec des arrières-pensées.
Votre "par conséquent" m'étonne ! Je ne pense pas que tous ceux qui adhèrent intellectuellement au polyamour ne ressentent jamais aucune jalousie.

Ah mais j'y adhère intellectuellement et émotionnellement. Non seulement cela me semble être globalement une bonne philosophie, sur un plan éthique ; mais qui plus est, sur un plan personnel, je sens que cela me correspond bien.

Le Polyamour, qu'est ce que c'est au juste?

PaxetBonum a écrit :

Un gentil athée a écrit : - si par "plus loin", vous entendez une deuxième accolade, ou alors une accolade plus longue, ou alors un p'tit massage détente (j'adore aussi masser ou me faire masser), ou alors se prendre la main, ou quoi que ce soit d'autre de non-sexuel (y compris un baiser sur la bouche : ce n'est pas nécessairement sexuel, cf. les russes), alors pourquoi pas ? culturellement, je sais bien que ça peut être mal perçu et vu comme "sexuel", mais franchement, les convenances sociales, ce n'est pas une fin en soi selon moi, et je ne dis pas que je ferais tout cela en public bien évidemment.

Juste pour info, vous avez déjà embrassé combien de personnes sur la bouche (à la Russe, d'ailleurs plus communiste que Russe ce signe) ?

Trois femmes :
- Une copine perdue de vue, il y a bientôt 11 ans (c'était pour rire, et c'était juste sur les lèvres) ;
- Une amie que je fréquente toujours, et avec qui j'ai eu ma première expérience sexuelle, il y a 10 ans. Je la fréquente toujours, mais ma femme m'a fait toute une crise à cause d'elle, et donc j'ai été pendant 9 ans à ne plus la voir, ce qui m'a considérablement attristé, d'autant plus que — paradoxalement — ce n'est même pas une amie "tactile" ni affectueuse (nos échanges sont surtout intellectuels) donc il n'y a franchement pas le moindre risque que cette expérience se renouvelle, d'autant que ses aspirations et motivations de l'époque (expérimenter et me rendre service) ont changé.
- Mon épouse, que je fréquente depuis 9 ans.

Deux hommes :
- Un pote, il y a bientôt 11 ans (c'était pour rire, et c'était juste sur les lèvres) : en fait, c'était lors de la même soirée où il y avait aussi la copine perdue de vue ;
- Un gars à l'anniversaire d'une copine il y a environ 10 ans je pense (là aussi, c'était pour rire et juste sur les lèvres : je m'étais déguisé en fille pour le fun, et donc j'ai joué à fond mon rôle )

Bon, mais je ne sais pas trop à quoi ça vous avance ces questions

Isabelle47 a écrit :Le Polyamour, qu'est ce que c'est au juste?

Le polyamour est une forme de relation amoureuse non-monogamique consensuelle et honnête (à la différence de l'adultère) ; ainsi qu'"égalitaire" (elle n'est pas réservée à un sexe). Ce n'est pas exactement de la polygamie (polyandrie ou polygynie) au sens où on l'entend habituellement. En effet, elle est donc "égalitaire" comme je l'ai dit. De plus, elle n'implique pas nécessairement un mariage ou autre arrangement marital. Rares, également, sont les polyamoureux qui font le choix de fonder une famille avec plusieurs de leurs amoureux. Le modèle dominant est plutôt celui du couple ouvert, avec une relation amoureuse dite "principale" ou "primaire" et plusieurs éventuelles relations amoureuses dites "secondaires" (en ce sens que l'engagement est moins fort en leur sein). Cela se distingue également du libertinage au sens moderne du terme en ce que le focus n'est pas mis sur le sexe (et encore moins sur le sexe pour le sexe) mais sur l'être dans tous ses aspects (nombre de relations polyamoureuses n'impliquent même pas de relations sexuelles proprement dites, mais un partage de tendresse, de sensualité, d'émotions, etc. avec plusieurs personnes, même si la séduction n'est pas exclue car nous sommes bien entendu des êtres sexués). Bref, le polyamour c'est... de l'amour ! Évidemment la façon habituelle d'aimer (passion amoureuse) ne se prête sans doute pas très bien à la chose (avis personnel non représentatif).

Mes idées polyamoureuses ayant souvent suscité des interrogations, j'ai essayé de réfléchir à comment les justifier le plus rationnellement possible. Je pense qu'un court raisonnement peut permettre de saisir la logique interne de la chose.

1) L'amitié forte et profonde comporte généralement une dimension "communion spirituelle".
2) Toutefois, je pense que l'âme ne va jamais sans le corps : les deux sont interdépendants dans chacun de nos actes (par exemple, l'entraînement des sportifs est autant un entraînement physique qu'un entraînement mental). Par conséquent, la communion spirituelle de l'amitié forte et profonde doit coïncider avec une communion corporelle.
3) De même, je pense que notre identité sexuelle n'est pas séparée de notre identité personnelle. Ainsi, toute relation entre les êtres est sexuée. On le voit bien : deux hommes hétérosexuels entre eux, ou deux femmes hétérosexuelles entre elles, ne se comportent pas comme un homme hétérosexuel avec une femme hétérosexuelle : dans ce dernier cas, il y a toujours une sorte de rapport de séduction. Par conséquent, dans le cadre de l'amitié forte et profonde entre un homme hétérosexuel et une femme hétérosexuelle, la communion corporelle est une communion sexuée (même si pas forcément sexuelle) ou tend à l'être.

Voilà, donc pour résumer, je pense qu'on peut concevoir le polyamour ainsi : c'est une forme d'amitié complète (donc n'excluant pas les dimensions corporelle et sexuée de la personne) qui porte — sans exclusivité — l'ensemble d'un être (corps et âme), vers l'ensemble d'un autre être (corps et âme).

L'amitié homme-femme, au sens habituel du terme, me paraît artificielle et amputée. Soit qu'on en exclut notre être sexué, soit qu'on en exclut notre être corporel, soit qu'on en exclut les deux. Souvent, l'amitié homme-femme, au sens habituel du terme, c'est une relation entre deux purs esprits asexués, donc une relation entre deux êtres inexistants (car personne n'est un pur esprit asexué, mais presque tout le monde fait semblant d'en être un).

En espérant avoir répondu à votre question

Mac a écrit :Oui, non mais franchement gentil athée, votre femme elle normale vous ne voulez quand même pas ses encouragements franchement et c'est comme ça que ça dérape et que la situation devient irrécupérable, incontrolable et des fois dramatique. Et si elle vous quitte qu'est-ce que vous allez faire? Qu'est ce que vous allez devenir? Un pauvre homme!!! Vous allez péter un cable vous mettre à boire comme le font bien des hommes et finir dans la déchéance totale!!!

Je vais vous faire un aveu (ma femme est au courant donc je ne brise aucun secret réel) : j'ai cru que je pouvais renoncer à ce que je suis, ce que je pense et ce à quoi j'aspire, mais je me rends compte que ça me rend malheureux (et que ça la rend malheureuse aussi, une partie de son malheur étant de me voir malheureux). C'est difficile d'avoir une vie de couple avec quelqu'un qui ne partage pas grand chose de votre façon de voir la vie, de vos valeurs, et avec qui la communication est souvent un challenge. Donc je ne pense pas que je me mettrais à boire, au contraire. Je ne serai pas non plus à la rue, bien évidemment, car honnêtement, c'est moi qui apporte l'essentiel des recettes et des actifs... Je me dis qu'il vaudrait mieux que l'on refasse chacun notre vie avec quelqu'un d'autre qui nous correspond davantage, et que l'on reste en bons termes, plutôt que d'attendre encore et de finir par ne plus se supporter et se dire qu'on a gâché notre vie. Donc honnêtement, je pense qu'il est temps de tourner la page, de clore ce chapitre et d'en écrire un autre, dont elle ne sera pas exclue, certes, car je tiens à elle, mais où notre relation ne sera plus conjugale. Je sais que je peux paraître d'une certaine froideur à écrire cela, mais je pense que ce n'est pas le genre de décision qu'il faut prendre à chaud. J'y ai beaucoup réfléchi, j'y réfléchis encore, mais je nous sens dans l'impasse.

Cordialement,

Mikaël

@Gentil athée,

Je vous remercie de votre réponse.
Nous sommes d'accord : nous ne sommes pas de purs esprits, pas plus que des animaux réduits à leurs réflexes de survie, nous ne sommes pas esprit détaché du corps ni corps détaché de l'esprit mais bien un tout plus ou moins harmonieux.
Si je vous comprends bien, le polyamour serait la relation d'un homme/ou femme complet(e), équilibré(e), avec un(e) autre tout aussi complet(e) et équilibré(e) et harmonieux(se).
Vu comme cela, c'est tentant, en effet.
Mais n'est-ce pas une autre manière de nommer ce qu'on appelle "avoir des amis" (sans exclusivité ni sentiment de possession)?
Car rien n'empêche de serrer un ou une amie dans ses bras. Ne m'en veuillez pas si je ramène le polyamour qui, semble-t-il, est une notion moderne à un sentiment vieux comme le monde (l'amitié et le besoin d'exprimer son affection par des gestes).

Isabelle47 a écrit :@Gentil athée,

Je vous remercie de votre réponse.
Nous sommes d'accord : nous ne sommes pas de purs esprits, pas plus que des animaux réduits à leurs réflexes de survie, nous ne sommes pas esprit détaché du corps ni corps détaché de l'esprit mais bien un tout plus ou moins harmonieux.
Si je vous comprends bien, le polyamour serait la relation d'un homme/ou femme complet(e), équilibré(e), avec un(e) autre tout aussi complet(e) et équilibré(e) et harmonieux(se).

Voilà, vous avez tout compris

Isabelle47 a écrit :Vu comme cela, c'est tentant, en effet.
Mais n'est-ce pas une autre manière de nommer ce qu'on appelle "avoir des amis" (sans exclusivité ni sentiment de possession)?
Car rien n'empêche de serrer un ou une amie dans ses bras. Ne m'en veuillez pas si je ramène le polyamour qui, semble-t-il, est une notion moderne à un sentiment vieux comme le monde (l'amitié et le besoin d'exprimer son affection par des gestes).

Je ne suis pas contre votre idée, au contraire. Pour moi, l'amour et l'amitié ne sont que deux degrés d'un même continuum. Simplement, "avoir des amis", dans la compréhension commune de nos jours de l'amitié, ça veut dire "avoir des bons copains" ou "avoir des bons camarades". Ça ne s'arrange pas avec la mode Facebook où on appelle "ami" ce qui n'est, le plus souvent, qu'une simple connaissance plus ou moins sympathique. La véritable amitié — si elle n'est, certes, pas exclusive — est une denrée rare et précieuse ! On peut avoir une dizaine d'amis dont quelques vrais amis, pas 350 !

Quoi qu'il en soit, le mot "amitié" a aussi été galvaudé en un autre sens. Comme je le disais, il désigne souvent une relation essentiellement spirituelle et asexuée.

Or, je ne crois pas que la relation entre Montaigne et La Boétie était purement spirituelle, même si je ne dis pas qu'elle était sexuelle (sexuel et corporel, ce n'est pas synonyme). Toutefois, si l'un des deux avait été une femme, la relation aurait pu être sexuée (voire sexuelle).

La relation avec ma nouvelle amie était évidemment sexuée (je n'aurais pas apprécié de la même façon le câlin avec un homme... j'aime la douceur et la féminité), mais elle n'était pas sexuelle (il n'y avait pas d'excitation sexuelle), et encore moins génitale bien sûr !

Cordialement,
Mikaël

Bonjour,

de manière générale, il est possible que 2 personnes de sexes opposés se prennent dans les bras chastement.

Néanmoins, ce n'est pas toujours vrai, et il faut prendre en compte les cas particuliers. Dans le votre :

- vous êtes ouvert à aller bien plus loin, vous parlez déjà de "massages".
- vous semblez vivre une période de doute et difficile dans votre mariage.
- vous êtes un "adhérent non pratiquant" du "polyamour", ce qui doit déjà être une épreuve en soi pour votre épouse et de quoi s'inquiéter très fortement sur vos relations avec les femmes.

=> Vous êtes sur une pente très très glissante, je vous conseille de ne plus voir cette femme seul à seul, et de ne plus vous laissez aller à des marques d'affection inappropriées dans votre cas.

Le Polyamour, qu'est ce que c'est au juste?

Un bel euphémisme qui cache adultères, tromperies et débauche sous couvert de "sentiments amicaux".

Bonjour,

Anonymus a écrit :Bonjour,

de manière générale, il est possible que 2 personnes de sexes opposés se prennent dans les bras chastement.

Néanmoins, ce n'est pas toujours vrai, et il faut prendre en compte les cas particuliers. Dans le votre :

- vous êtes ouvert à aller bien plus loin, vous parlez déjà de "massages".

Un massage détente n'est pas du sexe, sinon les kinés sont des prostitués.

Anonymus a écrit :- vous semblez vivre une période de doute et difficile dans votre mariage.

Justement, entre autres, parce que je me sens prisonnier de mon couple, parce que ma femme ne partage pas mes valeurs de polyamour. Et je trouve donc plus respectueux de m'assumer honnêtement, et de tourner la page avec elle, pour que nous trouvions quelqu'un qui nous correspond davantage, puisque aucun de nous n'arrivera à convaincre l'autre. Vous préféreriez que j'ai des relations extra-conjugales en cachette et que je lui mente sur mon exclusivité ? J'avoue que c'est une idée qui m'a traversé l'esprit mais que je n'ai jamais mis à exécution. Je pense qu'il est plus sain que je sois transparent, que je ne cache pas qui je suis, ce que je pense, ce à quoi j'aspire, et si cela ne convient pas à ma femme, alors que l'on se sépare plutôt que de s'aliéner et de se rendre malheureux.

Anonymus a écrit :- vous êtes un "adhérent non pratiquant" du "polyamour", ce qui doit déjà être une épreuve en soi pour votre épouse et de quoi s'inquiéter très fortement sur vos relations avec les femmes.

Sauf que j'ai pris la ferme résolution d'être le plus transparent possible.

Anonymus a écrit :=> Vous êtes sur une pente très très glissante, je vous conseille de ne plus voir cette femme seul à seul,

Je ne m'ingère pas dans votre vie, merci de ne pas vous ingérer dans la mienne. Vous ne me connaissez pas. Vous ne savez pas mieux que moi ce qui est bon pour moi. Ce que j'ai partagé avec cette femme, je n'aurais pas pu le partager en présence de ma femme, car je n'arrive pas à avoir ce genre de partage avec elle. C'est sans doute dommage, mais c'est ainsi. On ne peut pas forcer l'harmonie, l'entente, le partage...

Anonymus a écrit : et de ne plus vous laissez aller à des marques d'affection inappropriées dans votre cas.

Bref, vous me demandez de m'aliéner, de me replier sur moi-même, au lieu de vivre, respirer, me sentir exister. Ça faisait longtemps que je n'avais pas passé un si bon après-midi. Visiblement, c'est un après-midi de bonheur en trop à vous entendre : il vaut mieux que je sois malheureux, et que ma femme soit malheureuse aussi.

Comprenez bien une chose : je suis intimement convaincu que le polyamour est une bonne chose, comme vous pouvez être intimement convaincu que le catholicisme est une bonne chose ; et au fond de moi-même, je me sens intimement polyamoureux, comme vous pouvez vous sentir intimement catholique. Il est donc extrêmement improbable que je change sur l'essentiel de ce point de vue, il faut vous faire une raison.

Vos quelques lignes de "conseils" sont inapplicables, et si je cherche quand même à les appliquer, ça rendra tout le monde malheureux : est-ce que c'est votre but ? Cela fait maintenant plusieurs années que je suis sur ce forum et sur d'autres et que je confronte mes idées à la critique. Ça ne m'a pas ébranlé dans mes convictions. Tout au plus, ça a contribué à perfectionner mes arguments, et à nuancer quelques considérations périphériques. Mais sur l'essentiel, je reste celui que je suis.

Anonymus a écrit :

Le Polyamour, qu'est ce que c'est au juste?

Un bel euphémisme qui cache adultères, tromperies et débauche sous couvert de "sentiments amicaux".

Ah, vous ne vouliez pas avoir une discussion sérieuse mais juste casser du "poly", fallait le dire tout de suite. D'après le site polyamour.info :

"polyamour. nom commun, masculin. Relation sentimentale honnête, franche et assumée avec plusieurs partenaires simultanément. "

Donc rien à voir avec l'adultère et la tromperie.

De plus, comme je l'ai expliqué, le focus n'est pas mis sur le sexe, et encore moins sur le sexe pour le sexe. Donc pas de débauche non plus (vous confondez avec le libertinage au sens moderne).

Bonjour gentil athée,

Vous êtes en train de vous séparer si je comprends bien.
Votre femme vous a fait des gosses, a mis de côté ses projets professionnelles. Excusez-moi mais je serais le père de votre femme que je vous demanderais comment vous osez venir me souler avec votre poli amour. Donc elle va se retrouver à la rue si c'est vous qui travaillez.Toutes mes excuses mais vous êtes sur une autre planête....

Et qui vous dit qu'après ce sera mieux? Est-ce que ne croyez pas qu'il y a un gouffre entre vos fantasmes et la réalité de ce qui n'est qu'un adultère.

Fraternellement.

Un gentil athée a écrit :Ah, vous ne vouliez pas avoir une discussion sérieuse mais juste casser du "poly", fallait le dire tout de suite. D'après le site polyamour.info :

"polyamour. nom commun, masculin. Relation sentimentale honnête, franche et assumée avec plusieurs partenaires simultanément. "

Donc rien à voir avec l'adultère et la tromperie.

Rien à voir avec l'amour authentique non plus, avec l'engagement et la fidélité. En gros, rien à voir avec le don de soi : c'est de l'égoïsme qui essaie de se donner bonne conscience en dévoyant le mot amour.

Bonjour Mikaël,

Ne montez pas sur vos grands chevaux… Vous vivez, vous, votre épouse et votre couple, une période que j'imagine extrêmement difficile.
Nos réponses ne sont sans doute pas celles que vous attendiez, et peut-être vous blessent-elles. Ce n'est bien évidemment pas notre intention.

Vous avez posté ce message en imaginant recevoir une forme d'absolution pour cette « chaste amitié ». Et je ne remets pas en doute une seule seconde votre sincérité.
Mais voyez-vous, en creusant la question, la situation n'est finalement pas tout-à-fait celle décrite dans votre premier message : votre couple bat de l'aile ; vous êtes en manque de tendresse et d'affection ; vous trouvez auprès d'une autre la tendresse, la communication, etc. que vous ne trouvez pas - ou plus - auprès de votre épouse.

Je vous le dis comme je le pense, sans vouloir ni décider pour vous, ni vous juger. Mais il me semble que vous êtes à la croisée des chemins : soit vous sauvez votre couple, soit vous le condamnez. Si vous tenez à votre couple, à votre épouse , si vous croyez encore au mariage (à votre mariage), mettez de la distance entre cette amie et vous-même. Je sais que ce ne sera pas facile, mais certaines choses méritent que l'on se battent pour elles. Essayez de donner une seconde chance à votre couple, peut-être en allant voir ensemble un conseiller conjugal. Enfin, ne caricaturez pas, ne méprisez pas les angoisses de votre épouse qui me semblent parfaitement rationnelles et légitimes : elle s'inquiète de cette relation qui naît avec une autre femme, car elle sent votre couple fragile et elle a peur de vous perdre.

La séparation avec cette amie sera d'autant plus facile que l'amitié n'aura pas (encore) évoluée en sentiment amoureux. Vous avez écrit que « l'amitié et l'amour sont un continuum ». Vous êtes donc conscient que vous êtes sur une pente savonneuse et que le temps joue contre vous.
Encore une fois, je ne vous juge pas, je ne vous condamne pas. Vous n'êtes ni le premier, ni ne serez le dernier homme marié à éprouver des sentiments sincères à l'égard d'une autre femme. Mais ce n'est pas parce qu'il y a des sentiments sincères que l'adultère n'est pas un adultère : et comme une intervenante l'a souligné avant moi, la menace sur votre couple est d'autant plus sérieux que des sentiments s'y mêlent. Vos sentiments ne font pas de vous un salaud, mais ne sacrifiez pas votre couple sur l'autel de la naïveté. Ne vous croyez pas plus fort que vos sentiments.

Je prie pour vous, votre épouse et votre couple.
Amicalement
Christophe

Un gentil athée a écrit : Bon, mais je ne sais pas trop à quoi ça vous avance ces questions

A vous faire entrevoir que cet acte n'est pas que conventionnel.
A vous lire et si on exclue les blagues, il semble que vous ayez 50% de chance que cela ai une connotation sexuelle.
Donc si vous alliez jusque là vous seriez dans une forme d'adultère à mon sens.