La Cité catholique

mizzati a écrit :J'ai l'impression que selon vos dires, moi qui ne croit pas en l'existence du mal, ne m'attriste pas de la mort par leucemie d'un enfant de 5 ans.
Ce qui est faux. Ce que je pense, c'est que le mal existe pour l'homme, (et éventuellement pour d'autres formes de vies intelligentes), mais n'a aucun signification dans l'absolu. Cette notion a été installée par nous, et pour nous.

Au contraire, je pense que justement, l’homme ne peut pas nier le mal présent dans le monde : il se révolte spontanément et crie sa douleur devant des situations qui lui semblent anormales. Comme je le dis, le mal est un problème qui se pose, et ce même si les athées veulent le nier. Vous dites que le mal n’a pas de signification dans l’absolu ? Je réponds qu’en disant cela, vous constatez qu’il y a un problème mais avouez ne pas pouvoir y trouver de réponse. Mais dites-moi mizzati, comment se fait-il que la Nature ait « accouché » d’un être capable de se révolter contre ce que la Nature lui fait subir ? C’est contradictoire.

mizzati a écrit :Je suis perplexe. Dieu ne serait donc pas omniscient et omnipotent selon vous ? (ainsi que infiniment bon, miséricordieux ... etc ...)

Si, et alors ? Le mystère du mal n’est pas contradictoire avec l’existence d’un Dieu infiniment bon, parfait, et tout-puissant.

Mais ce que je voulais dire surtout, c’est qu’il est contradictoire d’affirmer d’un côté que le mal n’existe pas ou du moins n’est qu’une notion humaine, pour ensuite l’utiliser contre Dieu. Il faudrait savoir : soit le mal est injuste et révoltant, et alors on peut légitimement s’interroger sur son origine et pourquoi un Dieu bon autoriserait cela, soit il n’est qu’une vue de notre esprit et donc il n’y a rien à opposer aux croyants à ce sujet.

mizzati a écrit :Je vous trouve bien prétentieux pour ballayer d'un revers de main une des idéologies les plus populaires de son temps.

Prétentieux ? Non, réaliste. L’athéisme philosophique n’existe pas. L’athéisme est impensable philosophiquement car il échoue lamentablement à rendre compte de ce que nous observons autour de nous : la contingence, l’ordre, le mouvement, l’être, etc.

Et combien se disent athées sans jamais avoir réfléchi sérieusement sur la question de Dieu ? Combien ne font que ressasser les mêmes préjugés idiots sur Dieu et la religion ? J’en parle d’autant mieux que j’étais exactement de cette veine-là, avant ma conversion. Je pensais être très intelligent en donnant des leçons aux croyants sur le fléau qu’est censé être la religion, le mal, le bonheur, la mort, etc. alors qu’en fait j’avais le niveau de réflexion d’un enfant de 5 ans sur le sujet. Il a fallu que Dieu m’ouvre les yeux pour que je voie à quel point je pensais mal.

Encore une fois, l’existence d’un Principe transcendant à l’origine de l’Univers se démontre très bien. Et j’attends toujours qu’un athée m’en fasse la réfutation… en vain, apparemment. Qu’ensuite ce Principe soit le Dieu de Jésus-Christ, ça c’est une autre question qu’on peut discuter. Mais en attendant, l’athéisme est, de ce que j’en sais, une absurdité de la pensée.

mizzati a écrit :Quid de celui qui n'a jamais entendu parler de votre divinité ?

Dieu est parfaitement juste et ne piège personne. L’Église dit que celui qui ignore la vérité sans faute de sa part, tout en s’efforçant de faire le bien selon sa conscience, celui-là pourra se voir proposer une planche de Salut.

mizzati a écrit :Montrez moi donc la différence entre un homme "libre" et un homme qui ne l'est pas. Etes vous rendu a vous meme a l'heure ou j'écris ces lignes ?

Comme le dit le Christ, la Vérité vous rendra libre. Or la Vérité, c’est que l’homme est destiné à plus grand que cette vie misérable, faite à entasser de l’argent quand il peut, forniquer autant que son corps et les opportunités lui permettent, s’étourdir dans les divertissements, et crever lamentablement en se faisant dessus.

Et tout homme sent au fond de lui cet appel à plus grand, ce désir de plus. Un plus grand bonheur (qui est en soi un désir de Dieu), un plus grand amour, une vie pleine et exaltante. Cela, c’est l’appel de Dieu. Car lui seul est parfait, lui seul est éternel, lui seul est l’Amour, lui seul peut nous combler au-delà de nos aspirations les plus folles. C’est cet appel qu’il faut entendre et auquel il faut répondre. Et vous aussi mizzati vous êtes appelé. Pourquoi n’essayez-vous pas de sonder les désirs de votre cœur, pour commencer ? En faisant cela, vous ne pourrez pas manquer de voir à quel point rien dans ce monde ne vous satisfera pleinement. Bien sûr, il y a des choses très belles en ce monde – l’amour d’un conjoint, un beau paysage, un vrai moment de joie et de paix – mais ces bonheurs sont éphémères, alors que nous désirons l’éternité.

Et si vous voulez des exemples d’hommes et de femmes libres, je ne peux que vous donner en modèle les saints de l’Église. Ils étaient libres de tout pour n’être qu’à Dieu. Quant à moi, j’avance peu à peu sur ce chemin, à la suite du Christ. J’espère, et de je désire, être saint de mon vivant car cette liberté des enfants de Dieu, je la veux.

mizzati a écrit :Il veut le plus grand bonheur pour l'humanité, et en envoie plus de la moitié souffir pour l'étérnité en enfer. Qu'il est bon ! Qu'il est miséricordieux !

Ce que vous dites est un odieux mensonge. Qui a dit que plus de la moitié de l’humanité était en Enfer ? Certainement pas l’Église. Si vous pensez que seuls les chrétiens peuvent aller au Ciel, c’est une grossière erreur.

Beaucoup d’athées sont en réalité, comme je l’étais, des ignorants.

mizzati a écrit :Rajoutons que cela ne lui couterais rien de remedier a cela, puisqu'il est tout puissant.

Remédier à quoi ? Au mal ? Mais à quoi bon si le mal n’est qu’une notion humaine ? Bon, j’arrête de vous embêter sur ce sujet.

Pourquoi Dieu ne remédie-t-il pas au mal d’un coup de baguette magique… Question ardue, il n’y a pas de réponse rapide et simple. Disons en premier lieu que Dieu respecte infiniment notre liberté et qu’elle est à ses yeux le plus grand bien. Il ne veut donc pas nous empêcher d’agir, fut-ce pour le mal. Dieu n’est pas un despote.

Donc oui, Dieu permet le mal. Mais en vue d’un plus grand bien. Parfois, nous ne le voyons pas, et c’est difficile. Mais nous savons une chose : Dieu ne nous abandonne pas face au mal. En son Fils, Dieu est venu partager notre souffrance et prendre sur ses propres épaules les conséquences du mal.

Le christianisme est la seule religion où Dieu est crédible face au mal, car il se « mouille ». Certes, ses méthodes sont déroutantes pour un esprit humain mais comme il le dit dans sa parole : ses pensées ne sont pas nos pensées. Il faut donc lui faire confiance. C’est cela la foi.

J’espère avoir pu vous aider à comprendre.

Cordialement,

Merci de vos éclaircissements.

Par-contre, sans vouloir vexer personne... Comme vous le dites, pourquoi Dieu, d'un simple coup de baguette magique, ne regle-t-il pas les maux dans ce monde ?

Prenons l'exemple de l'enfant qui souffre de leucémie ... Personne n'y ai pour rien dans cette histoire, surtout pas l'enfant qui na jamais voulu de ceci !! chaque etre humain sur terre doté d'une conscience ne laisserait pas cet enfant souffrir s'il en avait la possibilité il le sauverait. parcontre dieu non ... ? Un etre humain qui en a la possibilité et qui ne le ferait pas serait categorisé comme le démon simplement, un etre dune pure mechanceté... non ?

une jeune femme un enfant qui rencontre un agresseur se fait battre etc etc ! Pourquoi dieu n'intervient-il pas? pourquoi n'a t-il pas envoyer ce pauvre etre dans une autre rue ou la pas empecher de partir simplement ? prévenue que quelque chose allait arriver ? nimporte qui de conscient ici sur terre s'il saurait sa préviendrait la personne pour pas qui lui arrive malheur !

Prenons un autre exemple; Lorsque les viking débarquait il y a longtemps, ils attaquaient les monasteres. Les pretres se consacrait entierement a dieu, leur vie complete a Dieu. il n'était pas armé ou tres peu. Les vikings les massacraient, pillais les monasteres, détruisait, brulait tout sur leur passage. Dieu permettait a ses fideles, de mourir ainsi, detre torturé etc.. ? Dieu n'abandonne personne face au mal .. dites sa au pauvre pretre qui se sont faire torturé et tuer... pour dieu, sa aurait été quoi de ismplement faire débarquer les vikings pret d'une place qui peuve se défendre convenablement?

Ensuite, peut-t-on blamer un peuple, ou leur propres croyances, les amene a etre des "betes sauvages"? ils sont conditionner a etre de feroce guerrier, car ces ainsi qu'ils entrent dans leur "paradis" ! Dieu pourrait-il blamer ces brebis égaré d'avoir iansi tuer piller violer homme femmes et enfants, s'ils ont été conditionné ainsi depuis leur plus tendre enfance et élever dans ces principes ? Ils ont jamais entendu parler de JÉsus-christ ou autre.. ils n'ont jamais rien connu d'autre, pour eux ces la normale, comme ici porter des culotte ces normal ! vont-il aller en enfer pour leur "pecher" ?

Ensuite le christianisme n'existe que depuis 2000 ans.. il y a des humains depuis plus de 10 000 ans, Ceux qui croyait en les divinité summérienne, egyptienne mésopotamienn etc etc etc.. qui n'avait jamais entendu parler de jésus christ, sont-il tous été en enfer ?

Il est facile de manipuler un peuple par les croyances, la mode, mode de penser et tout... inculquer des valeurs aux enfants et ces ainsi qu'ils vont agir plus tard, en norme avec la société en générale ou selon ce qu'ils ont apprit de la société. Si vous etes dans une société violente, les enfants risque de l'etre ( somme nous pas dans une des generations les plus "intense" et "violente" ? avec ce qui se passe a la télé au cinéma, ce avec quoi les enfants grandissent ? ) si vous etes dans une société ou l'intelligence domine, la beauté domine, le matériel domine ... ( ooo comme aujourdhui ) les gens seront plus axé vers ces valeurs ... un dieu infiniment bon comprends aisement ceci .. s'il n'aime pas ca, alors qu'il se présente face a nous et nous montre les réeelles valeurs alors ?

bref, Si nous regardons d'un point de vue "humain", le bien le mal et une conception qui definit un experience, ce qui se passe comme étant positif ou négatif, encore la tout dépendament de la vision des choses des gens ! D'un point de vue plus large, l,ame l,esprit vie sa vie dans ce corps et experimente a travers celui ci, une experience bonne oue mauvaise est une experience !

Parcontre si on part du principe que le bien et le mal n'existe pas, pourquoi esce-que dieu ne fait rien, soit qu'il s'en fou .. ou soit qu'il ny a rien a faire dans cela car cela est simplement... J'ai entendu quelque part que rien ne pouvait échappé a Dieu, que toute la création suivait son plan ... Donc cela vient de lui si c'est son plan ? ou pas? Si vou sprenez l'argument que le mal existe, donc dieu n'est pas infiniment bon ! Si vous enlever la notion de mal en effet il est infiniment...

cain666 a écrit :Par-contre, sans vouloir vexer personne... Comme vous le dites, pourquoi Dieu, d'un simple coup de baguette magique, ne regle-t-il pas les maux dans ce monde ?

Une première réponse est celle de la liberté. Certes, Dieu pourrait arrêter tous les gestes mauvais… et nous serions alors des marionnettes entre ses mains. Nous ne serions libres de rien, et donc pas de faire le bien de nous-même et d’aimer par nous-même. La liberté – bien suprême que Dieu veut pour nous – implique la possibilité du mal. Dieu ne veut pas le mal, il veut la liberté. A nous de voir ce que nous en faisons.

Maintenant, pourquoi souffrons-nous ? Pourquoi faisons-nous le mal même quand nous désirons le bien ? Il n’y a pas de réponse toute faite, il faut accepter une part de mystère. La foi chrétienne nous apprend qu’à l’origine, il n’en était pas ainsi, que nos premiers parents vivaient dans un état de communion avec Dieu, et dans un bonheur naturel que rien ne pouvait entacher. La Chute, qui s’est produite avec le péché originel, a brisé cette harmonie et nous a en quelque sorte « exilé ». Cette Chute est le fruit du mauvais usage qu’ont fait nos premiers parents de leur liberté, entraînant ainsi toute leur descendance, c’est-à-dire l’Humanité, avec eux. Mais nous croyons que Dieu ne nous a pas abandonnés puisqu’Il a envoyé son Fils pour nous sauver.

Bien entendu, vous allez me dire que ce sont là des histoires que rien ne prouve. Hé bien je ne suis pas d’accord. Car il suffit de plonger à l’intérieur de nous-mêmes pour voir que quelque chose ne va pas : nous désirons ardemment être heureux mais nous n’y arrivons pas. Nous voulons faire le bien et faisons le mal. Nous voulons un bonheur éternel et sommes destinés à la mort. L’athéisme échoue à expliquer pourquoi nous ressentons cela. Voyez-vous d’autres animaux se poser des questions existentielles et désirer ce qu’ils ne peuvent avoir ? Non.

En outre, j’insiste sur le fait que ce mal dont vous pointez à juste titre l’existence ne trouve aucune explication avec l’athéisme. En gros, l’athéisme est une hypothèse moins bonne que le théisme car elle explique moins bien que lui la présence du mal dans le monde. Certes, même dans la réponse chrétienne, il y a une part de mystère, c’est-à-dire un point où il faut accepter de ne pas tout comprendre tout de suite et faire confiance à Dieu, mais la réponse de l’athéisme, elle, est complètement absurde. Elle donc, et de très loin, moins préférable. Le mystère vaut mille fois mieux que l’absurde.

cain666 a écrit :Ensuite le christianisme n'existe que depuis 2000 ans.. il y a des humains depuis plus de 10 000 ans, Ceux qui croyait en les divinité summérienne, egyptienne mésopotamienn etc etc etc.. qui n'avait jamais entendu parler de jésus christ, sont-il tous été en enfer ?

Bien sûr que non. Nous croyons – et le répétons tous les dimanches à la Messe – que le Christ, avant sa Résurrection, a « visité » les morts pour aller prêcher l’Évangile à ceux qui étaient dans la tombe.

cain666 a écrit :Il est facile de manipuler un peuple par les croyances, la mode, mode de penser et tout...

Je suis bien d’accord : c’est ce qu’ont fait le nazisme et le communisme, deux idéologies athées. Et c’est ce que fait encore notre société, par exemple avec le Gender.

Je vous rassure, les religions n’ont pas le monopole du lavage de cerveau. Vous-même, vous êtes beaucoup plus marqué par l’idéologie contemporaine que vous ne le croyez. Par exemple, je suis à peu près certain de pouvoir prédire vos réponses sur des sujets comme la contraception, l’avortement, l’euthanasie ou le mariage homosexuel.

cain666 a écrit :bref, Si nous regardons d'un point de vue "humain", le bien le mal et une conception qui definit un experience, ce qui se passe comme étant positif ou négatif, encore la tout dépendament de la vision des choses des gens !

Je ne suis pas d’accord. Certes, il y a une part de subjectivité dans les notions de bien et de mal, mais prétendre que le mal n’est qu’une notion subjective est faux. Le fait de souffrir, par exemple, est reconnu comme un mal de façon universel, sauf pathologie mentale. De même, la mort est rarement vue comme une bénédiction. Et je ne connais pas une seule culture où violer et torturer des enfants innocents soit perçu comme un bien.

cain666 a écrit :Parcontre si on part du principe que le bien et le mal n'existe pas, pourquoi esce-que dieu ne fait rien, soit qu'il s'en fou .. ou soit qu'il ny a rien a faire dans cela car cela est simplement... J'ai entendu quelque part que rien ne pouvait échappé a Dieu, que toute la création suivait son plan ... Donc cela vient de lui si c'est son plan ? ou pas? Si vou sprenez l'argument que le mal existe, donc dieu n'est pas infiniment bon ! Si vous enlever la notion de mal en effet il est infiniment...

Mais si le bien et le mal n’existe pas, qu’allez-vous donc reprocher à Dieu ? Vous ne pouvez invoquer comme argument contre l’existence de Dieu la présence du mal si vous dites que le mal n’existe pas. Vous êtes donc coincé : soit vous dites que le mal n’existe pas, et donc vous perdez votre meilleur argument contre Dieu, soit vous dites qu’il existe, et vous verrez alors que l’athéisme est bien moins valable que le théisme pour l’expliquer. Quel que soit le cas de figure, l’hypothèse de l’existence de Dieu préserve donc toute sa pertinence et sa crédibilité.

Et je vous le répète : nous croyons et affirmons que Dieu est infiniment bon. Il ne peut pas être autrement. La présence du mal n’est pas un argument contre la bonté de Dieu car Dieu n’est pas l’auteur du mal.

Cordialement,

cain666 a écrit : Comme vous le dites, pourquoi Dieu, d'un simple coup de baguette magique, ne regle-t-il pas les maux dans ce monde ?

Prenons l'exemple de l'enfant qui souffre de leucémie ... Personne n'y ai pour rien dans cette histoire, surtout pas l'enfant qui na jamais voulu de ceci !! chaque etre humain sur terre doté d'une conscience ne laisserait pas cet enfant souffrir s'il en avait la possibilité il le sauverait.

La seule raison pour laquelle Dieu s'est "mis dans l'idée" de créer l'Homme est l'Amour, pour que l'Homme puisse LIBREMENT participer à sa Vie Divine, car il n'y a d'Amour véridique que dans la liberté.
Et qu'a fait l'Homme de cette Liberté : du bon et du mauvais : si tout l'argent dépensé dans l'armement l'avait été dans la recherche médicale, moins d'enfants mourraient. Dieu est innocent du mal, mais l'homme subit individuellement les conséquences de ces choix collectifs : c'est une partie du sens du "péché originel".

Dieu ne règle donc pas nos souffrances d'une baguette magique, car nous ne sommes pas des jouets soumis à Son caprice : Il respecte notre liberté.
Mais il arrive que nos prières soient exaucées, et il est possible qu'Il nous donne des grâces, sans que nous les détections immédiatement.

Prenons un autre exemple; Lorsque les viking débarquait il y a longtemps, ils attaquaient les monasteres. Les pretres se consacrait entierement a dieu, leur vie complete a Dieu. il n'était pas armé ou tres peu. Les vikings les massacraient, pillais les monasteres, détruisait, brulait tout sur leur passage. Dieu permettait a ses fideles, de mourir ainsi, detre torturé etc.. ? Dieu n'abandonne personne face au mal .. dites sa au pauvre pretre qui se sont faire torturé et tuer... pour dieu, sa aurait été quoi de ismplement faire débarquer les vikings pret d'une place qui peuve se défendre convenablement?

Les vikings sont des hommes libres, ils ont donc la possiblité de faire le mal. Que les victimes soient des prêtres ou des "civils" : c'est la même souffrance pour Dieu : un athée massacré a autant de valeur pour Dieu qu'un Pape assassiné (et s'Il veut que le Pape vive, comme Jean-Paul II, les médecins constatent que la balle a suivi un trajet non rectiligne, évitant à deux ou trois centimètres plusieurs organes vitaux).

Mais ce qui est unique dans le Christianisme, c'est que pour expliquer aux hommes que Dieu n'est pas indifférent à leur souffrance, Il s'est incarné, et a souffert comme eux de la manière la plus ignominieuse.
Sans ce sacrifice du Christ, la révolte d'un homme en souffrance contre un "démiurge créateur" qui la permettrait serait justifiée.

Ensuite, peut-t-on blamer un peuple, ou leur propres croyances, les amene a etre des "betes sauvages"? ils sont conditionner a etre de feroce guerrier, car ces ainsi qu'ils entrent dans leur "paradis" ! Dieu pourrait-il blamer ces brebis égaré d'avoir iansi tuer piller violer homme femmes et enfants, s'ils ont été conditionné ainsi depuis leur plus tendre enfance et élever dans ces principes ? Ils ont jamais entendu parler de JÉsus-christ ou autre.. ils n'ont jamais rien connu d'autre, pour eux ces la normale, comme ici porter des culotte ces normal ! vont-il aller en enfer pour leur "pecher" ?
Ensuite le christianisme n'existe que depuis 2000 ans.. il y a des humains depuis plus de 10 000 ans, Ceux qui croyait en les divinité summérienne, egyptienne mésopotamienn etc etc etc.. qui n'avait jamais entendu parler de jésus christ, sont-il tous été en enfer ?

Il n'y a pas de péché si on ne connaît pas la Loi. Mais chaque homme a une conscience, et ressent très vite la "morale naturelle". Il est possible que le jugement soit fait sur ce critère.
Mais la seule personne dont le Salut est acquis dans l’Évangile est un assassin, qui se repend!
Dans l'eschatologie chrétienne, il y a le Purgatoire : peut-être est-ce aussi pour ces cas.

bref, Si nous regardons d'un point de vue "humain", le bien le mal et une conception qui definit un experience, ce qui se passe comme étant positif ou négatif, encore la tout dépendament de la vision des choses des gens ! D'un point de vue plus large, l,ame l,esprit vie sa vie dans ce corps et experimente a travers celui ci, une experience bonne oue mauvaise est une experience !

Les Écritures sont là pour nous expliquer que le Bien et le mal ne sont pas des notions relatives et culturelles. Dieu appelle tous les hommes, quelque soit leur époque et leur géographie.

Relisez les Evangiles, vous verrez que cet "enseignement" par paraboles est intemporel : "aimez-vous les-uns les autres " est la seule législation qu'annonce Jésus.
Les Evangiles n'ont pas pris une ride, alors que le Coran baigne dans sa culture bédouine enrichie des mythes, coutumes et croyances de l'époque : allez dire "ne mangez-pas de porc à un aborigène australien...."

cain666 a écrit : Pour finir, l'expérience humaine, serait dénué de sens, sans souffrance, comment apprendre ce qu'est l'amour de dieu, si nous vivont dans un monde, remplit d'amour ou tout va bien, que la lumiere regne et que nous soyons super heureux...

Bref, comment apprendre ce qu'est l'amour quand l'amour nous rempli en permanence ?
Cela ne me semble pas inconcevable.
C'est l'expérience de l'Eden… Adam et Eve ne semblait pas s'en plaindre…