La Cité catholique

Bonjour François,

françois67 a écrit :...si vous parlez de la pillule contraceptive, je suis d'accord avec vous. Mais si votre pensée a trait à l'avortement, je me désolidarise tout de suite.

Je parle précisément du viol et de la pilule du lendemain. Je suis peut-être un mauvais exemple, mais si je me fais violer et qu'en plus je doive porter l'enfant du violeur. Qui peut-faire ça? C'est comme absurde d'exiger cela d'une personne, et la question que je me pose personnellement c'est : Est-ce que c'est la volonté de Dieu que je garde l'enfant d'un violeur? Je ne parle pas de l'avortement de confort, mais uniquement du cas de viol et de la pilule du lendemain puisque c'est votre sujet.

Je trouve ridicule le fait que tout le monde ne pense qu'au "bonheur" (car je ne pense pas que la faire tuer un enfant après avoir subis ce qu'elle a subi apporte quelque réconfort) et traite une vie, une VIE comme quantité négligeable. En effet, le viol ne se trouve pas être la volonté de l'Esprit Saint, de loin pas. Mais honnêtement, vous trouvez qu'occir un béb innocent, que cela est Sa volonté, cela? Il faut choisir le moindre mal: faire souffrir quelqu'un ou assassiner quelqu'un? Moi je dis, qu'on ne règle pas un mal par quelque autre mal.

Je comprends bien mais comme je le disais, le cas du viol est particulier. Est-ce que je voudrais être violé? Sûr que non. Est-ce que je voudrais qu'on m'oblige a porter un enfant qui pourrait naître d'un viol? Sûr que non? Donc personnellement je ne vois pas le bien qui est fait quand si on m'oblige à en plus porter l'enfant du violeur. Je vous ai donné le verset de la genèse et le violeur n'entre pas dans le cas de figure voulu par Dieu.

Je vais vous donné un exemple peut-être un peu tiré par les cheveux, quoique. Si mon voisin décide de garer sa voiture dans mon garage sans ma permission. Que vais-je lui dire en toute logique? Eh bien qu'il ne peut le faire. S'il retire sa voiture mais y laisse sa roue de secours. Vais-je lui dire que le problème est résolu? Je ne comprendrais pas qu'il laisse sa roue de secours dans mon garage, c'est sûr. Donc je vais lui demander évidemment de reprendre sa roue de secours puisqu'il faut rendre à César ce qui appartient à César.

Fraternellement en Jésus Christ.

Bon, j'ai cherché quelques informations pour répondre à ma propre question, mais c'est pas gagné.

Le revirement de l'Église allemande a été rendu possible parce que la pilule du lendemain autorisée à la vente en Allemagne intervient avant la fécondation. Cependant, Mgr Zolltisch précise que l'Église continue de s'opposer à l'utilisation de cette pilule comme mode de contraception ou comme outil du planning familial., nous dit Le Figaro

Mais, dans Le Point...

Plusieurs gynécologues ont immédiatement souligné qu'il était impossible de faire la différence entre l'action contraceptive et l'action abortive de la pilule du lendemain qui provoque généralement les deux effets. En fait, les évêques n'ont guère pris de risques : ils respectent le dogme tout en se déchargeant de leur responsabilité sur le personnel des hôpitaux.

Bonjour Cgs,

Cgs a écrit :....14. En conformité avec ces points fondamentaux de la conception humaine et chrétienne du mariage,.....Est exclue également toute action qui, soit en prévision de l'acte conjugal,
Et on ne peut invoquer comme raisons valables, pour justifier des actes conjugaux....C'est donc une erreur de penser qu'un acte conjugal rendu volontairement infécond et, par conséquent, intrinsèquement déshonnête, puisse être rendu honnête par l'ensemble d'une vie conjugale féconde.

Le viol n'est pas un acte conjugal et ne fait pas parti de la conception humaine et chrétienne du mariage, sauf mauvaise compréhension de ma part. Je dis cela mais je ne suis pas théologien donc ma lecture est peut-être la mauvaise.

La déclaration de la conférence des évêques d'Allemagne est surprenante, et n'est donc absolument pas un progrès, mais une tentative de suvbversion, ou bien une véritable désinformation des medias. Car on ne peut soutenir que les évêques allemands ne connaissent pas la position de l'Eglise sur le sujet !

En tout cas si je comprends bien le texte qui parle de ce qui est autorisé ou non dans le mariage ( c'est comme ça que j'ai compris le texte), cette décision ne me semble pas surprenante, ni être une tentative de subversion. Elle le respecte sauf mauvaise compréhension de mon côté, puisqu'il semble traiter de ce concerne le mariage.

Sur le cas particulier du viol, il y a une différence entre proclamer quelque chose sur ce sujet publiquement, comme cela a été fait, et gérer un cas particulier de personne à personne, en faisant une entorse au principe.

Exactement dans ce cas particulier ou la personne souffre, où elle subit un traumatisme déjà important, on ne va pas s'étonner que garder l'enfant d'un violeur c'est un deuxième traumatisme.

Mais bon, moi je m'en tiens quand même à ce que dis l’Église autant que mes petits moyens me le permettent.,

Fraternellement en Jésus Christ.

A Mac :

L'Eglise précise que jamais on ne répond à un mal par un autre mal. En l'occurence, il est injuste de rajouter au viol un avortement. L'argument "on ne peut forcer la femme à porter l'enfant du violeur" est doublement subversif :
l'enfant est aussi l'enfant de la femme violée
on ne force rien, c'est un état de fait. Par contre, faire avorter la femme ajoute un second mal, plus grave encore puisqu'il s'agit de tuer un innocent, et très faible de surcroît, au premier.

Bref, cet argument tente de justifier un mal objectif. Il est à rejeter.

Sur votre second message :

Vous dévoyez la position de l'Eglise et l'encyclique de Paul VI. Comme pour l'Eglise il n'y a d'acte sexuel que dans la conjugalité, il est normal que l'encyclique parle d'acte conjugal. Le cas d'un viol se fait hors de l'acte conjugal, nous sommes d'accord, mais l'essence physique de l'acte, et ses conséquences d'engendrement, restent les mêmes. Donc l'encyclique s'applique aussi.

Après, si votre idée est de saturer la femme en hormones pour qu'elle n'ovule pas suite à son viol, cela se tient. Mais cela n'est pas nécessaire car :
c'est dangereux pour la santé de la femme
la probabilité de grossesse après un viol est négligeable (ce qui suffit à clore ce débat, d'ailleurs). Comme quoi, la nature fait bien les choses.

A Menthe :

Ça existe, des pilules du lendemain qui ont pour seul effet de retarder l'ovulation et/ou d'empêcher la fécondation et non d'empêcher la nidation de l’œuf fécondé ?
Ce sont lesquelles ?

Je vous ai répondu sur ce point, mais je précise davantage. Les pilules de 1ère génération (les seules remboursées par la Sécurité sociale à 100%, de mémoire), saturées en oestrogènes, ont pour effet de bloquer complètement l'ovulation. Il n'y a pas d'avortement précoce avec ces pilules, puisque la femme n'ovule pas. En revanche, elles sont peu utilisées, car elles causent de nombreux désagrément pour les femmes (en plus d'être dangereuses pour la santé, comme toutes les pilules contraceptives). D'où l'apparition des autres générations de pilules, plus ou moins abortives selon les dosages.

Bien à vous,

Cgs a écrit :L'Eglise précise que jamais on ne répond à un mal par un autre mal. En l'occurence, il est injuste de rajouter au viol un avortement. L'argument "on ne peut forcer la femme à porter l'enfant du violeur" est doublement subversif :
l'enfant est aussi l'enfant de la femme violée
on ne force rien, c'est un état de fait. Par contre, faire avorter la femme ajoute un second mal, plus grave encore puisqu'il s'agit de tuer un innocent, et très faible de surcroît, au premier.
Bref, cet argument tente de justifier un mal objectif. Il est à rejeter.

Je parlais dans le cadre du viol et de la pilule du lendemain.

Sur votre second message :
Vous dévoyez la position de l'Eglise et l'encyclique de Paul VI. Comme pour l'Eglise il n'y a d'acte sexuel que dans la conjugalité, il est normal que l'encyclique parle d'acte conjugal. Le cas d'un viol se fait hors de l'acte conjugal, nous sommes d'accord, mais l'essence physique de l'acte, et ses conséquences d'engendrement, restent les mêmes. Donc l'encyclique s'applique aussi.

Merci pour la rectification que vous faites, j'ai fait du coup une lecture type droit pénal. N'étant pas explicitement décrit, le viol n'entrait pas dans ce champ d'application. Je comprends mieux l’interprétation suite à votre explication.

Après, si votre idée est de saturer la femme en hormones pour qu'elle n'ovule pas suite à son viol, cela se tient. Mais cela n'est pas nécessaire car :
c'est dangereux pour la santé de la femme
la probabilité de grossesse après un viol est négligeable (ce qui suffit à clore ce débat, d'ailleurs). Comme quoi, la nature fait bien les choses.

Non, mon idée est tout simplement que le spermatozoïde du violeur appartient au violeur, et il n'a pas à être dans le corps d'une personne vulnérable sans son consentement. Merci pour votre apport d'information précis ici aussi car dans de telles situations cela permet d'y voir plus clair.

Fraternellement en Jésus Christ.

Cgs a écrit : la probabilité de grossesse après un viol est négligeable (ce qui suffit à clore ce débat, d'ailleurs). Comme quoi, la nature fait bien les choses.

Ça dépend. Si le violeur utilise un préservatif ou si la femme porte un stérilet, les risques sont réduits (mais la nature n'y est pour rien), si ce n'est pas le cas mais que le rapport forcé a lieu à un "mauvais" moment du cycle (ce qui est plutôt une bonne chose, dans ce cas), idem.
Mais c'est à voir au cas par cas. Et si la probabilité de grossesse est si négligeable que vous le dites, on peut en déduire que le risque de "tuer" un œuf fécondé en prenant une contraception d'urgence l'est lui aussi. Enfin, de toute manière, dans un cas pareil, s'il y a le moindre doute je n'aurai aucune hésitation. Ce n'est pas une petite pilule du lendemain, même si elle peut avoir des effets indésirables comme tout médicament, qui va me "saturer en hormones" d'une manière très dangereuse.

Vous avez cités quelques textes de l’Église. Mais ils parlent plus de la contraception au sein d'un couple marié que de la contraception d'urgence après un viol, ce qui n'est quand même pas la même chose...

Sinon, vous ne répondez pas exactement à ma question. Vous me parlez des pilules contraceptives en général, de celles qui sont utilisées en France, je parle des pilules du lendemain que ces évêques allemands jugent acceptables. Est-ce que ce sont les pilules de 1ère génération saturées en estrogènes dont vous parlez qui sont celles utilisées en Allemagne comme pilules du lendemain ?

Cordialement

Effectivement, la première question que l'on doit se poser, en lisant cela, c'est : que légalise-t-on? Sont-ce les pilules abortives, qui risqueraient de détruire une vie déjà démarrée, ou une pilule contraceptive, qui empêcherait une ovulation?

Ce n'est pas du tout la même chose! Si l'on parle de pilules abortives, je serais le Pape, ce serait réglé en trois jours : encyclique sur la question, destitution des évêques favorables à cette libéralisation, suivi de leur envoi dans un monastère pour passer un an dans la pénitence et la prière.
Si bien entendu le viol est absolument monstrueux, il n'y a aucune raison d'ajouter un mal plus grand encore à un autre mal en avortant ; le pauvre bébé n'y est pour rien. Certes, je veux bien croire que ce ne serait pas un cadeau, mais bon, personne n'a dit que la vie des Chrétiens devait être un long fleuve tranquille.

Si ce sont des pilules contraceptives, la réponse est moins catégorique. Mais je crains toutefois certaines dérives dans cette autorisation :
-d'abord parce que l'on part d'un cas particulier pour ensuite ériger une règle générale
-qu'ensuite, alors que ce cas particulier mentionne une femme droguée et violée, on l'étend déjà à tous les viols. Or, une partie non négligeable des viols se produit entre époux. Ainsi, cela donnerait l'autorisation à l'épouse d'éviter, sans même le consentement du père de l'enfant, en l'occurrence le mari/conjoint/concubin, le droit d'avoir son mot à dire?
-Qui dira s'il y a eu viol? La pilule du lendemain doit être prise dans les 5 jours qui suivent, donc il n'y a pas matériellement le temps de faire une enquête ecclésiastique pour savoir s'il y a bien eu viol ; on sera donc obligé de s'en remettre seulement aux déclarations de l'intéressée.
-Parce qu'on est en train d'ouvrir une mauvaise porte avec cette décision ; où se trouve la limite? La pilule devient autorisée en cas de viol. Mais la question immédiate est : si on l'autorise en cas de viol, pourquoi ne pas l'autoriser dans d'autres cas? Pourquoi l'autorisation s'arrêterait au viol?
-Parce que je pense que la pilule du lendemain est accessible dans à peu près tous les autres hôpitaux ; est-ce si compliqué de dire "si vous voulez vraiment la pilule du lendemain, allez ailleurs"? (Bon, certes, c'est un tantinet hypocrite de se défausser sur les autres)
-Parce que l'on ne pense même pas aux cas de conscience que cela va poser au personnel médical. Sérieusement, la situation devient absurde : aux Etats-Unis, ils se battent pour ne pas être obligés de donner des couvertures médicales incluant des produits contraceptifs et abortifs aux employés des institutions catholiques, et en Allemagne, ils demandent que l'on distribue des produits abortifs aux femmes violées! (edit : en fait je n'en sais rien du tout, et je retire donc ce terme)
-Parce que je ne suis pas sûr que ces textes soient conformes avec la doctrine de l'Eglise catholique telle qu'elle a été rappelée par plusieurs Papes ; un texte de cette gravité et sur ce sujet aurait dû recevoir l'assentiment du Pape, et ne pas être promulgué lors des derniers jours d'un Pape en plus très bonne santé et manifestement avec d'autres choses à gérer.

Après, je serais marié, et ma femme rentrerait en me disant qu'elle a été violée, et me demandant mon avis, je crois que cela me poserait un affreux cas de conscience. Je suis bien d'accord, la question n'est pas simple.

Toto a écrit :....Après, je serais mariée, et ma femme rentrerait en me disant qu'elle a été violée, et me demandant mon avis, je crois que cela me poserait un affreux cas de conscience. Je suis bien d'accord, la question n'est pas simple.

Bonjour Toto,

Bien sûr que ce n'est pas simple et c'est même très complexe pour moi. Car si votre femme attend un enfant du violeur, et si on considère que cet enfant est le sien, il n'est cependant pas le votre puisqu'il est celui du violeur. Mais alors à qui est la femme? La votre ou bien celle du violeur?

Fraternellement en Jésus Christ.

-Parce que l'on ne pense même pas aux cas de conscience que cela va poser au personnel médical. Sérieusement, la situation devient absurde : aux Etats-Unis, ils se battent pour ne pas être obligés de donner des couvertures médicales incluant des produits contraceptifs et abortifs aux employés des institutions catholiques, et en Allemagne, ils demandent que l'on distribue des produits abortifs aux femmes violées!

Bonjour,
cher Toto, je suis en partie d'accord avec vous, mais certains points restent obscurs. Pourquoi dites-vous donc que les évêques de RFA auraient autorisé la distribution de produits abortifs, alors qu'il se trouve question de substances contraceptives?
Bien à vous.

Menthe a écrit :Ça existe, des pilules du lendemain qui ont pour seul effet de retarder l'ovulation et/ou d'empêcher la fécondation et non d'empêcher la nidation de l’œuf fécondé ?
Ce sont lesquelles ?

Excellente question !
Biologiquement je ne vois pas comment elles pourraient fonctionner : si l'ovulation a eu lieu aucune pilule n'empêchera la fécondation. On a affaire à un leurre à mon avis. (jusqu'à preuve du contraire)

Menthe a écrit : Mais c'est à voir au cas par cas. Et si la probabilité de grossesse est si négligeable que vous le dites, on peut en déduire que le risque de "tuer" un œuf fécondé en prenant une contraception d'urgence l'est lui aussi.

On peut aussi poser la question dans ce sens :
Si le risque est si faible alors pourquoi prendre le risque de tuer un œuf fécondé…

Tiens, il reste une balle dans mon arme, je vais la tirer par la fenêtre, le risque que quelqu'un passe juste à ce moment là est si faible…
Non, ce raisonnement ne tient pas.

PaxetBonum a écrit :

Menthe a écrit :Ça existe, des pilules du lendemain qui ont pour seul effet de retarder l'ovulation et/ou d'empêcher la fécondation et non d'empêcher la nidation de l’œuf fécondé ?
Ce sont lesquelles ?

Excellente question !
Biologiquement je ne vois pas comment elles pourraient fonctionner : si l'ovulation a eu lieu aucune pilule n'empêchera la fécondation. On a affaire à un leurre à mon avis. (jusqu'à preuve du contraire)

Bonjour,
je vois mal les évêques allemands ne pas savoir de quoi ils parlent.
Bien à vous.

françois67 a écrit : je vois mal les évêques allemands ne pas savoir de quoi ils parlent.
Bien à vous.

Ils ne doivent pas tous être diplômés en biologie de la reproduction…
En tout cas je serais intéressé de connaître le mécanisme de ces pilules car j'ai du mal à comprendre comment une pilule pourrait éviter une fécondation (rencontre spermatozoïdes-ovule) avec ses petits bras musclés.
Empêcher la nidation de l'œuf, là pas de problème pour le concevoir, mais cela s'apparente à un avortement précoce.

Bonsoir,

Menthe a écrit :

Cgs a écrit : la probabilité de grossesse après un viol est négligeable (ce qui suffit à clore ce débat, d'ailleurs). Comme quoi, la nature fait bien les choses.

Ça dépend. Si le violeur utilise un préservatif ou si la femme porte un stérilet, les risques sont réduits (mais la nature n'y est pour rien), si ce n'est pas le cas mais que le rapport forcé a lieu à un "mauvais" moment du cycle (ce qui est plutôt une bonne chose, dans ce cas), idem.

Il faut savoir que sans aucune contraception, un rapport sexuel en période féconde de la femme entraîne une grossesse dans seulement 25% des cas. Avec le traumatisme du viol, cette statistique descend énormément, puisque chez la femme, le traumatisme entraîne un bouleversement hormonal. C'est en cela que débattre du cas particulier du viol pour autoriser l'avortement n'est pas pertinent, tant le cas est rare. C'est un cas ultra-particulier à gérer au cas par cas, et en cela nous sommes d'accord.

Ce n'est pas une petite pilule du lendemain, même si elle peut avoir des effets indésirables comme tout médicament, qui va me "saturer en hormones" d'une manière très dangereuse.

Eh si. Savez-vous qu'ingérer 1 pilule du lendemain équivaut à ingérer en même temps entre 50 et 100 pilules oestro-progestatives ? Sachant que la prescription d'une pilule oestro-progestative doit être faite sous contrôle médical (comprendre : ce n'est pas anodin pour la santé), la pilule du lendemain détraque littéralement le système hormonal féminin, en multipliant les facteurs de risque de la pilule, qui sont déjà élevés.

Vous avez cités quelques textes de l’Église. Mais ils parlent plus de la contraception au sein d'un couple marié que de la contraception d'urgence après un viol, ce qui n'est quand même pas la même chose...

Relisez ma réponse à Mac. Il ne faut pas lire ces textes de façon pharisienne, attaché à la lettre. Le viol n'est évidemment pas un acte conjugal, mais l'acte physique et ses effets sont les mêmes. Ce qui est dit dans l'encyclique s'applique donc.

Sinon, vous ne répondez pas exactement à ma question. Vous me parlez des pilules contraceptives en général, de celles qui sont utilisées en France, je parle des pilules du lendemain que ces évêques allemands jugent acceptables. Est-ce que ce sont les pilules de 1ère génération saturées en estrogènes dont vous parlez qui sont celles utilisées en Allemagne comme pilules du lendemain ?
Cordialement

Non, ce sont 2 choses différentes. Les pilules de première génération sont prises avant tout rapport sexuel, et mettent un peu de temps avant d'agir. elles bloquent l'ovulation. En revanche, la pilule du lendemain a un effet totalement abortif, en saturant la femme en progestérone pour rendre impropre à l'accueil de l'embryon la cavité utérine. D'autres réduisent la vitesse des battements des cils des trompes, ce qui fait que l'embryon progresse moins vite dans les trompes, et arrive dans l'utérus après que celui-ci s'est détaché.

Une pilule de première génération ne peut donc pas s'utiliser comme contraception d'urgence, car elle ne joue pas sur les mêmes mécanismes hormonaux.

Toto a écrit : Si ce sont des pilules contraceptives, la réponse est moins catégorique.

La réponse de l'Eglise, dans le principe, est catégorique : la contraception contrevient à la destination de la sexualité humaine, et à la volonté de Dieu (cf lien que j'ai mentionné plus haut).

En revanche, dans la réalité d'une situation, avec tout ce qu'elle a de complexe, l'Eglise renvoie à la consicence de chacun. C'est l'histoire du pape Benoît XVI, et de son exemple du prostitué atteint du virus du sida qui utilise un préservatif. Certes, utiliser un préservatif va à l'encontre de la volonté divine, mais dans son cas, c'est un moindre mal s'il ne peut changer d'un coup ses habitudes. Là, c'est pareil, une situation humaine est complexe et doit être traité dans toutes ses dimensions. Il n'empêche que les principes restent vrais, et que lorsque les évêques allemands annoncent publiquement une "autorisation" d'utiliser une pilule, c'est faire entorse aux principes, et non gérer des cas particuliers.

Bien à vous,

Bonjour,
je réitére, d'après les informations que je trouve, il semble qu'il existe une pillule qui bloque l'ovulation après un rapport sexuel. Je cite une présentation dudit comprimé par le fameux Planning familial, organisation que par ailleurs je répugne même à porter dans mes pensées:

http://www.planningsfps.be/activites/co ... emain.aspx

En outre, je trouve votre attitude présompteuse envers les évêques de RFA. Certes, il est certain qu'ils ne sont pas tous des docteurs de gynécologie couverts de diplômes, néanmoins, je me permets de remarquer que vous non plus. Par ailleurs, je veux bien croire que s'ils ont pris collectivement cette décision lors de leur conférence, cela est qu'ils ont dû se renseigner un minimum. De plus, nous ne nous trouvons pas non plus à parler de la séquence de tel et tel gêne rare du 3ème chromosome d'une variation de la termite subtropicale africaine, mais tout de même d'éléments que le commun des mortels, armé d'un cerveau bien fait se trouve avec un peu d'intérêt et le conseil de gens mieux informés encore demeure à même de comprendre. Nonobstant votre apparente absence de toute confiance envers un collège d'évêques, et votre pensée comme quoi au fond, cela ne les tourmentrait pas plus que cela de légitimer l'homicide d'enfants, je voudrais mettre pour finir le doigt sur le fait que si l'erreur était réelle, sur un si grave sujet, il n'aurait pu s'écouler plus d'une journée sans laquelle cette déclaration n'aurait été taillée en petits morceaux par la Congrégation pour l'éthique, ou celle pour la doctrine de la foi, sans compter le Saint Père lui-même.

Sur ceci, bien à vous.