La Cité catholique

Donc, quand le Chanoine Lahitton dit "Le saint sacrifice de la Messe est réellement distinct du sacrifice de la Croix", il est limite hérétique ?

Je ne redéveloppe pas ce que je viens de dire juste avant.

Je pense que ce qu'on peut rajouter d'après ce que dit la chanoine Lahitton, c'est que les deux sacrifices n'ont qu'un seul Prêtre et une seule Victime parfaite.

Quand il dit, qu'ils diffèrent selon le mode, sanglant ou non sanglant, je suis tout à fait d'accord. La Messe et le Sacrifice de la Croix, ne diffèrent que par le rite de l'immolation.

Donc, comme j'avais déjà dit plus haut, le Sacrifice de la Messe ne renouvelle pas ou ne reproduit pas le Sacrifice de la Croix, il nous rend contemporain à celui-ci.

Ensuite, je ne connais pas ce chanoine, je ne mets pas en cause sa théologie, mais je pense qu'en le lisant comme ainsi fait, il n'y a pas la moindre trace d'hérésie. De plus, même si limite d'hérésie existait, qui suis-je pour en juger?

Fraternellement.

Quentin.

Dans quel séminaire êtes-vous ?

Plutôt que d'aller consulter un obscure théologien, je préfère me référer au grand Cardinal Journet dans son "Mystère de l'Eucharistie" :

Cardinal Journet a écrit :Peut-on parler de la Messe comme d'un sacrifice "non sanglant" ?
Le danger serait de laisser croire à deux sacrifices distincts : l'un sanglant à la Croix, l'autre non sanglant à la Messe : erreur qu'il faut sans aucun doute regarder comme catastrophique.
C'est l'unique sacrifice rédempteur, qui fut sanglant, qui à chaque Messe nous est apporté sous le rite non sanglant de la double consécration du pain et du vin.
Mystère ineffable.

Avant cette citation, le Cardinal explique les deux sens du mot offrande comme rite sacrificiel (multiple) et comme acte sacrificiel (unique).

C'est ausi ce que nous explique l'épître aux Hébreux, le Christ s'est offert une fois pour toutes. Et si ce n'était pas le cas, ce sacrifice ne serait pas parfait. Le fait de devoir répéter est signe de notre imperfection.

Dans une note de bas de page de ce même livre :

le Cardinal Journet a écrit :La coïncidence entre le moment de la consécration et le moment de la rédemption du monde est un miracle qui s'opère par-delà les limites de notre temps horaire.

Il faut se garder de raisonner avec nos catégories humaines et de raisonner en excluant, il y a souvent deux réalités présentes. Pour mémoire, là où le protestant dit "la Bible seule", le catholique lui répond "la Bible et la Tradition". Ce "et" est très important en théologie (par exemple, rite multiple et acte unique).

Boris,

Sans commentaires, j'ai effectué mon premier cycle à Toulouse, je suis actuellement en stage intercycle pour deux ans, avant de reprendre le séminaire, à Toulouse ou ailleurs...

Encore une fois, merci pour votre citation In illo tempore.

Cela dit tout à fait ce que je voulais exprimer, j'espère que vous l'aviez compris.

Fraternellement.

Quentin.

Cette explication de SE le Cardinal Journet me parait claire également.

Donc il n'y a bien qu'un seul sacrifice contrairement à ce que dit le chanoine Lahitton.

Bonjour,

Je fais en ce moment les greniers du forum, et je me permet de proposer une remarque quant au sujet discuté ici.

Trente me semble on ne peut plus clair : même offrande, même prêtre, seul le mode d'offrir diffère. Comment expliquer cela ?

S. Jean Chrysostome nous donne une réponse excellente :

"Ceci est mon corps", dit-il. Cette parole transforme les oblats. Et comme la parole "Croissez et multipliez-vous et remplissez la terre" n'a été dite qu'une fois, et cependant à perpétuité donne à notre nature la faculté d'engendrer, ainsi cette parole n'a été dite qu'une fois, et sur chaque table dans les églises depuis ce jour jusqu'aujourd'hui, jusqu'au retour du Sauveur, elle opère le sacrifice parfait.

Pour dire les choses de façon plus claire, lors de la Cène, le Christ n'a pas seulement changé le pain et le vin présent devant lui en son Corps et son Sang, mais il a dans un même acte de sa volonté divino-humaine, opéré la transformation mystérieuse du pain et du vin en son Corps et en son Sang en tous les siècles et en tous les lieux et moments, au travers de l'instrumentalité subordonnée de ses prêtres.

Lorsque le prêtre prononce les paroles de la consécration, si nous avions des yeux pour voir, nous verrions comme à travers le prêtre, en transparence, le Christ, entouré de ses Apôtres un jeudi soir, la veille de sa crucifixion, en train de leur dire en araméen : Ceci est mon Corps, Ceci est mon sang.

+

Bonjour.

Il me semble qu'on peut distinguer non pas 2 mais 3 formes (le terme est-il le bon?) du Sacrifice:
- le Sacrifice éternel de l'Agneau, décrit dans l'Apocalypse, qui a lieu au ciel
- le Sacrifice de Notre Seigneur Jésus-Christ fait homme, qui a eu lieu une fois pour toutes dans l'histoire et a rendu le Sacrifice éternel présent dans le monde.
- le Sacrifice de la Messe (ou de l'Autel), qui l'actualise chaque fois qu'un prêtre consacre l'Eucharistie.

Ces 3 formes étant le même sacrifice. Le fait que ce soit avant tout un archétype divin et éternel permet mieux, à mon sens, de comprendre comment le Sacrifice de l'Autel actualise la même chose un nombre indéfini de fois.

A propos du Sacrifice de la Croix et de la Sainte Cène, il me paraît difficile de dissocier les différents épisodes de la vie du Christ. Toute sa vie terrestre fut un sacrifice.

Qu'en pensez-vous?

Bonjour,

Stricto sensu, il n'y a que trois modes d'offrande du sacrifice rédempteur : la Cène, la Croix, la Messe. Même sacrifice, même sacrificateur, mais différence dans le mode d'offrande, tel est l'enseignement du concile de Trente.

Il ne me semble pas possible de dire que toute la vie du Christ fut un sacrifice. Elle a préparé le sacrifice, certes. Mais l'être humain étant indissolublement âme et corps, le sacrifice n'est parfait que s'il implique l'âme et le corps. L'offrande totale de toute sa personne au Père, Jésus l'a effectué sur la Croix, où il a livré et son âme, et son corps.

Sacrifice éternel de l'Agneau ? Oui et non. L'Apocalypse parle d'un Agneau "comme" égorgé, et non pas égorgé. L'épitre aux Hébreux nous apprend que le Christ est Grand-prêtre, et qu'il est entré une fois pour toutes dans le sanctuaire. De soi, le sacrifice du Christ est un évènement daté, un évènement du passé, qui depuis ce passé (dès ce passé) a été par un acte de la volonté divine rendu présent à tous les temps.

Mais la racine du sacrifice de la Messe se situe dans la volonté du Christ lors de son sacrifice ici-bas.

Que la notion de sacrifice ait un caractère archétypique, c'est bien possible. Mais ce caractère n'explique en rien le sacrifice de la messe. Il faut éviter d'inverser : ce n'est pas parce qu'il y a archétype qu'il y a sacrifice du Christ, mais c'est parce qu'il devait y avoir, selon la volonté du Père, sacrifice du Christ qu'il existe un archétype sacrificiel décelable dans le fait religieux.

L'explication idéale est celle qui repose sur la notion de causalité : causalité universelle de la Passion du Christ pour le salut, appliqué selon la causalité intrumentale des prêtres.

+

Bonjour à tous.
En 2005, j'ai assez bien vécu la semaine sainte, en raison d'un deuil personnel.
Je savais que notre Seigneur, dans la même période, offrait sa vie.
Celle que je venais de perdre était plus importante en cette période même.
Mais il y a eu une grande grâce : l'attente de l'Institution de l'eucharistie,
c'est-à-dire la hâte que le Jeudi Saint arrive.

Bon. Je sais que ma petite discussion vient troubler le bel
et riche enseignement que vous me donnez là !

Comment à la fois, la sainte Eucharistie est perçue
par les 'humbles', le Vulgum Pecum, comme dit
une de mes amies, et par la haute tenue de
vos discussions ! Y' a des miracles eucharistiques à
'tous les étages', non ?

Olivier JC a écrit :Il ne me semble pas possible de dire que toute la vie du Christ fut un sacrifice. Elle a préparé le sacrifice, certes. Mais l'être humain étant indissolublement âme et corps, le sacrifice n'est parfait que s'il implique l'âme et le corps. L'offrande totale de toute sa personne au Père, Jésus l'a effectué sur la Croix, où il a livré et son âme, et son corps.

L'offrande de la Croix est bien sûr nécessaire, mais quelle a été la finalité de la vie du Christ, sinon le sacrifice sur la Croix?

Sacrifice éternel de l'Agneau ? Oui et non. L'Apocalypse parle d'un Agneau "comme" égorgé, et non pas égorgé. L'épitre aux Hébreux nous apprend que le Christ est Grand-prêtre, et qu'il est entré une fois pour toutes dans le sanctuaire. De soi, le sacrifice du Christ est un évènement daté, un évènement du passé, qui depuis ce passé (dès ce passé) a été par un acte de la volonté divine rendu présent à tous les temps.

Mais la racine du sacrifice de la Messe se situe dans la volonté du Christ lors de son sacrifice ici-bas.

Que la notion de sacrifice ait un caractère archétypique, c'est bien possible. Mais ce caractère n'explique en rien le sacrifice de la messe. Il faut éviter d'inverser : ce n'est pas parce qu'il y a archétype qu'il y a sacrifice du Christ, mais c'est parce qu'il devait y avoir, selon la volonté du Père, sacrifice du Christ qu'il existe un archétype sacrificiel décelable dans le fait religieux.

Justement, l'ordre normal des choses, c'est qu'elles découlent de Dieu, donc que ce qui se passe dans notre monde qui fut créé par le Verbe - y compris l'Incarnation - est la conséquence, et non la cause, de ce qui se passe au Ciel. De même que ce qui se passe hors du temps ne peut pas être "consécutif" à un événement situé dans l'histoire.

archi a écrit :Justement, l'ordre normal des choses, c'est qu'elles découlent de Dieu, donc que ce qui se passe dans notre monde qui fut créé par le Verbe - y compris l'Incarnation - est la conséquence, et non la cause, de ce qui se passe au Ciel. De même que ce qui se passe hors du temps ne peut pas être "consécutif" à un événement situé dans l'histoire.

Pourriez-vous développer ? Je ne suis pas certain de bien comprendre ce que vous écrivez.

+

Olivier JC a écrit :

archi a écrit :Justement, l'ordre normal des choses, c'est qu'elles découlent de Dieu, donc que ce qui se passe dans notre monde qui fut créé par le Verbe - y compris l'Incarnation - est la conséquence, et non la cause, de ce qui se passe au Ciel. De même que ce qui se passe hors du temps ne peut pas être "consécutif" à un événement situé dans l'histoire.

Pourriez-vous développer ? Je ne suis pas certain de bien comprendre ce que vous écrivez.

+

Je ne vois pas ce que je pourrais ajouter, donc ce n'est pas grave. Je suppose que vous comprenez à votre façon ce qui est après tout une unique réalité indissociable sous tous ses aspects.

Sinon, voici un article qui dit la même chose que moi, en mieux:
http://www.sombreval.com/La-Liturgie-ce ... _a652.html

In Xto.

Une digression sur la nature même du sacrifice :
-Lorsque la ruche est attaquée, certaines abeilles donnent leur vie pour la défendre. Elles n'agissent pas dans leur intérêt mais dans celui de la communauté.
C'est que, en parallèle de la loi bien connue de la lutte pour la survie de chaque individu, les sociétés animales évoluées connaissent une forme d'altruisme, loi intéressante pour la survie du groupe et dont la fondation peut être considérée dans une perspective évolutionniste (et tout à fait "mécanique" dans le cas des abeilles, qui n'ont pas conscience d'elles-mêmes).
-Les sociétés pré-humaines ou des premiers humains connaissaient largement l'anthropophagie (voir par exemple l'oeuvre de l'anthropologue Tim Wright à Berkeley) qui est une forme de sacrifice auquel on peut d'abord donner une utilité purement alimentaire (voir par ex. les vestiges de la grotte de Grandolina en Espagne).

La valeur spirituelle du sacrifice doit être adossée à ces perspectives. Pour ma part il me semble que l'origine même de la spiritualité se trouve dans une pratique antérieure du sacrifice ; le sacrifice n'est-il pas ce qui rend sacré?
A ce titre, je me désolidarise complètement des idées, que l'on peut trouver chez les sociologues et généralement chez les scientifiques du XXe siècle (par ex. Jung ou encore Mircea Eliade) et selon laquelle le sacrifice aurait dés l'origine une dimension spirituelle et considère plutôt que la pratique du sacrifice a déclenché la spiritualité.

Le fruit défendu est un fruit sacrifié.

Fulcanelli a écrit :A ce titre, je me désolidarise complètement des idées, que l'on peut trouver chez les sociologues et généralement chez les scientifiques du XXe siècle (par ex. Jung ou encore Mircea Eliade) et selon laquelle le sacrifice aurait dés l'origine une dimension spirituelle et considère plutôt que la pratique du sacrifice a déclenché la spiritualité.

En effet, vous vous placez sous un angle purement évolutionniste : selon vous, la spiritualité a émergé de l'évolution de l'être humain (ici, elle émergerait peu à peu des pratiques antropophages humaines).

Au delà du fait qu'il me semble risqué d'établir que l'anthropophagie des premiers Hommes était une forme de sacrifice, n'est-ce pas prendre le problème à l'envers ? N'est-ce pas parce que l'Homme possède en lui un appel à la spiritualité qu'il a instauré les pratiques sacrificielles ?

Cordialement,