Pour l'intelligence de la foi
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C'était une précision venant de moi, j'ai pris des notes vite-fait au téléphone en y ajoutant des précisions entre parenthèses ! Pardon j'aurais dû le préciser dès le début.Qu'est-ce que c'est un péché d'ignorance ? J'ai l'impression que votre religieuse-théologienne ne vous a pas parfaitement renseignée.
Tant mieux, je poste mes déductions maladroites, justement pour être corrigée.Ce n'est pas ce que dit l'Église.
C'est aussi ce qu'elle m'a expliqué (dans un morceau que je n'ai pas recopié),L'Église tient fermement deux choses :
Seule l'adhésion au Christ sauve.
Je lui ai demandé au sujet des non-chrétiens.En conséquence, il faut être très prudent sur le Salut des non chrétiens. Certes, ils sont dans la mort spirituelle car privé de la grâce baptismale. Et certes, sans conversion, ils ne pourront recevoir le pardon de Dieu et vivre avec Lui, d'où l'urgence de l'évangélisation qui devrait nouer les tripes de tout baptisé.
Justement, c'est ce qui me préoccupait. Mais elle m'a bien répété à deux reprises :Mais Dieu n'est limité ni par ses sacrements ni par les résultats visibles de l'évangélisation. Il peut sauver qui Il veut en l'associant à son Fils. Étant parfaitement juste, il n'est pas déraisonnable de croire qu'Il proposera effectivement une planche de Salut à ceux qui n'auront pas eu la chance de se convertir de leur vivant. Certains disent que cette planche peut être proposée à l'heure de la mort (le moment entre la mort clinique et la séparation définitive de l'âme et du corps), pourquoi pas...
Elle a raison. Après la mort, c'est trop tard. Mais qu'est-ce que la mort ? De nos jours, nous pouvons ranimer des personnes qui sont pourtant "mortes" pendant quelques minutes.pimpampoum a écrit :Justement, c'est ce qui me préoccupait. Mais elle m'a bien répété à deux reprises :
"à l'heure de la mort (donc a fortiori après la mort) il est trop tard, c'est pourquoi la vie est si importante".
J'ai du mal à trouver la cohérence entre à l'heure de la mort il est trop tard et les non-chrétiens peuvent être sauvés.
Oui, merci beaucoup gerardh de la confirmation.gerardh :
Il est possible de se convertir sur son lit de mort, ou même étant supplicié à côté du Christ sur la croix.
Par contre, après la mort, c'est en effet trop tard.
Je lui ai posé cette question :Raistlin :
Elle a raison. Après la mort, c'est trop tard. Mais qu'est-ce que la mort ? De nos jours, nous pouvons ranimer des personnes qui sont pourtant "mortes" pendant quelques minutes.
Voilà pourquoi certains théologiens avancent l'idée d'une "heure de la mort", c'est-à-dire d'un "temps" entre la mort clinique (arrêt du coeur et de la respiration) et la séparation de l'âme et du corps (qui est la mort au sens théologique). Ce "temps" peut durer un millième de seconde ou moins, ça n'a pas d'importance : Dieu est au-delà du temps. Mais ce temps existe, c'est certain. Alors, il n'est pas absurde de penser que durant ce "moment", l'homme ne serait pas encore entré dans l'éternité et pourrait donc encore poser un choix en faveur de Dieu.
Bien entendu, ce ne sont que des spéculations sur lesquelles l'Église ne s'est pas prononcée.
Et j'ai eu cette réponse :Si à l'heure de la mort, nous rencontrons le Christ et le diable, notre âme tombe-t-elle du côté où elle penchait par orgueil ou humilité ? Je ne pense pas qu'on ait le choix après la mort.
Je pense que ce qu'elle voulait me dire par là, c'est qu'il ne peut y avoir à l'heure de la mort, de choix en faveur de Dieu.Le choix est fait avant la mort, après la mort il est trop tard. C'est pour ça que la vie est importante. A l'heure de la mort, il est trop tard aussi, on est jugé en fonction de comment on a vécu. Et on n'a pas le choix entre le Christ et le diable, on ne peut pas les mettre sur le même plan, sinon on tombe dans le manichéisme.
Si on peut voir Jésus à sa mort, non on verra pas lucifer.
On ne verra éventuellement que le Christ.
Je vais t'expliquer pourquoi. La pesanteur pour une âme, c'est de tomber en Dieu. Si on voyait Dieu et lucifer, on pencherait forcément du côté de Dieu.
Tu vois l'image de la pesée des âmes, un peu comme c'était représenté par les païens ? On voit une balance avec sur un plateau un petit bonhomme.
Et il y a des représentations anciennes de ce genre dans le christianisme où satan essaie d'appuyer sur le plateau où se trouve l'homme pour le faire tomber lors de la pesée, mais heureusement ça ne marche pas, ça ne peut pas marcher.
Ensuite, on ne peut pas voir satan en gloire. Pourquoi ? Parce que satan n'a pas de gloire, il est déchu.
Et on ne peut pas le montrer à la hauteur du christ, ce serait manichéen. Attention à ne pas tomber là-dedans.
Pourquoi le riche est-il en enfer pour avoir simplement ignoré Lazare,Dans la parabole du riche et de Lazare qui mendie, le riche toute sa vie ignore Lazare qui mendie. Et à la fin il est en enfer.
Il dit alors à Abraham, non de l'en sortir car ce n'est pas possible, mais au moins de prévenir ses frères. Et Abraham lui répond plusieurs fois :
"(ça ne changerait rien) ils ont (déjà) Moïse et les écritures".
Je lui ai demandé pourquoi est-ce que ce riche va en enfer alors qu'il y en a des bien pires que lui, qu'il y a des péchés bien pire que d'ignorer un pauvre qui mendie (même si c'est mal) ? Il devait avoir fait d'autres choses à côté ?
Elle m'a répondu :
Non pas forcément. L'enfer c'est le refus de Dieu et de tout amour. Aimer l'autre, c'est aimer Dieu. Le riche de la parabole a passé sa vie à ne pas aimer l'autre.
Oui, certainement.Pourquoi le riche est-il en enfer pour avoir simplement ignoré Lazare,
s'il peut encore faire demi-tour à l'heure de la mort s'il vous plait ?
Cela ne signifie-t-il pas qu'il est tombé du côté où sa vie penchait ?
Certes je n'en sais rien, elle a peut-être raison.Si on peut voir Jésus à sa mort, non on verra pas lucifer.
En fait, "c'est pourquoi la vie est si importante" signifie je suppose que la conversion au dernier moment, par la grâce d'un repentir de dernière minute (avant d'être mort), n'est pas exclue mais est peut-être rarissime.Oui, certainement.
On peut se convertir au dernier moment, ça ne veut pas dire que tout le monde se convertit, hélas. Ceux qui ne veulent pas aller au ciel, Dieu ne les forcera pas à y aller.
En fait je suppose que ce n'est pas vraiment "voir Jésus (ou Dieu) et lucifer en même temps" qui pose problème quand elle prévient d'éviter tout manichéisme,Certes je n'en sais rien, elle a peut-être raison.
Mais certains saints, au moment de leur mort, ont subi des attaques du diable essayant de les faire tomber. D'ailleurs si nous demandons inlassablement à Marie de prier pour nous à l'heure de notre mort, c'est qu'il y a là un combat terrible, et besoin d'aide.
Mais bon, si ces saints voient le diable, ils ne voient peut-être pas Jésus en même temps, en effet.
... Qu'autrefois (avant Vatican II ? même peut-être après), quand on n'imaginait pas qu'il puisse peut-être être proposé un Salut à l'heure de la mort, je suppose que la grande différence, c'est qu'on devait penser qu'un Salut terrestre était proposé à tout homme. Et ainsi :Raistlin :
L'Église tient fermement deux choses :
On vient de m'expliquer ce Salut terrestre était vu comme étant la possibilité pour tout homme d'être de bonne volonté et de se repentir/convertir.Ceux qui ignorent le Christ, sans faute de leur part, tout en s'efforçant de faire le bien selon ce que leur dicte leur conscience, ceux-là peuvent se voir proposer une chance ce Salut. Car Dieu est parfaitement juste.
car...
... soit autre possibilité, comme me l'a expliqué la théologienne, ils étaient jugés non sur le message évangélique qu'ils n'avaient pu connaître, mais sur leur seul repentir : leur vie bonne ou mauvaise, leur repentance ou leur absence de repentance par rapport à leurs actes.Seule l'adhésion au Christ sauve.
pimpampoum a écrit : Je pense qu'un péché d'ignorance, c'est le fait de commettre un péché sur terre, mais en ignorant qu'il s'agit d'un péché parce que, par exemple, on ne nous l'a jamais appris par l'éducation ?
Donc les peuples non évangélisés ne peuvent pas commettre certains péché au sens chrétien, puisqu'ils ignorent que c'est mal de les commettre ?"Je pense qu'un péché d'ignorance, c'est le fait de commettre un péché sur terre, mais en ignorant qu'il s'agit d'un péché parce que, par exemple, on ne nous l'a jamais appris par l'éducation ?"
Nul ne peut commettre un péché de cette façon.
Merci beaucoup de cette précision, je ne connaissais pas du tout cette distinction et elle est très intéressante.Par contre, il existe un "péché d'ignorance" quand on ne se renseigne pas avant de commettre un acte dont la moralité nous parait douteuse. Les théologiens appellent ça l'ignorance "vincible" (par opposition à l'ignorance "invincible")
Aucune idée ! Mais vos réponses m'intéressent énormément. Pourriez-vous m'expliquer ce qu'est cette différence entre contrition parfaite et contrition imparfaite s'il vous plait ?Ignotus :
Pour ma part, je ne perçois pas bien la différence...
Autrefois, le catéchisme distinguait la "contrition parfaite" et la "contrition imparfaite". C'est la même différence sous d'autres mots ??
Bonne journée et Dieu vous garde !D'où l'importance de la confession terrestre, ou tout du moins sans confession,
du repentir qui seul, à la différence du remord, peut sauver.
Car ce n'est pas le remord qui sauve, c'est le repentir.
Le remord est fondé sur l'orgueil. Il est la culpabilité qui se retourne sur elle-même, qui tourne en rond et finit par se couper de l'amour. Or l'enfer, c'est d'abord l'état de l'âme qui est coupée de Dieu. Et l'enfer, c'est le lieu (non géographique) où l'on n'aime pas.
Judas qui se suicide a des remords. Pierre qui a renié lui et va pleurer a du repentir, qui nécessite au moins le désir sincère de ne pas refaire la même chose.
D'ailleurs, je lui ai demandé si Judas était en enfer et elle m'a répondu que personne ne sait. Je lui demanderai de m'éclaircir à ce sujet si elle accepte de gaspiller son temps (qui est précieux puisqu'elle est très occupée) à me répondre.pimpampoum :
De même elle m'a expliqué que Judas avait eu des remords alors que Pierre avait eu du repentir. Et que c'est le repentir qui sauve et non le remord.
Mais par ailleurs, elle m'a expliqué en réponse à une question que Judas peut être sauvé.
Si seul le repentir peut sauver, je ne comprends pas où est la cohérence.
Si j'ai fait une erreur dans ce qui est écrit ci-dessous, n'hésitez pas à me corriger je ne "demande que ça".CEC 1033 Nous ne pouvons pas être unis à Dieu à moins de choisir librement de l’aimer. Mais nous ne pouvons pas aimer Dieu si nous péchons gravement contre Lui, contre notre prochain ou contre nous-mêmes : " Celui qui n’aime pas demeure dans la mort. Quiconque hait son frère est un homicide ; or vous savez qu’aucun homicide n’a la vie éternelle demeurant en lui " (1 Jn 3, 15). Notre Seigneur nous avertit que nous serons séparés de Lui si nous omettons de rencontrer les besoins graves des pauvres et des petits qui sont ses frères (cf. Mt 25, 31-46). Mourir en péché mortel sans s’en être repenti et sans accueillir l’amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c’est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu’on désigne par le mot " enfer ".
Dans la conception de la mort comme un passage, Dans la conception de la mort comme un instant, Qu'on "rencontre le Christ" ou qu'on soit jugé par Lui sans Le "rencontrer" lors du jugement particulier, que ce soit à l'heure de la mort (passage) ou après la mort (instant), (il s'agit bien du Christ mais) il ne peut s'agir du Christ dans sa Toute Puissance, parce que, comme on me l'a expliqué :
Donc forcément, pour respecter le CEC 1033, et qu'on puisse choisir librement par ses actes (dont la Foi) et son repentir terrestres, éventuellement de se damner..."si on rencontrait Dieu (sous-entendu Infini et Tout Puissant), notre âme (sous-entendu, quel que soit l'état de notre âme, quels qu'aient été nos actes et repentir terrestres) pencherait forcément du côté de Dieu à cause de la Toute Puissance de Dieu".