La Cité catholique

le bon Seb a écrit :Bonjour SC,

SC a écrit : Selon la gravité de l'abus, s'abstenir de communier. Demander charitablement des explications (ce n'est pas toujours facile, et souvent inutile). En référer à l'Ordinaire, au Nonce et à la Congrégtion pour le Culte divin en mettant en avant la désorientation dans laquelle vous êtes plongé à la suite d'une telle falsification liturgique.

J'ai fait exactement le contraire :

Je me suis mis à genoux (j'étais le seul !), j'ai fait la genuflexion, de manière bien ostentatoire, avant de communier et j'ai communié dans la bouche rien que pour montrer qu'il y avait aussi des catholiques qui allaient à la messe...

Je crois que vous avez très bien fait. Le Seigneur peut se servir de notre attitude priante pour bousculer les personnes qui présentent peu de piété...voire qui choquent par leur manque de piété. C'est un risque... mais c'est réparateur. La charité couvre une multitude de péchés disait je ne sais plus qui.

Si le prêtre a prononcé les paroles de consécration, le Seigneur opère la grâce quoique ce prêtre fasse ou ne fasse pas. Même si non licite, la Messe est valide parce que le Sacrement opère ce qu'il promet: à savoir que le Christ s'est donné à vous dans son Église. Sa Toute-Puissance réside dans le fait que même par un instrument bien imparfait, voire pécheur, le Christ opère le miracle. Cela demande beaucoup de foi et d'humilité...

Il faudrait que je vous retrouve le passage où saint Thérèse d'Avila parle de ce prêtre qui était en état de péché mortel et dont elle voyait qu'il était (même durant la consécration) entouré de deux démons hideux lui tenant le cou comme pour l'égorger. Le Seigneur voulait lui montrer qu'elle devait prier pour ce prêtre et offrir beaucoup de sacrifices pour lui et pour le salut des âmes qui lui étaient confiées. Quelque temps plus tard, elle revit le prêtre, les deux démons avaient disparu et le Seigneur regardait Thérèse avec un beau sourire.

Prions pour nos prêtres et nos évêques...

Cordialement,
Hélène

Hélène a écrit :Je crois que vous avez très bien fait. Le Seigneur peut se servir de notre attitude priante pour bousculer les personnes qui présentent peu de piété...voire qui choquent par leur manque de piété. C'est un risque... mais c'est réparateur. La charité couvre une multitude de péchés disait je ne sais plus qui.

Ezéchiel, III 16-21, a écrit :16 Au bout de sept jours, la parole de Yahweh me fut adressée en ces termes: 17 "Fils de l'homme, je t'établis comme sentinelle pour la maison d'Israël; tu écou-teras la parole qui sortira de ma bouche et tu les avertiras de ma part. 18 Si je dis au méchant:Tu mourras certainement, et que tu ne l'avertisses pas, et que tu ne parles pas pour l'avertir de sa voie mauvaise, afin qu'il vive, ce méchant mourra dans son iniquité; et je redemanderai son sang de ta main. 19 Mais si tu avertis le méchant, et qu'il ne se détourne pas de sa méchanceté et de sa mauvaise voie, il mourra dans son iniquité; mais toi, tu auras sauvé ton âme. 20 Si un juste se détourne de sa justice et commet l'iniquité, et que je mette un piège devant lui, il mourra; parce que tu ne l'auras pas averti, il mourra dans son péché; on ne se souviendra plus de ses oeuvres de justice qu'il aura faites; et je redemanderai son sang de ta nain. 21 Mais si tu as averti un juste pour que ce juste ne pèche pas, et qu'il n'ait pas péché, il vivra certainement, parce qu'il aura été averti;et toi tu auras sauvé ton âme.

Plusieurs Saints, dont Saint François (2 Celano 103) complètent en disant que si le méchant ne se laisse pas convaincre par le discour, alors il faut lui montrer l'exemple de notre vie.

Ainsi, Bon Seb, en communiant selon les normes de l'Eglise, vous avez montré au prêtre et à tous la voie du Seigneur.

Bon Seb,

Je ne vous jette pas la pierre. J'ai bien pris garde d'écrire "selon la gravité de l'abus". Si le rite est relativement bien observé, il est hautement louable de témoigner en montrant une manière digne de participer à la célébration par les attitudes que nous recommande le missel (debout, à genoux, incliné, etc. aux moments opportuns) lorsque les autres n'en font pas autant. Mais le témoignage peut malheureusement devenir compromission lorsque les abus sont trop graves. Comment communier à une "messe" où tout est improvisé, où le risque d'invalidité est grand? Comment ne pas donner à croire qu'on approuve cette falsification? C'est une question difficile, à résoudre au cas par cas.

Cordialement,

SC

Le Seigneur, qui sonde les reins et les coeurs, connaît vos intentions profondes...

:flowers:

Hélène

Hélène a écrit :Le Seigneur, qui sonde les reins et les coeurs, connaît vos intentions profondes...

:flowers:

Hélène

Pour aller dans ce sens, il est possible de recevoir un sacrement et surtout ses grâces par désir. Par exemple pour la communion, il est possible de recevoir les grâces de l'Eucharistie alors que le sacrement n'est pas valide mais pas de notre fait.

Je comprends mieux. Pour lever toute ambiguïté sur mes interventions, je voudrais rappeler que je ne juge à aucun moment de vos intentions.

SC

le bon Seb a écrit :Mais pour en revenir au sujet là où la communion serait signe de compromission c'est quand on communierait exclusivement ou de manière habituelle et volontairement à des messes dont la validité est douteuse. Dans ce cas on peut s'interroger sur la consistance de la foi de ces personnes...

Entièrement d'accord.
Je crois que l'on peut reprendre à notre compte l'expression "on nous change la religion" !

Effectivement, je pense qu'à force de changer la Liturgie et par conséquent le catéchisme (les 2 sont très liés comme l'ont dit Jean-Paul II et Benoit XVI), on fini par ne plus avoir la vrai Foi.

Quel est la Foi de quelqu'un qui refuse systématiquement de demander pardon au début de la Messe ?
Il faut étudier l'ancienne forme de la Messe : l'assemblée pardon de son coté et le prêtre lui répondait, puis le prêtre en faisait autant et l'assemblée lui répondait, enfin le prêtre prononçait l'absolution.

Dans la forme actuelle, il y a 4 rites au choix pour la préparation pénitentielle :
- l'aspersion d'eau, rappelle du baptême et donc du lavement des péchés
- le confiteor récité tous ensemble prêtre + assemblée
- un dialogue composé de 2 répons
- la possibilité de chanter des tropes (Seigneur Jésus, envoé par le père pour sauver les hommes, ...) avec comme répons "kyrie eleison"

Le Kyrie est toujours chanté après les 3 premières formes.

Mais voilà, combien d'entre nous ont la chance d'avoir une préparation pénitentielle avant le kyrie ?
Donc combien d'entre nous sont en présence de personnes qui se reconnaissent humble au point de demander pardon dès le début de la Messe ?
Cette humilité, très chère à St Benoît dont les moines évangélisairent l'Europe, a été bannie !
Le prêtre ou le chantre sont devenus des animateurs liturgiques ! Comme si la Liturgie avait besoin d'être animée?!?

Normalement, le chantre doit "battre la crème" uniquement pour l'antienne/le chant d'entrée, l'offertoire et la communion. Pour tous les autres chants, le rôle du chantre est d'entonné : entonnée le kyrie afin que la foule réponde (tout le monde doit savoir par coeur les principaux kyriale I, XI, XVI, XVII et XVIII), idem pour le Gloria (le prêtre entonne, le chantre alterne avec l'assemblée), idem pour le sanctus, idem pour l'Agnus (le chantre entonne seul "Agnus Dei" pour les 3 phrases).

Et quand une folle transforme la messe en kermesse, valide ou pas valide?

Même "quand une folle transforme la Messe en kermesse" la Messe est valide.

Comme il a été dit plus haut, pour que la Messe soit valide, il faut que les prières de consécration soient dites correctement, que ce soit du pain et du vin, et surtout, que le prêtre ait l'intention d'agir selon le Désir de l'Eglise. Alors si cela est respecté, la Messe est valide. Mais il faut bien admettre que nous sommes incapables et indignes de juger la volonté d'un serviteur du Christ; car même dans les pires cas, un prêtre reste configuré au Christ. Rappelez-vous, quand Jean-Paul II en se promenant Place St Pierre avait rencontré un prêtre défroqué non reconnaissable en tant que prêtre, le Pape l'avait interpellé, poussé par l'Esprit, lui avait dit:"J'ai besoin de me confesser". On connaît cette histoire par le confesseur qui après cet évènement fut plus que retourné...

Ensuite, concernant les abus, c'est toujours d'actualité d'en parler, malheureusement, quoi qu'en disent certains évêques. Un abus est un non respect des normes liturgiques. Nous n'avons aucun droit sur la liturgie, car nous ne la faisons pas, nous la recevons!

Ensuite, communier à une Messe non valide, de façon non consciente, n'est pas un péché en soi; pour éviter le problème, le mieux est d'éviter les risques.

Fraternellement.

Quentin.

Evidemment, il y a de moins en moins d'abus liturgiques. Evidemment, ce n'est pas parce que la liturgie comporte des abus que la messe est invalide.

Pour autant... Cela nous dispense t'il de réfléchir, de travailler avec tous ceux qui s'intéressent à la liturgie pour que les abus - qui sont toujours courants, il faut bien le constater - diminuent non pas seulement par la contrainte juridique mais aussi par amour du rite romain et de son esprit...

Un des points les plus épineux aujourd'hui - et le Saint Père le voit bien que ce soit en ce qui concerne Sacramentum Caritatis ou même Summorum Pontificum, ce sont les chants et la langue :

1/. Les chants : il y a de très nombreux chants qui sont "populaires" aujourd'hui et qui pourtant n'ont rien de liturgique ; par exemple, le poême de Ste Thérèse de Lisieux "Je n'ai d'autre désir que de t'appartenir" à l'offertoire, est-ce un abus ?

Non... Mais si. C'est sûr que les paroles sont chrétiennes. Elles ne vont pas contre la foi, loin de là. Mais l'offertoire est le leiu de la liturgie : faut il donc chanter quelquchose qui même beau musicalement ou théologiquement n'est pas ce que chante l'Eglise au momment de la praeparatio donorum ?
Autre exemple : le registre de la musique : comment se fait il par exemple qu'une antienne simple de psaume repsonsorial en français chantée dans un mode grégorien soit aujourd'hui difficile à chanter par la foule ?

2/. La langue : cela ne dérange personne aujourd'hui d'employer l'anglais pour communiquer dans des pays étrangers. C'est une langue qui peut être - au niveau du vocabulaire - assez difficile puisqu'elle est le fruit de l'influence de plusieurs civilisations. Pourtant, quand on propose le latin, tout de suite, il y a une sorte de barrage "psychologique". C'est une langue réputée incompréhensible, alors même que le Français est directement dérivé du latin...
Ca ne gêne personne de prendre "nada te turbe" de l'Agnus Dei, par contre...

Pour les abus où la validité du sacrement est mise en question pour toute sorte de raison, on invoque parfois "ecclesia supplet" = l'Eglise supplée... ou encore "salus animarum suprema lex" = Le salut des âmes est la loi suprême. Le canon 144 §1 du droit canonique en donne une définition : "En cas d'erreur commune de fait ou de droit, comme en cas de doute positif et probable de droit ou de fait, l'Eglise supplée..." Cette invocation dit donc que l'Eglise supplée au défaut du prêtre ou de l'évêque, en cas de doute; parfois nous pouvons l'utiliser, mais ceci ne doit pas devenir malgré tout une généralité.

Abus liturgiques scandaleux à Pâques dans les paroisses de Vaux en Velin, diocèse de Lyon.

Toutes les photos sont disponibles ICI.



Je suis tombé par hasard sur ses photos : c'est à en pleurer...

- VR -

Je partage votre désarroi VexillumRegis en regardant les photographies.

La liturgie doit d’abord nous enseigner le mystère de Dieu et de plus que ce mystère est infiniment plus grand que moi et ma réalité sensible. Il me semble que rien dans l’acte liturgique ne doit porter scandale aux fidèles qui y assistent ou qui sont témoins par des reproductions photographiques. La totalité de la messe doit contenir un rythme qui se déroule comme un ruban d’un bout à l’autre où chacun est invité à entrer dans le mystère du Christ.

Sur la photographie, que fait cette dame avec le presbyterium? Il y ambiguïté quant à la place que chaque baptisé doit occuper à la messe. Elle boit quelque chose, qu’est-ce ? du cola ?, un jus de pruneau ? De toute évidence, le contenant n’est pas révélateur du contenu. Si c’est le Sang du Christ, il faut manifester une action qui renvoie au sacré, communier au Sang au dessus de l’autel est impératif, et c’est le ministre sacré, en l’occurrence le prêtre, qui doit donner la communion au Sang. Je comprends mieux maintenant la tendance d’aujourd’hui de vouloir revenir au rite Tridentin!!!

le bon Seb a écrit :merci de vos réponses !

pour être plus concret, j'ai assisté à des messes où le prêtre (je ne citerai personne) remplaçait les lectures (lorsqu'elles n'étaient pas purement et simplement supprimées) par des "poèmes" ou des chants dont on ne sait même pas s'ils sont catholiques, il n'y avait pas le rite du lavabo, l'offertoire était expéditif, les prières eucharistiques étaient complètement improvisées, il parlait de "repas du Christ", sur "l'autel" (en fait une table en plastique) étaient consacrés non pas des hosties mais des vrais pains tels que ceux qu'on peut trouver chez nos boulangers, ...

Mais par contre il a quand même dit "ceci est mon corps, ceci est mon sang" même si on sentait que ça l'écorchait...

Que faire dans ces cas-là ?

Certain texte de Péguy pourrait faire l'affaire.
Un texte d'un pape
Une lettre de l' Abbé Pierre
Un témoignage de vie et d'engagement dans la mission.
Une révision de vie en équipe avant une eucharistie .
Les Epitres ne sont que des lettres qui informent, conseillent.

BJLP a écrit :Certain texte de Péguy pourrait faire l'affaire.
Un texte d'un pape
Une lettre de l' Abbé Pierre
Un témoignage de vie et d'engagement dans la mission.
Une révision de vie en équipe avant une eucharistie .
Les Epitres ne sont que des lettres qui informent, conseillent.

BJLP (Il n'y avait pas de smileys où ils brûlent un hérétique .... Pourtant j'ai cherché ! )


Nul ne peut remplacer les lectures prévus par la Liturgie par une lecture non Liturgique ! A la limite, on peut prendre d'autres textes Liturgiques, pour des circonstances particulière, mais il est formellement interdit de supprimer une lecture (sauf veillée Pascal il me semble) ou de remplacer la lecture par un show ou par une autre lecture (catholique ou non ! ).




Spéciale dédicace pour VexillumRegis, les photos de ""Pâques"" de l'ensemble paroissial catholique de Vaulx en Velin et Villeurbanne Saint Jean ...
http://paroisses.vaulxenvelin.over-blog ... 20217.html

Navrant, que dire navrant ...


In Christo Rege
+ Arzur