L'usage de la langue latine dans la liturgie romaine

[pacou61]

je vis dans une paroisse ou nos pretres sont 100 % pour le latin. Et bien, franchement, ca me gene.
J'ai dirigé 10 ans la chorale paroissiale et ces messes avec l'introit, le kyrie et le restant de l'ardinaire de la messe en latin, désolé, mais pour moi, c'est non. Mon fils qui a 13 ans continue à pratiquer avec moi, mais dans une autre paroisse.

[Clementius]

Quelle question!

[Boris]

je vis dans une paroisse ou nos pretres sont 100 % pour le latin. Et bien, franchement, ca me gene.
J'ai dirigé 10 ans la chorale paroissiale et ces messes avec l'introit, le kyrie et le restant de l'ardinaire de la messe en latin, désolé, mais pour moi, c'est non. Mon fils qui a 13 ans continue à pratiquer avec moi, mais dans une autre paroisse.

En attendant vous ne trouverez jamais de textes aussi bien pour les chants de la Messe : quoi de mieux que la Parole de Dieu ?

[el Padrecito]

Bonjour à tous,

La question pour ou contre n'existe pas!

Les textes prévoient que les deux soient célébrées, c'est tout, il n'y a plus qu'à l'appliquer. Ou déjà, mettre ordinaire, credo, pater, au lieu de traiter le latin pire que si c'était la peste!

Différentes Prières Eucharistiques n'empêche ni l'Unité ni l'uniscité, elles appartiennent à un même rite. Ce qui joue contre, et qui fait que nous n'avons pas deux Messes pareilles avec tous les échelons possibles et inimaginables, ce sont les adaptations!

Concernant les rites, il en coexistent plusieurs: romain, ambroisien, congolais, ...

Fraternellement.

Quentin.

[Boris]

De toute manière le constat est simple :
- messe en Latin ou avec chants en Latin, au minimum ordinaire + Credo => église remplie depuis 40 ans.
- messe avec chant en français => liturgie non respectée et église vidée en 40 ans.

Cela se vérifie dans 90% des paroisses françaises.

Pour l'ordianire, le credo et le pater : le Concile demande expressement de les chanter en latin, affirmation réappuyée par SS le Pape Paul VI en 1969 et par Jean-Paul II, notament dans la PGMR du Missale Romanum de 2002.
Ce n'est donc pas un option.
Ce qui peut être en vernaculaire dans la Messe selon le Concile, ce sont les Lectures et prières Universelles.
Il suffit de relire le N°54 de Sacrosanctum Concilium concernant l'usage du vernaculaire dans la Messe.

Soyos humbles : obéissons aux Papes et au Concile.

[Hélène]

De toute manière le constat est simple :
- messe en Latin ou avec chants en Latin, au minimum ordinaire + Credo => église remplie depuis 40 ans.
- messe avec chant en français => liturgie non respectée et église vidée en 40 ans.

Cela se vérifie dans 90% des paroisses françaises.

Bonjour Boris,

Cela pourrait-il avoir un lien avec le fait qu'il y a moins d'églises (de paroisses plutôt) qui offrent la Messe avec le latin que de paroisses qui offrent la Messe en Français ? Je veux dire, s'il y a, par exemple, 100 églises (je ne connais pas le nombre d'églises dans Paris, ce n'est qu'un exemple) qui offrent la Messe en Français exclusivement contre 10 qui l'offrent en (ou avec le) latin, c'est normal que les églises qui l'offrent en latin soient remplies à pleine capacité car elles ne sont pas nombreuses. Alors, que les églises qui offrent la Messe en Français soient à moitié remplies ou au quart n'est pas étonnant puisqu'elles sont plus nombreuses. Non ?
Ici, à Montréal, il n'y a qu'un ou deux endroits qui offrent la Messe en latin, c'est évident qu'elles sont pleines les églises pour cette Messe. Mais si on remettait toutes les Messes en latin dans toutes les églises, je ne suis pas sûre qu'elles seraient plus pleines qu'elles le sont maintenant...

Fraternellement,
Hélène

[Boris]

Oui et non.

Effectivement, si on prend un cas particulier qui est celui de la grande ville (paris ou autre), les gens feront le déplacement facilement pour avoir une belle messe digne et respectueuse.
C'est ce qui se passait avec la "chapelle polonaise" à Paris.

C'est ce qui se passe dans les milieux "tradis" où les familles n'hésitent pas à faire plusieurs km pour avoir une messe en Latin et pour le coup selon l'ancienne forme.

Maintenant comparons plusieurs cas :
- chapelle Notre Dame des Armées à Versailles (Frat St Pierre = tradi) : 3 messes par jour en semaine et 5 le Dimanche à des horaires permettant d'aller ensuite ou avant travailler (7h25 en semaine par exemple). Paroisse très dynamique et très croyante.
- église cathédrale St Louis à Versailles : 3 messes le Dimanche (dont une le samedi soir) et 1 messe par jour en semaine. Latin à l'ordinaire de la messe de 9h45 le Dimanche. Paroisse très dynamique et très croyante.
- paroisse de Chaville : 2 églises, vivant comme 2 paroisses séparées mais ayant les mêmes prêtres. 3 messes le WE dont une le samedi soir et 1 messe par jour en semaine à des horaires "de bureau". Pas de latin, limite interdit. Paroisse moyennement dynamique et peu croyante.

Regardez les comportements :
- dans les milieux "tradis", les fidèles n'hésitent pas à faire plusieurs km pour avoir une messe
- dans les milieux non tradis, les fidèles préfèrent souvent rester chez eux plutôt que de faire des km pour avoir une messe (d'où l'échec des messes dites de secteur où seuls les responsables du secteur sont présents)

Ensuite, il y a la qualité des chants. Jamais les cantiques en vernaculaire n'égaleront les chants du répertoire officiel de la Messe : le Graduel Romain. Ce répertoire a été fixé entre 750 et 800 et remis à jour en 1974. Ce sont des antiennes provenant à 98% de la Bible et 2% de pères de l'Eglise.
Entre 750 et 800, ce répertoire était exclusivement en grégorien. Puis des compositeurs ont repris ces textes pour proposer d'autres mélodies à la mode de leur temps, transformant à force la messe en concert (surtout XVIIIe et XIXe). C'est pour cela que l'on retrouve les mêmes textes d'un compositeur à l'autre en matière de musique religieuse :
- Requiem de Fauret, de Mozart, de ... avec comme pièces "Requiem Aeternam"[couplets = Ps64] (introït ou graduel ou trait), "Dies irae"[tradition] (séquence), Kyriale XVIII, "De profundis"(Ps129) (trait).
- "Stabat Mater" : séquence de la fête de Notre Dame des douleurs (14 Septembre)
- "Ave Maria" : offertoire du 4e Dimanche de l'Avent [assemblage de la salutation Angélique et de la salutation d'Elisabeth, Luc I, 28.42)
...

Par ces exemples, je veux vous monter quelle révolution contraire à la Tradition vivante fut le remplacement et le dénie des chants du Graduel Romain par des cantiques en vernaculaire.
Le Concile demande la traduction du Graduel en langue vernaculaire et l'adaptation des textes à des mélodies Belles et "Sacrée" afin de continuer à garder les mêmes textes qui sont une part importante de la Liturgie et donc de l'expression de la Foi.
On voit mieux par cette expliation comment le rejet de ces textes à causes des cantiques vernaculaires change en profondeur l'expression de la Foi et par conséquence sa transmition (qui pour le coup disparait).

[LumendeLumine]

Passer au latin ça pose un très grave problème pratique: personne ne le comprend pas même les prêtres. Et puis à quoi bon avoir un culte public si le public est exclu du culte du fait de la langue. Et puis qu'est-ce que le latin a de particulièrement divin? La Parole de Dieu en grec, en latin ou en français, c'est la Parole de Dieu. Jésus n'a pas institué le Sacrement de l'Eucharistie en latin, mais dans la langue vernaculaire de son temps et de son lieu, et c'est bien mieux ainsi.

Peu importe la langue, en autant que la liturgie soit célébrée dignement et avec tout le respect des normes en place, que ce soit dans le nouveau ou l'ancien rite, ou dans quelque langue que ce soit.

Par contre pour ce qui est des chants, je suis bien d'accord avec Boris. Rares sont les beaux chants maintenant qu'on a abandonné le Grégorien. Le Grégorien est vraiment le chant propre de l'Église. Mais je ne suis pas trop pour les chants polyphoniques à la Palestrina et autres: c'est ce qu'ils font à la Basilique Notre-Dame de Montréal, et le public ne chante bien évidemment pas. On ne sait pas trop comment chanter quand la chorale chante à 4 voix. Alors on écoute le Gloria, on écoute le Kyrie... quelle perte de sens, alors qu'il faudrait s'unir à la prière de toute l'Église, pas rester passif! Et la passivité est bien réelle: à telle point qu'on s'asseoit pour écouter les chants. Assis pendant le Gloria, vous vous rendez compte?

[el Padrecito]

Je pense qu'un point positif non négligeable si la Messe était en latin, je n'aurais peut-être pas tous les papis et mamis qui réciteraient la Prière Eucharistique (pour ne pas dire toute la Messe) en même temps que le prêtre, de préférence en décalage (non volontaire), ce qui fait qu'on les entend encore mieux!

[Boris]

Passer au latin ça pose un très grave problème pratique: personne ne le comprend pas même les prêtres.

Ce qui est grave, c'est que les mêmes personnes ne comprennent pas ce qu'elles font même dans leur langue maternelle !

Alors quitte à ne pas comprendre, autant marquer la communion des saints l'utilisation de la langue de l'Eglise, en plus cela permet d'être fidèle au concile Vatican II et d'utiliser les mêmes prières dans les mêmes mots que la majorité de nos prédécesseurs !

[LumendeLumine]

"Quitte à ne pas comprendre..." Allons donc, ce n'est pas avec un tel cynisme qu'on fera avancer les choses. Si personne ne comprend ce qui se passe, c'est un problème bien plus grave que de parler telle ou telle langue. Il suffit d'un effort d'éducation, de sensibilisation à la liturgie. Mais un tel effort sera pas mal plus difficile si en plus tout est dans une langue que personne ne connaît.

[Boris]

Je suis entièrement d'accord avec vous et c'est là où je voulais vous amener.

Depuis 40 ans, malgré le texte du Concile du la Liturgie et malgré les textes du Magistère, nos Evêques s'évertuent à interdire l'enseignement réel de la Liturgie : que ce soit la compréhension ou l'application.
Pire : ils le font d'une manière "cynique". Ils prétendent l'enseigner et font apprendre parfois le contraire de ce que cela devrait être.
Ainsi, nous avons vu le grand retour de certains textes de l'Eglise primitive disant que tout prêtre se doit d'être inspiré au moment de la prière Eucharistique.
Je vous recommande la cérémonie à 12h15 tous les jours en la chapelle de l'Agneau immolé à coté de la gare de Lyon (Paris XIIe) : vous y verrez une cérémonie type années 80 qui se prétend être la messe. (nota : le sacrement est tout de même valide même si tout le reste est illicite).

A partir du moment où l'on commence à comprendre la Liturgie, alors on se met à aimer ses normes car elles en amplifient le sens et la porté.

Effectivement : la Liturgie permet à une personne ou une communauté de se laisser transcender par l'Eglise. Cette personne seule ou cette communauté devient la représentation de l'Eglise entière (cf. Canon Romain) si (et seulement si) elle respecte les normes Liturgiques.

L'Eglise ne peut se manifester dans la prière privée d'une personne ou d'un groupe.

C'est comme dire que l'Eglise n'a jamais péché : ce sont ces membres qui ont péché mais leur péché ne peut imputé à l'Eglise car s'ils ont péché c'est qu'ils n'ont pas respecté les enseignements de leur Sainte Mère.

[LumendeLumine]

peut on considérer le dernier repas de Jésus (jeudi saint) comme une messe?

Ça me semble évident: ce qui constitue la messe c'est la célébration de l'Eucharisite; or le repas de Jésus avec ses disciples le Jeudi Saint était bien la première Eucharistie.

[Boris]

Jésus connaissait il le latin?

La question n'est pas là.
Les Saints Conciles ont établi en leur temps sous l'inspiration de l'Esprit que la langue Liturgique et de toute l'Eglise Romaine serait le Latin.
Cela a été redit par le Concile Vatican II qui n'a rien innové en la matière.

De plus le Latin d'église est une langue figée : un même mot a toujours la même signification quelque soit l'époque, elle n'est pas soumise au changement des modes.

Exemple :
- l'ONU parle de santé reproductive pour dire avortement. Quelle rapport entre la reproduction et l'avortement ? Aucun : ce sont 2 choses opposées.

Ce genre de cas est impossible en Latin.

Mais pour revenir à la question de Guillaume : ce que le Christ a fait ou non n'est pas la seule référence !
Dieu est trine, donc il n'y a pas que le Christ, il y a aussi le Père qui divisa les hommes lorsqu'ils construisirent la tour de Babel et l'Esprit qui leur permit de retrouver l'unité dans la Parole.

La question du Latin est un faux débat : le vrai débat est sur l'obéissance.
St Paul nous dit, et nous le chantons dans la Liturgie tout au long du Triduum Pascal : "le Christ s'est fait pour nous obéissant jusqu'à la mort, et la mort sur la croix".

Voilà l'exemple à suivre !
L'Eglise du Christ nous demande sous l'inspiration de l'Esprit que la Liturgie ait une langue unique au sein du Rite Romain et que cette langue soit le Latin (d'église).
Le Pape et l'ensemble des Evêques réunis en Concile sont-ils si contestables que vous remettiez en cause la décision qu'ils ont prise sous l'inspiration de l'Esprit et à l'unanimité ?

Qui êtes-vous pour dire que l'ensemble des Evêques disent des bêtisent lorsqu'ils parlent d'une seule voix ?
Un peu d'humilité !

[Boris]

peut on considérer le dernier repas de Jésus (jeudi saint) comme une messe?

Ça me semble évident: ce qui constitue la messe c'est la célébration de l'Eucharisite; or le repas de Jésus avec ses disciples le Jeudi Saint était bien la première Eucharistie.

Non pas !

La Sainte Cène fut une Eucharistie par anticipation, mais le véritable sacrifice n'était pas encore offert.
Jésus a été obligé de faire cette anticipation pour transmettre l'acte Liturgique et Sacramentel de l'Eucharistie.

La Messe s'est construite ensuite en commération, lorsque les Apôtres ont refait les gestes et redit les paroles du Christ.