La Cité catholique

Quand le père est parti pour la raison que je cite plus haut, je trouverais un comble qu'il ait la garde des enfants.
Sinon c'est au cas par cas.

Véronique Belen a écrit : Sinon c'est au cas par cas.

Au cas par cas ? Oui, mais avec pour objectif la parité. Rassurez-moi, vous pensiez bien à cela ?

Pas forcément. Les enfants les plus jeunes ont davantage besoin de leur mère. Et la résidence alternée n'est pas une bonne solution pour eux.

Véronique Belen a écrit :Pas forcément. Les enfants les plus jeunes ont davantage besoin de leur mère. Et la résidence alternée n'est pas une bonne solution pour eux.

Que nenni, la parité et rien d'autre ! Nous sommes en 2012, voyons ! Ne soyez pas rétrograde !
Au fait, vous tenir la porte au restaurant, j'espère que vous avez fait une croix dessus depuis longtemps

Il est vrai que c'est un effort monumental...
A côté de ça, la cuisine, les courses, le ménage, le repassage, la lessive... Pfuit...

@ Relief

Je ne me souviens où j'ai lu ceci : "Lorsqu’une femme assume le travail d'un homme, elle adopte ses manières. Au lieu d'être douce et aimable, elle devient, par la force des choses, dure et brutale. Elle perd sa féminité (ne reste que l'apparence)."

Vous pouvez citer comme ça sans avoir le texte d'origine devant les yeux ?
C'est difficile de commenter une citation hors-contexte, mais celle-ci me fait plutôt rire. Alors comme ça tous les hommes ont des manières dures et brutales - c'est très flatteur pour vous -, alors que les femmes sont douces et aimables tant qu'elles n'adoptent pas les manières de ces rustres. Mouais...

Je serais curieuse de voir votre reportage sur les femmes qui deviennent autoritaires après 40 ans, ça passait quand et sur quelle chaîne ? Il a semblé vous faire forte impression.

Au fait, vous tenir la porte au restaurant, j'espère que vous avez fait une croix dessus depuis longtemps

On me tient la porte et je tiens la porte, selon la situation. C'est une question de politesse.

C'est la faute des hommes, han, non, celle des femmes... J'ai toujours du mal à comprendre ce débat qui revient régulièrement.

Pourtant, c'est assez simple, non ? :
. Qu'il y ait des stéréotypes à combattre avec douceur et fermeté (oui, les deux), avec constance, c'est un fait : croire que la broderie est plus spécifiquement féminine et les arts martiaux plus particulièrement masculins, est un préjugé, pas un fait.

. Pour autant, la théorie à la mode maintenant, selon laquelle hommes et femmes ne diffèrent que par la forme de leurs organes génitaux, mais que toute autre distinction est une construction artificielle, est le fait de personnes un peu trop enfermées dans leurs articles et leurs spéculations abstraites, et ayant oublié la simple observation de terrain dans la vie de tous les jours.
C'est un fait que nous ne fonctionnons pas de la même façon, même dans la perception et l'appréhension de la réalité et de notre environnement.



. Soit dit en passant, la "société dominée pendant des siècles par les hommes", c'est surtout depuis le XVe siècle, voire un peu plus tard. Surtout aux XVIIe, XVIIIe, et évidemment XIXe et XXe.
(je ne dis pas qu'avant c'est le monde des bisounours, mais enfin les femmes y ont leur place et les hommes la leur, et personne n'est relégué au salon à faire de la broderie et à lire des prêches insipides)

Là encore, si on remonte plus loin, cela peut être très intéressant notamment en ce qui concerne les représentations de ce qui est ou non "viril" : voyez les héros de l'amour courtois, certes un idéal imaginaire, mais présenté à l'époque comme le modèle à imiter et à s'efforcer d'atteindre :
on y retrouve autant de batailles et d'empoignades on ne peut plus violentes et sanglantes, que d'expression sans retenue des émotions, de pleurs, de grands gars poilus qui se pâment trois fois de suite parce que leur compagnon est blessé ou leur belle amie prisonnière.

L'homme qui doit contenir ses émotions, c'est me semble-t-il un modèle de l'Antiquité, qui revient donc en force à la Renaissance et aux siècles suivant, quand l'Antiquité devient le modèle par excellence. Mais ce n'est pas l'alpha et l'oméga de la psychologie des sexes.


. Changer les langes, donner le biberon, s'occuper des enfants... d'où sort que cela serait moins masculin, moins mâle ?
Personnellement, j'attend toujours des explications sur ce point.
Je dirais plutôt tout bêtement que, simplement, l'homme et la femme ne prendront pas en charge ces tâches de la même façon, c'est tout. Chacun à sa manière, mais tous les deux aussi bien disposés (ou aussi peu disposés) à le faire.



. La liste des qualités sensément naturelles à la femme ne m'a jamais convaincu (douceur, empathie,...) : ça ne correspond jamais à ce que je vois autour de moi. J'ai comme l'impression que cela manque un peu d'observation concrète sur le terrain.
Sur ce point, les féministes d'aujourd'hui se plantent à peu près autant, puisqu'on nous ressort régulièrement "l'empathie naturelle des femmes", dont j'attends toujours des exemples concrets venant contre-balancer les contre-exemples que je croise et vois défiler à longueur de journée.



Par contre, il est clair (et évident, comme dire que l'eau mouille ou que le feu brûle) que des hommes à qui on retire tous leurs rôles, à qui on répète que la vie de leurs amies, femmes, ou épouses ne les regarde pas, qu'ils n'ont aucun rôle à y jouer, qu'ils ne servent à rien, qu'on peut sans peine se passer d'eux, qu'on repousse en périphérie de toutes les prises de décision, qu'on enferme immédiatement et a priori dans des stéréotypes étroits et imaginaires,
qu'on suspecte systématiquement de bestialité, à qui on reproche constamment de ne jamais dire ni faire ce qu'il fallait, sur le mode (typiquement féminin, pour le coup ) de la double contrainte,

il est évident donc que de tels hommes seront soit acculés au désespoir (éventuellement au suicide) pour ceux qui voulaient se sentir concernés et partie prenante, soit au désintérêt total pour ceux qui avaient déjà l'évitement et le désengagement facile.



. Sur ce sujet de l'engagement, un cas d'école nous est aimablement fourni par les diverses associations soucieuses de prévention des "grossesses non désirées" (planning familial, ANCIC, ...) :
récemment plusieurs d'entre eux se sont inquiétés de ce que les garçons, de nos jours, ne semblaient pas, mais alors pas du tout, concernés par les questions de contraception, de responsabilité, de prévention des grossesses non désirées.

Ça alors. Ce sont les mêmes organismes qui ont milité depuis des décennies en répétant sur tous les tons à tous les hommes que ça ne les regardait pas. C'est un peu risible, tout de même.

Or, dans bien des cas on retrouve le même genre de "double contrainte" : répéter pendant des décennies aux hommes que les femmes se débrouillent bien sans eux et qu'ils sont juste des violeurs en puissance, pour ensuite s'étonner que si peu d'hommes se soucient de droit et de respect des femmes...




. Pour le reste, il me semble que le refus des responsabilités, d'assumer les conséquences de ses actes, du refus de construire en regardant loin et haut et plus loin que ses intérêts personnels et immédiat, que la généralisation de l'égocentrisme, de la mollesse, de la paresse, de la soumission,
sont des tares de notre temps (pas seulement, mais disons que notre mode de société généralise),
aussi bien pour les hommes que pour les femmes : c'est là une évolution de toute la société, non d'un sexe seulement.

La castration, m'est avis, est généralisée aux deux sexes.

Je serais curieuse de voir votre reportage sur les femmes qui deviennent autoritaires après 40 ans, ça passait quand et sur quelle chaîne ? Il a semblé vous faire forte impression.

Je ne sais pas si relief parle de la même chose mais il y a eu un reportage il y a quelques semaines sur M6 dans l'émission E=M6 qui expliquait que les femmes vers la cinquantaine sécrétant plus de testostérone (ce qui a pour effet de favoriser la poussée de moustaches était-il dit ) avaient tendances à devenir plus autoritaires. A l'inverse les hommes de 50 ans sécrétant moins de testostérone ont tendances à s'assouplir.

lmx a écrit :
Je ne sais pas si relief parle de la même chose mais il y a eu un reportage il y a quelques semaines sur M6 dans l'émission E=M6 qui expliquait que les femmes vers la cinquantaine sécrétant plus de testostérone (ce qui a pour effet de favoriser la poussée de moustaches était-il dit ) avaient tendances à devenir plus autoritaires. A l'inverse les hommes de 50 ans sécrétant moins de testostérone ont tendances à s'assouplir.

Waow! Trop bien les moustaches, et en plus, la testo, ça donne du muscle!! Allez patience, encore quelques décennies et on y est!

MB a écrit :C'est aux hommes de savoir s'inventer une nouvelle vie.

Bonsoir,

Pas besoin de s'inventer une nouvelle vie pour l'homme. Il suffit qu'il retrouve sa juste place dans une société qui l'a évincé à des endroits-clés (l'éducation des enfants passé l'âge du nourrisson, la transmission du savoir et de la foi, l'implication dans la vie de la Cité), place qu'il a parfois d'ailleurs abandonné de lui-même, pour faire des choses futiles à la place (comme se laisser bouffer par le travail).

ti'hamo a écrit : La liste des qualités sensément naturelles à la femme ne m'a jamais convaincu (douceur, empathie,...) : ça ne correspond jamais à ce que je vois autour de moi. J'ai comme l'impression que cela manque un peu d'observation concrète sur le terrain.
Sur ce point, les féministes d'aujourd'hui se plantent à peu près autant, puisqu'on nous ressort régulièrement "l'empathie naturelle des femmes", dont j'attends toujours des exemples concrets venant contre-balancer les contre-exemples que je croise et vois défiler à longueur de journée.

La violence féminine est plus subtile que celle de l'homme, mais elle n'en existe pas moins, sous forme de violence psychologique. Le féminisme fait une double erreur : il manichéise les sexes de façon absolue (la femme faible, l'homme fort, toujours) ; il élève l'un en rabaissant l'autre. Pourtant, chacun a une place dévolue, en accord avec sa nature, et cette place est d'égale dignité par rapport à l'autre sexe.

Cgs a écrit :

MB a écrit :C'est aux hommes de savoir s'inventer une nouvelle vie.

Bonsoir,

Pas besoin de s'inventer une nouvelle vie pour l'homme. Il suffit qu'il retrouve sa juste place dans une société qui l'a évincé à des endroits-clés (l'éducation des enfants passé l'âge du nourrisson, la transmission du savoir et de la foi, l'implication dans la vie de la Cité), place qu'il a parfois d'ailleurs abandonné de lui-même, pour faire des choses futiles à la place (comme se laisser bouffer par le travail).

Avé

C'est exactement ce que je dis, d'une autre manière... Nous ergotons sur les mots : pour que les hommes fassent ce qu'il faut, ça doit passer par leur initiative, avec à chaque fois un relais individuel ; donc oui, il faut qu'ils s'inventent une nouvelle vie.
Il faut aussi qu'ils arrêtent de suivre les côtés les plus idiots de la culture masculine européenne (être un winner, refuser d'écouter sa sensibilité - j'ai dit "écouter", pas "suivre" -, faire stupidement le coq, etc.). Les trucs méditerranéens, c'est vraiment trop bête. Ce n'est pas être une féministe fanatique que de s'opposer à cela, c'est juste faire preuve de bon sens et d'intelligence.
Je m'éloignerai de vous sur un point : que l'argumentaire du "c'est-la-faute-à-la-société" commence à être légèrement fatigant. Les gens sont un minimum responsables de ce qu'ils font. Il est vrai que vous le reconnaissez vous-même en partie, donc je n'insisterai pas.

Notez enfin que l"invocation à la "nature" (métaphysique ou autre) doit être pratiquée avec précaution, elle peut servir à tout dire... Il est facile de naturaliser les coutumes d'une époque donnée, et ça donne souvent des résultats ridicules.
Pour aller vite, il me semblerait qu'il y a une définition de la virilité - au-delà des différences culturelles momentanées -, qui serait : "inspirer confiance". Et quand je l'ai comprise - si c'est bien la bonne définition -, du même coup je me suis rendu compte que c'est la chose la plus difficile au monde !

Amicalement
MB

C'est intéressant: "inspirer confiance"...
C'est une bonne définition mais elle pourrait aussi s'appliquer aux femmes, ce n'est donc pas suffisant

Amaïh !

MB a écrit : Je remarque, il est vrai, qu'il y a une inversion frappante dans la représentation mutuelle des sexes. Les Anciens considéraient que seuls les hommes savaient maîtriser leur sexualité (alors que chez les femmes, c'était censé déborder de partout) ; seuls les hommes étaient rationnels et sans caprices (les femmes, l'inverse, totalement soumises à leurs passions, et incontrôlables) ; seuls eux savaient gérer leur business. Ça va même assez loin ; chez les Anciens, seuls les hommes sont vraiment propres et soignés (et les femmes, elles, potentiellement dégoûtantes) ; aujourd'hui, c'est très différent. Les représentations contemporaines sont totalement contraires. En effet, ça vaut le coup d’œil.

En fait, bien souvent chez les Anciens, à la frontière homme / femme correspond la frontière culture / nature.

MB a écrit : Il faut aussi qu'ils arrêtent de suivre les côtés les plus idiots de la culture masculine européenne (être un winner, refuser d'écouter sa sensibilité - j'ai dit "écouter", pas "suivre" -, faire stupidement le coq, etc.). Les trucs méditerranéens, c'est vraiment trop bête. Ce n'est pas être une féministe fanatique que de s'opposer à cela, c'est juste faire preuve de bon sens et d'intelligence.

Ce sont d'ailleurs des comportements qui signent l'homme complexé.

En outre, s'il y a des attitudes aux antipodes de la virilité, ce sont bien celles qui consistent à pleurnicher après les femmes qui font rien que nous priver de notre virilitéeeeuhh et à se liguer en associations éplorées.

Cette question de la virilité me semble hanter beaucoup d'hommes dans notre société ; pourtant ce n'est pas un question très intéressante et la virilité n'est même pas une vertu, pas plus qu'un vice. Ce qui est plus intéressant, c'est de travailler à l'acquisition de vertus qui, comme le courage, la loyauté, le sens des responsabilités, le réalisme, l'endurance, l'énergie... peuvent être autant féminins que masculins, avec des colorations différentes, certes, mais de coloribus...

Amicalement,

Gaudeamus

Hommage à ma classe de CE2 très largement majoritaire en garçons aujourd'hui : ils ont été brillants à une compétition d'athlétisme inter-écoles, se sont montrés en outre sympathiques et disciplinés. Je leur ai dit que j'étais vraiment fière d'eux !
Je repensais à cette discussion dans la journée, et je me disais que oui, là mes petits hommes étaient vraiment à leur avantage, et fiers de l'être. Et ça leur a fait du bien, comme à moi !

Ce qui me fait penser à ce que me disait une laïque consacrée récemment : la masculinité de l'homme aide la femme à découvrir sa féminité, et la féminité de la femme aide l'homme à découvrir sa masculinité.

Autrement formulé : masculinisez les femmes et vous nuirez aux hommes, et vice versa.