La Cité catholique

De plus, selon le livre "La Passion de Jésus, De Gethsémani au Sépulcre., Dr Jean-Maurice Clerq, édtions François-Xavier de Guibert."

Les analyses des échantillons du Miracle de Lanciano viennent se recouper avec les analyses du Saint Suaire. Il y a aussi le Suaire d'Orviedo.

Ces trois faits sont liés un dans l'autre, et les trois sont à des dates différentes.

Ça prendrait un hasard bigrement intelligent pour arriver à cela,

Raistlin a écrit :

Un gentil athée a écrit :Auriez-vous les références de l'étude menée par l'OMS ?

Là comme ça non. J’ai bien les références pour les examens du docteur Linoli mais pas pour l’OMS.

Cependant, étant donné que c’est un miracle validé officiellement par l’Eglise, je la vois mal balancer un truc comme ça sans que ce soit fondé et sans que l'OMS ne réagisse.

Ce n'était pas une demande pour vous "piéger". C'était pour pouvoir avoir l'information de première main, examiner la méthodologie employée, les calculs statistiques, etc.

Raistlin a écrit :

Un gentil athée a écrit :Qu'elle puisse montrer qu'il viole ce que l'on connaît au temps t des lois de la nature, OK. Mais pour dire qu'il viole les lois de la nature (donc même celles qu'on ignore encore), il me semble qu'il faudrait connaître quelque chose au sujet des lois inconnues de la nature, ce qui me semble un peu contradictoire

Pas forcément car si on ne connaît certes pas TOUTES les lois de la nature, on en connaît certaine de manière certaine.
Exemple : une jambe amputée et enterrée pendant 3 ans ne se recolle pas à son propriétaire (Miracle de Calanda). Et cela est certain. De même, vous savez qu’un cadavre en décomposition avancée ne revient pas à la vie (résurrection de Lazare). C’est aussi certain.

Trois choses :
- Encore faudrait-il que ces phénomènes soient authentifiés. Or, sauf erreur de ma part, il ne reste aucune preuve matérielle de ces miracles. J'ai fait une petite recherche sur celui de Calanda. Apparemment, il a eu lieu au XVIIème siècle, et n'est connu que par des rapports de médecins de l'époque. Donc, pas de possibilité de contre-enquête, il faut les croire sur parole... Or, était-il totalement impossible que ce jeune homme ait eu un frère jumeau, par exemple ? Je ne peux que proposer des hypothèses difficilement vérifiables également, mais a priori davantage plausibles.
- Ensuite, il existe des espèces animales, comme la Salamandre, dont les membres, s'ils sont amputés, repoussent spontanément. Certes, l'être humain n'est pas une Salamandre, et jusqu'à présent, un tel phénomène n'a jamais été observé chez l'homme de manière indubitable. Cependant, on pourrait imaginer qu'une mutation génétique rarissime pourrait conférer cette propriété à un être humain.
- Les lois connues de la nature sont - contrairement aux Dogmes catholiques, par exemple - des constructions provisoires et dont l'objectivité n'est pas absolue. Pour une certaine fourchette de valeur des variables indépendantes, on peut estimer qu'il est très probable que la loi s'applique - toutes choses égales par ailleurs - cependant, en dehors de cette fourchette, on ne peut qu'extrapoler, au risque de dire des bêtises. Ainsi en est-il des lois de Newton, qui cessent de s'appliquer pour l'infiniment petit.

Invoquer des lois de la nature obscures et cachées pour expliquer tout et n'importe quoi n'est pas très rationnel.

Je suis d'accord. Ce n'était pas une explication, c'était une simple possibilité qui me paraissait envisageable, au moins autant que l'hypothèse du miracle, et qui avait l'avantage de s'appuyer sur notre connaissance des limites de la raison humaine, du cerveau.

Certaines choses sont bien connues et scientifiquement certaines.

Les faits eux-mêmes, s'ils ont été correctement obtenus, sont scientifiquement certains, si vous voulez. Mais pour ce qui est de l'explication de ces faits, elle est davantage sujette au doute, car plusieurs hypothèses concurrentes peuvent rendre compte aussi bien des mêmes faits.

Un gentil athée a écrit :Il me vient une hypothèse : celle d'un faux, opéré non dans les siècles passés, mais récemment. Certes, les reliques semblent remonter à treize siècles si on en croit les témoignages, mais il se pourrait peut-être qu'on leur ait substitué des spécimens récents, en les faisant passer pour authentiques. Cela expliquerait l'excellent état de conservation malgré l'absence de momification, ainsi que la qualité de la "tranche".

Que voulez-vous que nous répondions à cela ? Vous mettez ici en doute non seulement l’honnêteté de l’Eglise (ah oui, toujours cette fameuse théorie du complot)

Uniquement de quelques-uns de ses membres, pas besoin d'imaginer un complot mondial...

mais aussi la rigueur des spécialistes qui se sont penchés sur la question. Car pensez-vous qu’ils auraient été incapables de découvrir la supercherie ?

Les scientifiques sont des hommes, et comme hommes, ils sont faillibles, surtout s'ils sont animés d'un besoin de croire ou de préjugés qui peuvent contaminer leur démarche. Pour ne prendre que quelques exemples :
- L'homme de Pildown a quand même berné la communauté scientifique pendant 40 ans
- Il y a aussi l'affaire de la mémoire de l'eau
- Celle des rayons N
- Etc.

Cordialement.

PS : Ne vous fâchez pas mon bon Raistlin, je ne suis pas là pour faire mon rabat-joie de service, mais puisque nous sommes sur le forum "Apologétique", alors je formule mes "objections à l'encontre de la religion chrétienne" (ou plutôt même un de ses aspects anecdotiques). Il me semble que mon questionnement et ma demande de précision sont légitimes et de bon aloi. Votre miracle n'en sera que d'autant plus convaincant s'il échappe (sans fausse esquive) aux attaques sceptiques

Un gentil athée a écrit :- Les lois connues de la nature sont - contrairement aux Dogmes catholiques, par exemple - des constructions provisoires et dont l'objectivité n'est pas absolue.

Analogie très courante et intéressante. Elle ne me paraît pas tout à fait exacte. Ainsi, les dogmes catholiques sont aussi, dans une certaine mesure, provisoires, dans le sens où il est possible (voire quasi certain) qu'un jour, de nouveaux dogmes se fassent jour, ou que d'anciens dogmes soient amendés, précisés. Car il semble que Dieu souhaite se révéler à nous progressivement.

On pourrait répondre qu'il n'y a pas de "retour en arrière" possible dans les dogmes religieux. A cela, on peut rétorquer que dans une certaine mesure, la science non plus ne peut revenir sur certaines propositions fondamentales, l'une, et peut-être la première d'entre elles, étant que l'univers matériel accessible à nos sens nous est compréhensible.

Un gentil athée a écrit :Ce n'était pas une demande pour vous "piéger". C'était pour pouvoir avoir l'information de première main, examiner la méthodologie employée, les calculs statistiques, etc.

Ouaaaah, vous avez les compétences pour remettre en question la méthodologie complète d'une enquête de l'OMS ?

Blague à part, c'est vrai qu'il est important de se montrer critique vis-à-vis de la méthodologie employée. (Ainsi, par exemple, nous savons que la datation au carbone 14 du Linceul de Turin est entachée d’erreurs méthodologiques et passablement erronée)
Cependant, précisons que l'enquête de l'OMS n'a fait qu'accréditer les résultats du docteur Linoli. Il faut donc supposer que les deux approches méthodologiques se sont avérées fausses. C'est bien sûr possible mais au point de confondre les propriétés de la chair momifiée et du sang putréfié avec celles de la chair et du sang frais ? Ca me semble douteux.

Un gentil athée a écrit :- Encore faudrait-il que ces phénomènes soient authentifiés. Or, sauf erreur de ma part, il ne reste aucune preuve matérielle de ces miracles. J'ai fait une petite recherche sur celui de Calanda. Apparemment, il a eu lieu au XVIIème siècle, et n'est connu que par des rapports de médecins de l'époque. Donc, pas de possibilité de contre-enquête, il faut les croire sur parole... Or, était-il totalement impossible que ce jeune homme ait eu un frère jumeau, par exemple ? Je ne peux que proposer des hypothèses difficilement vérifiables également, mais a priori davantage plausibles.

Pour le miracle de Calanda, il y ce qu’on appelle la preuve historique. Oh !, bien sûr, il ne s’agit pas de preuve scientifique au sens dur du terme mais ça ne veut pas dire que le degré de certitude atteint ne peut être bon voir quasi absolu.
Car ce miracle n’est pas lié qu’aux médecins (vous vous êtes apparemment mal documenté). Il est surtout lié à la foule des témoins qui ont côtoyé le miraculé amputé pendant des années avant de le voir à nouveau avec ses deux jambes. A une époque où l’Inquisition espagnole (la Suprema) régnait en maître et se méfiait comme de la peste de ce genre de choses douteuses. Ainsi, l’enquête effectuée par l’Inquisition de l’époque et les notables de la couronne permit une déclaration officielle de reconnaissance du miracle. Le miraculé fut même invité à la cour du roi qui lui baisa la jambe miraculée. Alors oui, on peut croire que tous les Inquisiteurs de l’époque et les notables royaux se sont fait berner par un analphabète de 19 ans, ou alors qu’ils ont tous cherché à berner leur monde. On peut aussi croire qu’ils étaient de bonne foi.

Quoiqu’il en soit, le cas n’est pas le même pour le miracle de Lanciano. Ici, nous avons la Science elle-même qui authentifie les faits. Donc votre premier point est nul et non avenu dans le cas qui nous concerne.

Un gentil athée a écrit :- Ensuite, il existe des espèces animales, comme la Salamandre, dont les membres, s'ils sont amputés, repoussent spontanément. Certes, l'être humain n'est pas une Salamandre, et jusqu'à présent, un tel phénomène n'a jamais été observé chez l'homme de manière indubitable. Cependant, on pourrait imaginer qu'une mutation génétique rarissime pourrait conférer cette propriété à un être humain.

Apparemment, vous ignorez tout des lois de la génétique. Vous ignorez à l’évidence que le monde de la génétique, ce n’est pas les X-men : pas de super-pouvoirs en perspective ! (Je sais, c’est affreusement décevant)

Les mutations génétiques au sein d’une même espèce ne changent jamais radicalement les choses. Ce sont des adaptations, des changements mineurs mais rien d’essentiel. Pas d’humains à 4 bras, pas d’humains avec des ailes, pas d’humains avec des branchies, pas d’humains jouant à spider-man.

Invoquer ce genre d’arguments, c’est tomber dans la science-fiction. C’est complètement irrationnel.

Un gentil athée a écrit :- Les lois connues de la nature sont - contrairement aux Dogmes catholiques, par exemple - des constructions provisoires et dont l'objectivité n'est pas absolue. Pour une certaine fourchette de valeur des variables indépendantes, on peut estimer qu'il est très probable que la loi s'applique - toutes choses égales par ailleurs - cependant, en dehors de cette fourchette, on ne peut qu'extrapoler, au risque de dire des bêtises. Ainsi en est-il des lois de Newton, qui cessent de s'appliquer pour l'infiniment petit.

Il n’en demeure pas moi que la physique newtonienne fonctionne à merveille au niveau macroscopique. Et que la loi de la gravitation est vraie ! Tout comme le fait que la Terre tourne autour du Soleil, ou que la Terre n’est pas plate, etc.
Il ne me semble pas pertinent d’invoquer le perfectionnement possible des lois établies par la Science pour écarter tout phénomène « anormal » comme s’il ne s’agissait que d’une loi naturelle inconnue.

Encore une fois, certaines choses sont sues de manière certaine. Pas de Terre plate, pas de cadavre putréfié qui se réveille d’entre les morts, etc.

Un gentil athée a écrit :Les faits eux-mêmes, s'ils ont été correctement obtenus, sont scientifiquement certains, si vous voulez. Mais pour ce qui est de l'explication de ces faits, elle est davantage sujette au doute, car plusieurs hypothèses concurrentes peuvent rendre compte aussi bien des mêmes faits.

Les faits concluent à une impossibilité pour la Science à expliquer ce qui se passe. Les explications, je vous l’accorde, peuvent être multiples : Dieu, une supercherie du démon, un vaste complot mondial, etc.

Il y a juste un problème avec cette approche : pourquoi faire davantage confiance aux données de la Science ? Je connais par exemple certains groupuscules religieux niant l’âge de la Terre et de l’Univers. Finalement, leurs arguments comme quoi il s’agit d’un vaste complot des scientifiques contre Dieu est très valable. C’est une très bonne explication aux données astrophysiques de ces dernières décennies.

Vous voyez où est le problème ? A refuser l’explication la plus logique et la plus rationnelle à cause de nos lunettes (qu’elles soient croyantes ou athées), nous passons à côté de la vérité.

Un gentil athée a écrit :Les scientifiques sont des hommes, et comme hommes, ils sont faillibles, surtout s'ils sont animés d'un besoin de croire ou de préjugés qui peuvent contaminer leur démarche.

Bien sûr, mais charge à vous d’en faire la preuve. Pour l’instant, vous ne faites que remettre en doute le travail de plusieurs scientifiques indépendants qui n’ont pas élaboré de théories compliquées (et donc facilement sujettes à l’erreur) mais ont simplement vérifié les propriétés d’un morceau de chair et d’un peu de sang. Franchement pas de quoi se planter de cette manière ! Et je ne pense pas que l’OMS fut très partiale dans cette affaire.

Vous savez, douter de tout, c’est très bien. Mais seulement si on va jusqu’au bout de la démarche et qu’on doute de nos raisons de douter. Alors, quelles sont vos raisons de douter ? Sont-elles vraiment rationnelles ou juste idéologiques ? Et, surtout, sont-elles rationnellement plus valables que les raisons de ne pas douter ?

Cordialement,

Raistlin a écrit :

Un gentil athée a écrit :Ce n'était pas une demande pour vous "piéger". C'était pour pouvoir avoir l'information de première main, examiner la méthodologie employée, les calculs statistiques, etc.

Ouaaaah, vous avez les compétences pour remettre en question la méthodologie complète d'une enquête de l'OMS ?

Blague à part, c'est vrai qu'il est important de se montrer critique vis-à-vis de la méthodologie employée. (Ainsi, par exemple, nous savons que la datation au carbone 14 du Linceul de Turin est entachée d’erreurs méthodologiques et passablement erronée)

Il y aurait, àmha, beaucoup à dire sur cette controverse au sujet de la datation du Linceul de Turin, mais je n'ai pas creusé suffisamment la question, et je ne voudrais pas davantage faire dévier le topic. Mais à l'occasion, j'essayerai peut-être de poster qqch là-dessus.

Raistlin a écrit :Cependant, précisons que l'enquête de l'OMS n'a fait qu'accréditer les résultats du docteur Linoli. Il faut donc supposer que les deux approches méthodologiques se sont avérées fausses. C'est bien sûr possible mais au point de confondre les propriétés de la chair momifiée et du sang putréfié avec celles de la chair et du sang frais ? Ca me semble douteux.

Oui, je suis d'accord. Cela dit, soyons clair : je ne dis pas que ce n'est pas un authentique miracle. J'essaye juste de voir si certains points jugés probants pour conclure à cette authenticité le sont autant qu'on le prétend. Ce qui ne veut pas dire que je prétends pouvoir fournir et justifier une théorie alternative complète pour expliquer le phénomène. OK ?

Raistlin a écrit :

Un gentil athée a écrit :- Encore faudrait-il que ces phénomènes soient authentifiés. Or, sauf erreur de ma part, il ne reste aucune preuve matérielle de ces miracles. J'ai fait une petite recherche sur celui de Calanda. Apparemment, il a eu lieu au XVIIème siècle, et n'est connu que par des rapports de médecins de l'époque. Donc, pas de possibilité de contre-enquête, il faut les croire sur parole... Or, était-il totalement impossible que ce jeune homme ait eu un frère jumeau, par exemple ? Je ne peux que proposer des hypothèses difficilement vérifiables également, mais a priori davantage plausibles.

Pour le miracle de Calanda, il y ce qu’on appelle la preuve historique. Oh !, bien sûr, il ne s’agit pas de preuve scientifique au sens dur du terme mais ça ne veut pas dire que le degré de certitude atteint ne peut être bon voir quasi absolu.
Car ce miracle n’est pas lié qu’aux médecins (vous vous êtes apparemment mal documenté). Il est surtout lié à la foule des témoins qui ont côtoyé le miraculé amputé pendant des années avant de le voir à nouveau avec ses deux jambes. A une époque où l’Inquisition espagnole (la Suprema) régnait en maître et se méfiait comme de la peste de ce genre de choses douteuses. Ainsi, l’enquête effectuée par l’Inquisition de l’époque et les notables de la couronne permit une déclaration officielle de reconnaissance du miracle. Le miraculé fut même invité à la cour du roi qui lui baisa la jambe miraculée. Alors oui, on peut croire que tous les Inquisiteurs de l’époque et les notables royaux se sont fait berner par un analphabète de 19 ans, ou alors qu’ils ont tous cherché à berner leur monde. On peut aussi croire qu’ils étaient de bonne foi.

Oui, on peut croire, c'est le mot. Là encore, je ne dis pas qu'il n'y a pas eu authentique miracle, mais je reste méfiant. Quand je vois que David Copperfield arrive à "faire disparaître" un éléphant ou un avion, je me dis "fichtre alors ! c'est fou ce que des moyens naturels peuvent donner l'illusion du surnaturel !". Cela dit, j'ignore comme il procède, et peut-être (probablement) que ce n'était pas à la portée des hommes de l'époque. Toutefois, on a d'un côté des explications naturelles, certes peut-être un peu tarabiscotées, mais naturelles, et de l'autre des explications surnaturelles, dont on ne saurait même pas dire si elles sont tarabiscotées ou non, puisqu'elles relèvent d'une réalité dont on ignore tout ou presque. Pour vous, il est plus raisonnable de choisir les explications surnaturelles. Moi je m'interroge. C'est vrai que c'est une tendance bien humaine, et que j'aurais moi-même si j'écoutais une certaine intuition en moi. Cela dit, il y a tellement de cas de phénomènes soi-disant paranormaux qui semblaient inexplicables et qui se sont révélés finalement explicables (parfois par de simples supercheries habiles), que je suis naturellement porté à un certain préjugé défavorable.

Quoiqu’il en soit, le cas n’est pas le même pour le miracle de Lanciano. Ici, nous avons la Science elle-même qui authentifie les faits. Donc votre premier point est nul et non avenu dans le cas qui nous concerne.

Certes.

Un gentil athée a écrit :- Ensuite, il existe des espèces animales, comme la Salamandre, dont les membres, s'ils sont amputés, repoussent spontanément. Certes, l'être humain n'est pas une Salamandre, et jusqu'à présent, un tel phénomène n'a jamais été observé chez l'homme de manière indubitable. Cependant, on pourrait imaginer qu'une mutation génétique rarissime pourrait conférer cette propriété à un être humain.

Apparemment, vous ignorez tout des lois de la génétique. Vous ignorez à l’évidence que le monde de la génétique, ce n’est pas les X-men : pas de super-pouvoirs en perspective ! (Je sais, c’est affreusement décevant)

Les mutations génétiques au sein d’une même espèce ne changent jamais radicalement les choses. Ce sont des adaptations, des changements mineurs mais rien d’essentiel. Pas d’humains à 4 bras, pas d’humains avec des ailes, pas d’humains avec des branchies, pas d’humains jouant à spider-man.

Invoquer ce genre d’arguments, c’est tomber dans la science-fiction. C’est complètement irrationnel.

Je ne sais pas lequel de nous deux est le plus ignorant en génétique car cette possibilité est loin d'être si extraordinaire, en dépit des apparences. A l'état embryonnaire, nos cellules possèdent cette faculté régénératrice mais la perdent par après. Il suffirait d'imaginer que par mutation, elles ne la perdent pas entièrement. Il suffit peut-être d'une seule hormone pour que ce soit possible.

Ensuite, il y a bien plus extraordinaire que ça qui est génétiquement possible. Des mouches à quatre ailes, ou avec des pattes à la place des antennes, par exemple. Les généticiens se sont beaucoup amusé avec ce qu'on appelle les gènes Homéobox, qui contrôlent le développement embryonnaire... L'être humain aussi possède de tels gènes.

Bien sûr, de là à imaginer des hommes avec des ailes ou des hommes-araignées, il ne faut pas exagérer, mais ce n'est pas moi qui en ait parlé, hein. Faudrait pas que vous vous inventiez un interlocuteur imaginaire

Un gentil athée a écrit :Les faits eux-mêmes, s'ils ont été correctement obtenus, sont scientifiquement certains, si vous voulez. Mais pour ce qui est de l'explication de ces faits, elle est davantage sujette au doute, car plusieurs hypothèses concurrentes peuvent rendre compte aussi bien des mêmes faits.

Les faits concluent à une impossibilité pour la Science à expliquer ce qui se passe. Les explications, je vous l’accorde, peuvent être multiples : Dieu, une supercherie du démon, un vaste complot mondial, etc.

Il y a juste un problème avec cette approche : pourquoi faire davantage confiance aux données de la Science ? Je connais par exemple certains groupuscules religieux niant l’âge de la Terre et de l’Univers. Finalement, leurs arguments comme quoi il s’agit d’un vaste complot des scientifiques contre Dieu est très valable. C’est une très bonne explication aux données astrophysiques de ces dernières décennies.

Il y a une différence entre les "théories du complot", qui relèvent de la pseudoscience la plus pure, car ces théories sont irréfutables, paranoïaques, avec une base factuelle faible et un pouvoir prédictif nul, et l'hypothèse que, dans une cadre bien déterminé, des fraudes puissent exister, parce qu'on en a déjà observé d'autres. Prenons le spiritisme par exemple (ainsi nous sommes, je l'espère, en terrain neutre ). De nombreux prétendus médiums sont reconnus pour avoir produit leurs ectoplasmes en fraudant, trichant, abusant de la crédulité d'un public ayant besoin de croire être en contact de leurs chers disparus (ce public comprenait aussi d'éminents scientifiques comme William Crookes). Cela jette le discrédit sur l'ensemble de la "profession"...

Vous savez, douter de tout, c’est très bien. Mais seulement si on va jusqu’au bout de la démarche et qu’on doute de nos raisons de douter. Alors, quelles sont vos raisons de douter ? Sont-elles vraiment rationnelles ou juste idéologiques ? Et, surtout, sont-elles rationnellement plus valables que les raisons de ne pas douter ?

Ah mais là vous prêchez à un convaincu : je suis parfaitement conscient qu'il est impossible (à moins d'une pathologie...) de douter de tout. Ma position n'est pas celle du pyrrhonisme, mais celle du scepticisme scientifique. C'est-à-dire un doute appuyé par un certain nombre de certitudes (sinon métaphysiques, au moins pragmatiques), et visant à découvrir la vérité en détruisant l'erreur. Parmi ces certitudes, il y en a clairement qui échappent par nature à tout criticisme car pour ainsi dire axiomatiques. Seule leur fécondité nous donne un indice indirect de leur pertinence. Ce qui se situe également en dehors de la sphère de l'empirie ou de la rationalité, ne peut non plus être réfuté respectivement par l'expérience et la raison. Le scepticisme scientifique ne vaut que pour ce qui revendique une certaine scientificité.

Bien à vous.

Hmmm.... donc si je comprends bien, soit il y a eu miracle, soit une mutation génétique a soudainement fait repousser un membre ?
Ah, oui, je me demande bien quelle hypothèse est la plus plausible... houlàlà...
(alors... sachant qu'une piqûre d'araignée mutante peut très bien faire pousser des glandes à soie d'araignées dans les doigts, ou que l'exposition à des radiations peut très bien transformer en Géant Vert... après tout...)

ti'hamo a écrit :Hmmm.... donc si je comprends bien, soit il y a eu miracle, soit une mutation génétique a soudainement fait repousser un membre ?
Ah, oui, je me demande bien quelle hypothèse est la plus plausible... houlàlà...

Je suis étonné, vu le domaine d'étude qui est le vôtre, que ce que je dise vous paraisse si débile... Voyez plutôt le résumé de cette étude récente : http://www.cite-sciences.fr/francais/al ... icle=12583

ti'hamo a écrit :(alors... sachant qu'une piqûre d'araignée mutante peut très bien faire pousser des glandes à soie d'araignées dans les doigts, ou que l'exposition à des radiations peut très bien transformer en Géant Vert... après tout...)

Ceci est une manœuvre évidente de discrédit de l'interlocuteur par la construction d'un homme de paille...

Un gentil athée a écrit :Oui, on peut croire, c'est le mot....Moi je m'interroge. C'est vrai que c'est une tendance bien humaine, et que j'aurais moi-même si j'écoutais une certaine intuition en moi. Cela dit, il y a tellement de cas de phénomènes soi-disant paranormaux qui semblaient inexplicables et qui se sont révélés finalement explicables (parfois par de simples supercheries habiles), que je suis naturellement porté à un certain préjugé défavorable.

Oui, mais la démarche afin que le Seigneur puisse vous ouvrir les yeux est celle qu'il donne dans son évangile. On est dans le domaine spirituel, et le Seigneur voudrait peut être vous ouvrir les yeux Lui-même mais il faut faire acte de foi comme cet homme qui vient pour la guérison de son fils :" Seigneur je crois, mais viens en aide à mon peu de foi." ; A Jérusalem, Jésus fit peu de miracle car il n'avait pas la foi. Je sais ce n'est pas facile de procéder ainsi surtout quand on est enclin à ne même pas faire confiance à son ombre. Suivez votre intuition, c'est sans doute votre ange gardien qui voit Dieu face à face qui est derrière celle-ci.

Je ne sais pas lequel de nous deux est le plus ignorant en génétique.

Vous n'êtes quand même pas plus savant que Dieu en génétique.

Prenons le spiritisme par exemple (ainsi nous sommes, je l'espère, en terrain neutre

C'est le plus mauvais des bons exemples!!! Et malheureusement pas neutre du tout! Dans une de ces scéances, on vous fait croire que vous parler à votre arrière grand mère alors que à c'est un démon incube, succube, ou autre. C'est une pratique malfaisante, d'ailleurs les Saintes Écritures recommandent vivement de ne pas interroger les esprits. Il ne faut oublier que le démon c'est le père du mensonge.

Le scepticisme scientifique ne vaut que pour ce qui revendique une certaine scientificité.

Combien d'homme ont déjà perdu leur âme à cause de la science. Or Dieu révèle que nous avons une âme et nous destine à la résurrection. La science ne peut sauver aucune âme; Le Seigneur Jésus Christ Lui oui. L'évangile est la parole de Dieu nourriture pour l'esprit, la science ne demeurera que parole d'homme. Le démon n'a pas de pouvoir sur l'esprit de celui qui s'est nourri de la parole de Dieu, voilà pourquoi Saint Paul dit de prendre pour bouclier la parole de Dieu. Par ailleurs au désert, le Seigneur oppose a satan la parole de Dieu.

Bien à vous!

Bonjour touriste,

touriste a écrit :

Un gentil athée a écrit :Oui, on peut croire, c'est le mot....Moi je m'interroge. C'est vrai que c'est une tendance bien humaine, et que j'aurais moi-même si j'écoutais une certaine intuition en moi. Cela dit, il y a tellement de cas de phénomènes soi-disant paranormaux qui semblaient inexplicables et qui se sont révélés finalement explicables (parfois par de simples supercheries habiles), que je suis naturellement porté à un certain préjugé défavorable.

Oui, mais la démarche afin que le Seigneur puisse vous ouvrir les yeux est celle qu'il donne dans son évangile. On est dans le domaine spirituel, et le Seigneur voudrait peut être vous ouvrir les yeux Lui-même mais il faut faire acte de foi comme cet homme qui vient pour la guérison de son fils :" Seigneur je crois, mais viens en aide à mon peu de foi." ; A Jérusalem, Jésus fit peu de miracle car il n'avait pas la foi. Je sais ce n'est pas facile de procéder ainsi surtout quand on est enclin à ne même pas faire confiance à son ombre. Suivez votre intuition, c'est sans doute votre ange gardien qui voit Dieu face à face qui est derrière celle-ci.

On peut avoir la foi, oui, pas de problème. Mais si on est animé par la foi pour appréhender le monde, alors on n'a plus une approche strictement scientifique. Attention, j'entends bien qu'on peut être à la fois rationnel-scientifique et avoir la foi (je donnerai quelques exemples après). Mais si on additionne ces deux approches, il est normal d'aboutir à des conclusions différentes de celui qui, par exemple, est seulement rationnel-scientifique (ce qui est mon cas, et pas par choix) ou de celui qui décide, pour des raisons méthodologiques, d'approcher une question en faisant abstraction de sa foi. Et au fond, je ne pense pas que ce que je dis soit hérétique. Raistlin lui-même disait qu'il y avait assez de "preuves" (j'aurais préféré le terme d' "indices") pour fortifier la foi de celui qui croit, mais pas assez pour convaincre celui qui ne croit pas.

Je ne sais pas lequel de nous deux est le plus ignorant en génétique.

Vous n'êtes quand même pas plus savant que Dieu en génétique.

Justement, d'après moi, il n'y a pas de Dieu tel que vous le concevez.

Prenons le spiritisme par exemple (ainsi nous sommes, je l'espère, en terrain neutre

C'est le plus mauvais des bons exemples!!! Et malheureusement pas neutre du tout! Dans une de ces scéances, on vous fait croire que vous parler à votre arrière grand mère alors que à c'est un démon incube, succube, ou autre. C'est une pratique malfaisante, d'ailleurs les Saintes Écritures recommandent vivement de ne pas interroger les esprits. Il ne faut oublier que le démon c'est le père du mensonge.

Sur le caractère dangereux du spiritisme, je suis d'accord avec vous, quoique j'aurais tendance à moins "diaboliser" la chose que vous, et pour cause, puisque je ne crois ni en Dieu ni en diable D'un point de vue scientifique, le spiritisme n'a en effet rien à voir avec la communication avec les défunts... mais il n'a rien à voir non plus avec les démons ! Par contre, il a beaucoup à voir avec la psychologie humaine. Au sujet du spiritisme, je vous invite à parcourir cet article critique d'une personne se disant à la fois sceptique et chrétienne : http://users.skynet.be/fb137446/pg011.html. Il y a bien sûr des tas d'autres écrits faisant la critique du spiritisme, mais j'ai spécialement sélectionné celui-ci, puisque l'auteur est chrétien, tout en adhérant à la démarche du scepticisme scientifique.

Le scepticisme scientifique ne vaut que pour ce qui revendique une certaine scientificité.

Combien d'homme ont déjà perdu leur âme à cause de la science. Or Dieu révèle que nous avons une âme et nous destine à la résurrection. La science ne peut sauver aucune âme; Le Seigneur Jésus Christ Lui oui. L'évangile est la parole de Dieu nourriture pour l'esprit, la science ne demeurera que parole d'homme. Le démon n'a pas de pouvoir sur l'esprit de celui qui s'est nourri de la parole de Dieu, voilà pourquoi Saint Paul dit de prendre pour bouclier la parole de Dieu. Par ailleurs au désert, le Seigneur oppose a satan la parole de Dieu.

Bien à vous!

Pourtant, certains, comme Pierre Duhem (autre sceptique-chrétien) arrivaient parfaitement à concilier science et foi. Mieux, pour Duhem, la science (tout en conservant son indépendance méthodologique) doit être fondée sur quelque chose de métaphysique, qui est objet de foi.

Bien à vous.

> gentil athée
. Je suis au courant de cette expérience, oui, mais je ne vois pas du tout le rapport avec une l'affirmation d'une mutation soudaine chez un être humain qui lui permettrait soudainement de régénérer un membre. En fait. ??
(C'est une technique de "l'homme de paille inversé" ? On cite une référence sérieuse et on conclue "donc, vous voyez, je n'ai pas tort", en faisant croire que l'article dit la même chose que ce qu'on affirmait...)

. Il ne faudrait pas croire que tout ce que nous disons est forcément réellement un argument, dans une argumentation machiavélique pour contrer vos objections, en usant d'artifices rhétoriques.
Il arrive aussi qu'on se contente de se permettre de rigoler, parce que vous voulez tout le temps être pris au sérieux et donner à tout pris une image d'esprit rationnel-scientifique libéré des conditionnements auxquels sont soumis la plupart des humains, un parfait zététicien...

...vous connaissez Till Eulenspiegel ? :-)

> J'anticipe :
"attaque ad hominem, ah, bouh" : oui et non.
Mais laisser entendre, tout le temps, qu'on est dégagé des conditionnements auxquels les autres sont forcément soumis, laisser entendre qu'on a forcément une approche plus scientifique que les autres (alors même qu'on expose une compréhension assez confuse sur ce sujet)... ça relève aussi, de façon plus insidieuse, de l'argument ad hominem...

Alors que, pour prendre un exemple frappant, si vous citez, là, tel article, c'est uniquement parce qu'il traite du même sujet (mais de façon scientifique) que vos propres propos. Mais sans pour autant qu'il y ait rien de commun.
Vous semblez donc lire cet article, non dans son sens scientifique, donc le seul qui vaille pour un article scientifique, mais dans un sens qui vous arrange, en ajoutant des développements qui n'y sont pas.
Vous ne pouvez donc pas vraiment affecter d'employer une approche purement "rationnelle-scientifique" (tandis que vos interlocuteurs, eux, verraient une telle approche forcément grevée par leurs "croyances") alors même que, de toute évidence, votre propre approche EST influencée et modifiée par vos a priori et vos croyances.

De fait, il ne s'agit pas d'une méthode "rationnelle scientifique" opposée à une approche "perturbée" par la foi,
mais il s'agit d'une croyance et d'une autre croyance, tout simplement.

ti'hamo a écrit :> gentil athée
. Je suis au courant de cette expérience, oui, mais je ne vois pas du tout le rapport avec une l'affirmation d'une mutation soudaine chez un être humain qui lui permettrait soudainement de régénérer un membre. En fait. ??

Ce qui me semble surtout étrange, dans la démarche de gentil athée, c'est de passer en revue toutes les explications possibles, même les plus improbables voire carrément loufoques, SAUF celle du miracle, en raison d'un a priori. C'est par définition une démarche qui n'est pas scientifique mais idéologique.

La vraie démarche scientifique est celle qui observe un fait et cherche une explication, sans en éliminer certaines pour la simple raison qu'elles ne collent pas au schéma de pensée pré-établi.

"pour Duhem, la science (tout en conservant son indépendance méthodologique) doit être fondée sur quelque chose de métaphysique, qui est objet de foi."

Effectivement. Enfin, comme je crois le comprendre, en tout cas : par exemple, que les sciences considèrent comme acquis, et comme fondement de leur fonctionnement, le fait de l'existence, le fait que ce qui est est, le principe de non contradiction, le fait que nos sens nous apprennent réellement quelque chose de la réalité, etc...
Toutes choses qui sont établies par la métaphysique, ou du moins qu'il appartient à la métaphysique d'établir.

Est-ce dans ce sens là qu'il l'entend ?

ti'hamo a écrit :> gentil athée
. Je suis au courant de cette expérience, oui, mais je ne vois pas du tout le rapport avec une l'affirmation d'une mutation soudaine chez un être humain qui lui permettrait soudainement de régénérer un membre. En fait. ??
(C'est une technique de "l'homme de paille inversé" ? On cite une référence sérieuse et on conclue "donc, vous voyez, je n'ai pas tort", en faisant croire que l'article dit la même chose que ce qu'on affirmait...)

Entendons-nous bien : je n'ai pas dit que l'article disait la même chose que ce que je proposais (et non "affirmait" car je n'ai pas dit triomphalement : "c'est ainsi que ça s'est passé, c'est sûr et certain !"), mais cette étude montre simplement que mon discours est un peu plus plausible que ce que vous en pensiez. Il ne tient pas en l'air tout seul. Ensuite, si mutation soudaine il y a, il est bien évident qu'elle n'apparaît pas comme ça chez un humain adulte, mais qu'elle se situe au niveau d'une cellule de la lignée germinale dont l'individu en question est issu. Les histoires de mauvaise SF où on voit des individus adultes qui mutent sous l'effet d'un rayonnement ou d'une substance ne tiennent pas la route, bien entendu. Tout au plus, cela produira des mutations ponctuelles de quelques cellules qui seront vite fait détruites par le système immunitaire ou évolueront en cancer...

ti'hamo a écrit :. Il ne faudrait pas croire que tout ce que nous disons est forcément réellement un argument, dans une argumentation machiavélique pour contrer vos objections, en usant d'artifices rhétoriques.
Il arrive aussi qu'on se contente de se permettre de rigoler, parce que vous voulez tout le temps être pris au sérieux et donner à tout pris une image d'esprit rationnel-scientifique libéré des conditionnements auxquels sont soumis la plupart des humains, un parfait zététicien...

Je suis étonné que vous disiez cela. Je ne prétends pas être "libéré des conditionnements auxquels sont soumis la plupart des humains" (vous faites référence à la discussion sur l'amour libre ?). Quant au terme de "zététicien", j'y vois plutôt un compliment, le zététicien étant celui qui "aime chercher".

ti'hamo a écrit :...vous connaissez Till Eulenspiegel ? :-)

Non, qui est-ce ?

EDIT : Je viens de me renseigner (en bon français de France, ça m'aurait aidé à comprendre ). OK, donc ti'hamo, c'est en fait un diminutif pour Till('hamo) l'espiègle

ti'hamo a écrit :"pour Duhem, la science (tout en conservant son indépendance méthodologique) doit être fondée sur quelque chose de métaphysique, qui est objet de foi."

Effectivement. Enfin, comme je crois le comprendre, en tout cas : par exemple, que les sciences considèrent comme acquis, et comme fondement de leur fonctionnement, le fait de l'existence, le fait que ce qui est est, le principe de non contradiction, le fait que nos sens nous apprennent réellement quelque chose de la réalité, etc...
Toutes choses qui sont établies par la métaphysique, ou du moins qu'il appartient à la métaphysique d'établir.

Est-ce dans ce sens là qu'il l'entend ?

Oui, je pense. Et je partage sa préoccupation de fonder les sciences sur une métaphysique. Mieux : je pense même qu'il a raison de penser (dans les grandes lignes) que le christianisme peut assurer cette fondation. Là où je m'écarte peut-être de lui, c'est que je pense qu'il n'y a pas que la christianisme qui peut remplir cette tâche, et qu'il vaut mieux plutôt faire appel à la philosophie qu'à la foi.