La Cité catholique

Il nous reste une réponse cohérente à fournir en tant que catholiques, certes, mais aussi historiens avec la rigueur scientifique moderne, et certes non avec des fables.

Le Coran a trop d'incohérences internes qu'on ne peut les dissocier du Coran sans "détruire" la soi-disant divinité du Coran en lui-même. Pour qu'il fut incréé, il eut fallu qu'il fut divin exclusivement, et constatons tel quel dans le Coran en arabe.

Qui sont donc ces gens: Jibril, جبريل; Isa, عيسى; Maryam, مريم‬; Iblis est Satan... Pourquoi ces transgressions des noms exacts en phonétiques ou même parfois en surnoms absurdes? Allah parle-t-il le charabia des langues humaines avec ses erreurs? Mais alors, qui est Allah? Certes pas un éternel mais un personnage habitant au VII siècle en Arabie. Avec sa représentation du monde dans son contexte "savant" de cette époque, où les montagnes étaient "plantées" par exemple, où l'on ne savait pas encore qu'à l'approche des pôles, la nuit dure 6 mois, et qu'il est impossible par exemple en Suède ou en Norvège, de faire le Ramadan qui dure trop longtemps un jour de plusieurs mois pour l'être humain sans boire ni s'alimenter!

Pourquoi des phonétisations maladroites du grec dans ce Coran "parfait" en arabe? Que vient faire Injil, إنجيل, évangile, par exemple? On a de même des phonétisations hasardeuses de l'hébreu, du syriaque, de l'araméen (Allah, الله, est Eloah en araméen), etc.

Cet Allah, Dieu unique, n'est pas YHWH, יהוה, c'est tout autre chose. D'abord jamais il n'est "Je Suis", il ignore Son nom car Eloah signifie "le Dieu" dans le sens du Dieu unique des hébreux.

Allah ignore le pardon. Par exemple, sourate 63, verset 6: "سَوَاءٌ عَلَيْهِمْ أَاسْتَغْفَرْتَ لَهُمْ أَمْ لَمْ تَسْتَغْفِرْ لَهُمْ لَنْ يَغْفِرَ اللَّهُ لَهُمْ ۚ إِنَّ اللَّهَ لاَ يَهْدِي الْقَوْمَ الْفَاسِقِينَ", traduction, "C'est égal, pour eux, que tu implores le pardon pour eux ou que tu ne le fasses pas: Allah ne leur pardonnera jamais, car Allah ne guide pas les gens pervers."
Ou sourate 4, verset 48: "إِنَّ اللَّهَ لاَ يَغْفِرُ أَنْ يُشْرَكَ بِه ِِ وَيَغْفِرُ مَا دُونَ ذَلِكَ لِمَنْ يَشَاءُ ۚ وَمَنْ يُشْرِكْ بِاللَّهِ فَقَدِ افْتَرَى إِثْماً عَظِيما", traduction, "Certes Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne quelqu'associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut. Mais quiconque donne à Allah quelque associé commet un énorme péché."

Les chrétiens sont appelés "associateurs" avec l'ignorance totale de son sens. Ce seraient trois divinités, et nullement le Pere, le Fils et le Saint Esprit, mais Allah, Isa et Maryam. Aucun rapport donc. De plus, Jibril, l'archange Gabriel, est dans le Coran, le Saint Esprit.

Pourquoi toutes ces confusions historiques? Maryam est mère de Isa et sœur d'Aaron dans le texte. Ibrahim est musulman!

L'arbre généalogique arabe du Coran explose tout sens historique. Ce sont des noms analogues prononcés comme on peut en arabe, mais sans rapport avec les personnages historiques.
http://www.sitego.fr/fichiers_sites/122 ... phetes.pdf



Dans le Coran, il y a une haine, une violence inouïe, un machisme, un racisme, qui sont insupportables pour nous chrétiens autour du Dieu YHWH, Dieu d'Amour. Et même dans les autres grandes religions, il y a aussi ce choc contre ce Coran haineux, dans le bouddhisme, dans le taoïsme, etc. Ce qui fait que chaque fois, le mahométisme ou Islam comme appelé récemment par les modernistes, fut de suite et toujours en bute avec toute autre religion. La guerre sainte est proclamé dans le Coran. Pourquoi?

Pourquoi le "verset du sabre", qui est le verset 29 de la sourate 9 ? "قَاتِلُوا الَّذِينَ لاَ يُؤْمِنُونَ بِاللَّهِ وَلاَ بِالْيَوْمِ الآخِرِ وَلاَ يُحَرِّمُونَ مَا حَرَّمَ اللَّهُ وَرَسُولُه ُُ وَلاَ يَدِينُونَ دِينَ الْحَقِّ مِنَ الَّذِينَ أُوتُوا الْكِتَابَ حَتَّى يُعْطُوا الْجِزْيَةَ عَنْ يَد ٍ وَهُمْ صَاغِرُونَ", traduction, "Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humiliés."

Pourquoi le "verset du Jihad", qui est le verset 4 de la sourate 47 ? "فَإِذا لَقِيتُمُ الَّذِينَ كَفَرُوا فَضَرْبَ الرِّقَابِ حَتَّى إِذَا أَثْخَنتُمُوهُمْ فَشُدُّوا الْوَثَاقَ فَإِمَّا مَنّا ً بَعْدُ وَإِمَّا فِدَاءً حَتَّى تَضَعَ الْحَرْبُ أَوْزَارَهَا ۚ ذَلِكَ وَلَوْ يَشَاءُ اللَّهُ لاَنتَصَرَ مِنْهُمْ وَلَكِنْ لِيَبْلُوَ بَعْضَكُمْ بِبَعْض ٍ ۗ وَالَّذِينَ قُتِلُوا فِي سَبِيلِ اللَّهِ فَلَنْ يُضِلَّ أَعْمَالَهُمْ", traduction, "Lorsque vous rencontrez ceux qui n'ont pas cru, frappez-les aux cous. Puis, quand vous les avez dominés, enchaînez-les solidement. Ensuite, c'est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu'à ce que la guerre dépose ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Allah voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c'est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin d'Allah, Il ne rendra jamais vaines leurs actions."

Pourquoi voiler obligatoirement dans la femme? Les musulmans vous bernent quand ils vous disent que ce n'est pas dans le Coran, car cela y est, mais vous ne connaissez pas l'arabe coranique et vous ne trouvez pas ni les mots, ni leur sens. Quand aux traductions françaises politiquement correctes, laissons-les. Je cite la sourate 33, verset 59: "يَا أَيُّهَا النَّبِيُّ قُلْ لِأزْوَاجِكَ وَبَنَاتِكَ وَنِسَاءِ الْمُؤْمِنِينَ يُدْنِينَ عَلَيْهِنَّ مِنْ جَلاَبِيبِهِنَّ ۚ ذَلِكَ أَدْنَى أَنْ يُعْرَفْنَ فَلاَ يُؤْذَيْنَ ۗ وَكَانَ اللَّهُ غَفُورا ً رَحِيما", traduction, "Prophète, dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles: elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées. Allah est Pardonneur et Miséricordieux."
Je cite la sourate 24, verset 31: "وَقُلْ لِلْمُؤْمِنَاتِ يَغْضُضْنَ مِنْ أَبْصَارِهِنَّ وَيَحْفَظْنَ فُرُوجَهُنَّ وَلاَ يُبْدِينَ زِينَتَهُنَّ إِلاَّ مَا ظَهَرَ مِنْهَا ۖ وَلْيَضْرِبْنَ بِخُمُرِهِنَّ عَلَى جُيُوبِهِنَّ ۖ وَلاَ يُبْدِينَ زِينَتَهُنَّ إِلاَّ لِبُعُولَتِهِنَّ أَوْ آبَائِهِنَّ أَوْ آبَاءِ بُعُولَتِهِنَّ أَوْ أَبْنَائِهِنَّ أَوْ أَبْنَاءِ بُعُولَتِهِنَّ أَوْ إِخْوَانِهِنَّ أَوْ بَنِي إِخْوَانِهِنَّ أَوْ بَنِي أَخَوَاتِهِنَّ أَوْ نِسَائِهِنَّ أَوْ مَا مَلَكَتْ أَيْمَانُهُنَّ أَوِ التَّابِعِينَ غَيْرِ أُوْلِي الإِرْبَةِ مِنَ الرِّجَالِ أَوِ الطِّفْلِ الَّذِينَ لَمْ يَظْهَرُوا عَلَى عَوْرَاتِ النِسَاء ۖ وَلاَ يَضْرِبْنَ بِأَرْجُلِهِنَّ لِيُعْلَمَ مَا يُخْفِينَ مِنْ زِينَتِهِنَّ ۚ وَتُوبُوا إِلَى اللَّهِ جَمِيعاً أَيُّهَا الْمُؤْمِنُونَ لَعَلَّكُمْ تُفْلِحُونَ", traduction, "Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs sœurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Allah, ٍ croyants, afin que vous récoltiez le succès."

Et pourquoi dans ces sourates, parle-t-on de l'esclavage légal selon la loi coranique? Je croyais que depuis 2000 ans, nous étions tous égaux et libres et frères! Je cite l'épître aux Galates, chapitre 3, verset 28: "non est Iudaeus neque Graecus, non est servus neque liber, non est masculus et femina, omnes enim vos unus estis in Christo Iesu", traduction, "Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme. Car tous vous êtes un en Jésus Christ."

Enfin, de quel droit perdons-nous à la naissance notre libre arbitre, puisque dans le Coran, nous naissons musulmans et ce n'est qu'ensuite que nous dévierions? Comment nos politiques n'aiment-ils pas nos droits de l'homme et du citoyen puisque cela contredit l'article premier de la déclaration universelle des droits de l'homme? "Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité."
Mais voici le Coran, sourate 30, verset 30: "فَأَقِمْ وَجْهَكَ لِلدِّينِ حَنِيفا ً ۚ فِطْرَةَ اللَّهِ الَّتِي فَطَرَ النَّاسَ عَلَيْهَا ۚ لاَ تَبْدِيلَ لِخَلْقِ اللَّهِ ۚ ذَلِكَ الدِّينُ الْقَيِّمُ وَلَكِنَّ أَكْثَرَ النَّاسِ لاَ يَعْلَمُونَ", traduction, "Dirige tout ton être vers la religion exclusivement, telle est la nature qu'Allah a originellement donnée aux hommes, pas de changement à la création d'Allah. Voilà la religion de droiture mais la plupart des gens ne savent pas." Certes non, en effet, la plupart des gens ne savent pas, le peuple ne sait pas cela!

Et je pourrais révéler combien d'autres sourates en arabe, et tant d'incohérences et de retour à la barbarie du VII siècle obscur. Pourquoi une telle volonté de détruire les autres civilisations dans le Coran?

Certes non, autant d'erreurs linguistiques, grammaticales, phonétiques d'autres langues, de révulsions sur le droit que chacun puisse vivre libre des sa naissance, ne peut être "divin", mais seulement humain.

Errare humanum est, perseverare diabolicum.

Lislamite a écrit :Raistlin, ce que vous dites est intéressant mais vous ne l'étayez pas. La question que je peux vous poser, c'est celle de savoir si ce qui est éternel est incréé. En effet, vous parlez d'un livre mère dont le Coran serait la copie. Néanmoins, vous ne dites pas exactement que ce livre mère est incréé, mais plutôt qu'il est éternel. Est-ce que l'éternité et la non-création vont forcément de paire ? Pourriez-vous apporter des sources et des références pour soutenir vos propos ?

Donc, vous reconnaissez qu'en islam (du moins orthodoxe), le Coran est éternel, car étant la copie d'un Livre-Mère éternel ? Premièrement, vous noterez que l'éternité est traditionnellement comprise comme étant un attribut de Dieu... Dieu n'est-il pas aussi appelé l'Éternel ? Or attribuer à ce qui n'est pas Dieu un attribut divin, c'est ce que les musulmans appellent de l'associationnisme. Donc la question est grave : le dogme du Coran éternel est-il oui ou non de l'associationnisme ?

L’éternité du Livre-Mère signifie que celui-ci a toujours existé, que celui-ci n’a donc ni commencement ni fin (si tant est que les mots ont un sens précis). Voilà pourquoi il est dit incréé car ce qui est créé a nécessairement un commencement, c’est-à-dire qu’il y a un moment où il ne fût pas. Or en disant que le Livre-Mère est éternel, l’islam dit qu’il n’y a pas de moment où ce livre ne fût pas. C’est cela, être incréé.
On pourrait se demander s’il n’existerait pas un concept d’éternité qui soit compatible avec le fait d’être créé, une sorte de création qui serait créée depuis toujours. Personnellement, je trouve ça douteux : ce qui est éternel n’a pas de commencement ni de fin, par définition. Or une créature a forcément un commencement, à moins de tomber dans une régression à l’infini qui, du coup, devient inintelligible. L'idée d'un "temps infini" (conception d'une éternité qui n'est pas celle de Dieu - hors du temps - mais qui serait une succession infinie d'instants) n'a en effet pas beaucoup de sens.

C'est donc véritablement le fait de donner au Livre-Mère l'attribut d'éternité qui pose problème. Soit ce Livre est éternel et donc il n’est pas une créature (mais alors, n’est-ce pas de l’associationnisme, puisque c’est mettre aux côtés de Dieu quelque chose qui n’est pas Dieu ?), soit ce Livre est une créature et donc il n’est pas éternel.

Mais de façon plus large, c’est la question de ce qu’est la Parole éternelle de Dieu qui est en question. Chrétiens comme musulmans s’accordent à dire que Dieu parle de toute éternité, donc que Dieu a une Parole éternelle. Or justement quel est le statut de cette Parole éternelle ? Pour les chrétiens, cette Parole éternelle est une personne divine - le Verbe de Dieu (aussi appelé le "Fils") - qui n’est pas un autre dieu à côté de Dieu (ce qui reviendrait à confesser plusieurs dieux, chose impensable et hérétique dans le christianisme), mais Dieu Lui-même (consubstantialité). Pour les musulmans, cette Parole éternelle est un Livre qui n’est pas Dieu, mais qui n’est pas non plus une créature.

Est-ce que mes explications vous semblent claires et conformes à la doctrine musulmane orthodoxe ? Sinon, n’hésitez pas à me dire ce qui ne va pas dans mon propos.

Cordialement,

Bonjour à tous,

Je vous remercie pour vos réponses, même si je ne vous cache pas que je ne suis pas plus éclairé. En retour, je ne pourrai hélas pas vous éclairer davantage sur mes orientations religieuses, n'étant qu'un simple musulman. Et en tant que simple musulman, je ne suis certes pas un grand érudit, mais je suis tout de même au courant des dogmes de ma religion. N'oublions pas qu'un dogme est supposé faire partie des fondements d'une religion, et à ce titre, si l'islam contenait un dogme quant à la non-création du Coran, j'en aurait reçu quelques enseignements.

Afin de m'apporter une preuve considérée comme indiscutable qu'il y a en islam un dogme du Coran incréé, vous avez fait appel à des arguments de type logique, philosophique et linguistique. Cependant, les sources islamiques que vous apportez, c'est-à-dire des citations du Coran ou des ahadith, ne sont pas de nature à fonder un tel dogme. Ainsi, quand Allah dit que le Coran est dans une table gardé, je n'y vois pas de notion de non-création, et personne ne peut y voir une telle chose. Or, vous savez tout comme moi que le Coran et les ahadith sont les sources de base concernant l'islam et qu'il est difficile de formuler des dogmes islamiques sans s'y référer.

Vous dites que si le Coran est créé, il est une oeuvre humaine. Hum... Est-ce que c'est vraiment nécessaire que je me penche sur cet argument ? S'il s'agit d'un piège, la ficèle est assez énorme, à moins que dans le christianisme ce soit l'homme qui est créateur ?

Ledisciple, je ne fais pas partie des sectes que vous mentionnez. Vous avez été jusqu'à apporter une citation de moi d'un autre sujet, et je salue votre effort de recherche. Je suis ravi que vous reconnaissiez que le mot "thikr" n'est en rien un élément contribuant à faire du Coran un livre incréé en islam. En ce qui me concerne, si je pose des questions, c'est parce que ce sont les sources non-musulmanes qui amènent le questionnement. Par ailleurs, je regrette d'avoir mis un peu de temps à revenir sur ce sujet au point que vous ayez cru que je n'allais plus jamais revenir.

Raistlin, je vous avoue que lorsque j'ai abordé le thème de l'éternité, je songeais à l'au-delà. N'est-il pas vrai que nous serons éternels dans l'au-delà, quelle que soit notre destination ? On pourrait aller loin en philosophie en disant qu'en fait le temps est une limite en lui-même et qu'après tout même une chose aussi simple que la numération est infinie mais à l'intérieur de son propre paradigme. Non, je n'entrerai pas dans des tortuosités de ce type et me contenterai de dire que Allah est le premier et le dernier, dans l'absolu, et c'est là l'enseignement islamique sunnite classique.

Puisqu'on est dans l'enseignement sunnite classique, je reprécise, même si je me doute que la chose est connue, que pour le musulman le Coran est le message d'Allah envoyé au messager Muhammad. En revanche, je n'ai pas vu dans le Coran lui-même ou dans les propos qui sont rapportés du prophète qu'il y avait un dogme de non-création du Coran. Cependant je suis loin d'avoir étudié les sources islamiques et c'est pour cela que je me tourne vers ceux qui soutiennent l'existence de ce dogme.

Lislamite a écrit : Et en tant que simple musulman, je ne suis certes pas un grand érudit, mais je suis tout de même au courant des dogmes de ma religion. N'oublions pas qu'un dogme est supposé faire partie des fondements d'une religion, et à ce titre, si l'islam contenait un dogme quant à la non-création du Coran, j'en aurait reçu quelques enseignements.

Pas forcément. Certains catholiques ignorent ce qu’est la transsubstantiation, c'est pourtant un dogme. Mais il me semblait que vous aviez admis que le Coran était la copie d’un livre éternel ? Vous aurais-je mal compris ?

Mais le fait est que dans l’histoire de l’islam, les mutazilites ont enseigné que le Coran était créé et ils ont été éradiqués pour cela.

Lislamite a écrit : Afin de m'apporter une preuve considérée comme indiscutable qu'il y a en islam un dogme du Coran incréé, vous avez fait appel à des arguments de type logique, philosophique et linguistique.

Dieu nous a donné une intelligence, n’est-ce pas alors pour nous en servir ? Il n’y a aucun mal à réfléchir sur les Révélation censées venir de Dieu… sauf si Dieu craint que nous réfléchissions dessus mais ça me semble douteux.

Lislamite a écrit : Ainsi, quand Allah dit que le Coran est dans une table gardé, je n'y vois pas de notion de non-création, et personne ne peut y voir une telle chose. Or, vous savez tout comme moi que le Coran et les ahadith sont les sources de base concernant l'islam et qu'il est difficile de formuler des dogmes islamiques sans s'y référer.

Le problème, c’est que le Coran et les hadiths ne sont pas si clairs que ça et que les commentateurs musulmans ont développé leurs explications. Je ne sais pas si le fait que le Coran soit éternel est un dogme à proprement parler mais il me semblait que c’était accepté par la majorité des musulmans.

Lislamite a écrit : Vous dites que si le Coran est créé, il est une oeuvre humaine.

Non, je n’ai pas dit ça.

Lislamite a écrit : Raistlin, je vous avoue que lorsque j'ai abordé le thème de l'éternité, je songeais à l'au-delà. N'est-il pas vrai que nous serons éternels dans l'au-delà, quelle que soit notre destination ?

Oui mais il est tout aussi vrai que nous n’avons pas l’attribut d’éternité en propre. Nous ne sommes pas éternels. Dans la vie future, nous recevrons certes une forme d'immortalité, mais ce n'est pas pareil.

Il faut bien distinguer les choses : le Livre-Mère dont parle le Coran est-il éternel, ou a-t-il été créé (comme n’importe quelle autre créature), même si c’est pour durer ensuite pour toujours ? C’est cette question qu’il faut trancher.

Lislamite a écrit : Puisqu'on est dans l'enseignement sunnite classique, je reprécise, même si je me doute que la chose est connue, que pour le musulman le Coran est le message d'Allah envoyé au messager Muhammad. En revanche, je n'ai pas vu dans le Coran lui-même ou dans les propos qui sont rapportés du prophète qu'il y avait un dogme de non-création du Coran. Cependant je suis loin d'avoir étudié les sources islamiques et c'est pour cela que je me tourne vers ceux qui soutiennent l'existence de ce dogme.

Ce serait intéressant d’avoir l’avis de savants musulmans sur la question.

J’ai une fois discuté de ce dogme avec des musulmans et ils n’essayaient pas de dire que cette croyance n’était pas musulmane (ils ont plutôt essayé de la défendre, mais sans grand succès si vous voulez mon avis). J’en ai donc déduit qu’ils y croyaient.

J’ai trouvé cette page sur le web qui aborde ce dogme : http://www.muslimfr.com/modules.php?nam ... le&sid=300

Dites-moi ce que vous en pensez.

Cordialement,

Lislamite a écrit :Ledisciple, je ne fais pas partie des sectes que vous mentionnez. Vous avez été jusqu'à apporter une citation de moi d'un autre sujet, et je salue votre effort de recherche. Je suis ravi que vous reconnaissiez que le mot "thikr" n'est en rien un élément contribuant à faire du Coran un livre incréé en islam. En ce qui me concerne, si je pose des questions, c'est parce que ce sont les sources non-musulmanes qui amènent le questionnement.

Votre réponse incroyable que selon vous, vous n'avez jamais entendu parler que le Coran soit incréé, relève d'une secte musulmane, tous les avis consultés islamiques pratiquants sont unanimes. Que vous ne croyez pas en cela, pourquoi pas... Que vous prétendiez l'ignorer, c'est sectaire typique. Attention danger manipulation!!! Chacun ici est donc maintenant prévenu.
Christe eleyson

Bonjour ledisciple,

ledisciple a écrit :tous les avis consultés islamiques pratiquants sont unanimes.

Auriez-vous des sources musulmanes officielles pour aider Lislamite à se faire une idée ? Moi aussi ça me surprend mais je pense qu'il ignore véritablement ce point de la foi musulmane.

Fraternellement,

@L'islamite

Le mieux serait que vous posiez la question à l'imam de la mosquée que vous fréquentez, (ou tout docteur de la loi que vous pourrez contacter) et de nous transmettre sa réponse et ce qu'elle vous aura inspiré.

Raistlin a écrit :Auriez-vous des sources musulmanes officielles pour aider Lislamite à se faire une idée ? Moi aussi ça me surprend mais je pense qu'il ignore véritablement ce point de la foi musulmane.

Je suis allé voir l'imam de ma ville ainsi que d'autres autorités musulmanes La réponse est toujours la même, "vous avez des sectes dans le christianisme, nous en avons dans l'Islam, faites attention, ce propos (celui de Lislamite) est typique de la secte des ahbaches qui sont les descendants des mu'atazilates'. "
C'est pourquoi je vous ai tous prévenus hier:

ledisciple a écrit :Votre réponse (celle de Lislamite) incroyable que selon vous, vous n'avez jamais entendu parler que le Coran soit incréé, relève d'une secte musulmane, tous les avis consultés islamiques pratiquants sont unanimes. Que vous ne croyez pas en cela, pourquoi pas... Que vous prétendiez l'ignorer, c'est sectaire typique. Attention danger manipulation!!! Chacun ici est donc maintenant prévenu.

ainsi que le 7 mai par ma propre opinion:

ledisciple a écrit :Il s'agit un membre de la secte des Ahbaches, c'est typique d'eux cette affirmations que le Coran n'est pas incréé. Pour vous situer cette secte, elle est historiquement dans la lignée des mu'atazilates qui nient les attributs d'Allah et notamment que le Coran n'est pas incréé. Il proviendrait selon cette secte de Jibril et non d'Allah, c'est pourquoi selon eux, le Coran n'a pas cet attribut d'Allah.

Ces sectes sont infiltrantes sur les personnes qui ne connaissent rien à l'Islam, les plus faibles proies. Vous verrez de suite leurs réactions négatives ou leur mauvaise foi d'ignorer n'avoir jamais entendu parler de la tradition si vous leurs parlez des wahabbites et des salafis.
Le reste vous appartient en conscience, cher Raistlin, j'ai fait ce que j'avais à faire, vous prévenir tous ici. Et tous, c'est tous, y compris Lislamite qui lit aussi mes messages...
Je suis catholique romain. Adressez-vous également aux autorités musulmanes officielles dans votre ville, vous recevrez les mêmes informations.
Deo gratias

Merci ledisciple pour votre réponse. Soyez bien assuré que je vous crois, surtout que moi aussi, j'ai toujours entendu que le Coran était dit incréé dans l'islam sunnite orthodoxe.

Mais j'aurais souhaité montrer à Lislamite des textes officiels émanant de commentateurs ou théologiens musulmans reconnus. Or je n'en ai pas à disposition. Auriez-vous des éléments à ce sujet ?

Fraternellement,

Raistlin a écrit :Mais j'aurais souhaité montrer à Lislamite des textes officiels émanant de commentateurs ou théologiens musulmans reconnus.

La réponse de bon sens est donnée par ti'hamo: "@L'islamite: Le mieux serait que vous posiez la question à l'imam de la mosquée que vous fréquentez".
Ce n'est pas ma religion et je ne vais jamais inviter quelqu'un à rencontrer autre que Jésus-Christ! Je récite le Credo de Nicée, jamais شهادة, la chahada!

"أومن بإله واحد، آب ضابط الكل، خالق السماء والأرض، كل ما يرى وما لا يرى. وبرب واحد يسوع المسيح، ابن الله الوحيد، المولود من الآب قبل كل الدهور، نور من نور، إله حق من إله حق، مولود غير مخلوق، مساو للآب في الجوهر، الذي به كان كل شيء. الذي من أجلنا نحن البشر ومن أجل خلاصنا، نزل من السماء، وتجسد من الروح القدس ومن مريم العذراء وتأنس. وصلب عنا على عهد بيلاطس البنطي، وتألم وقبر. وقام في اليوم الثالث كما في الكتب. وصعد إلى السماء، وجلس عن يمين الآب. وأيضا يأتي بمجد ليدين الأحياء والأموات، الذي لا فناء لملكه.
وبالروح القدس، الرب المحيي، المنبثق من الآب. الذي هو مع الآب والابن مسجود له وممجد، الناطق بالأنبياء.
وبكنيسة واحدة، جامعة مقدسة رسولية. وأعترف بمعمودية واحدة لمغفرة الخطايا. وأترجى قيامة الموتى، والحياة في الدهر الآتي، آمين" Original: "Credo in unum Deum, Patrem omnipotentem, factorem cæli et terræ, visibilium omnium, et invisibilium. Et in unum Dominum iesum Christum, Filium Dei unigenitum. Et ex Patre natum ante omnia sæcula. Deum de Deo, lumen de lumine, Deum verum de Deo vero. Genitum, non factum, consubstantialem Patri : per quem omnia facta sunt. Qui propter nos homines, et propter nostram salutem descendit de cælis. Et incarnatus est de Spiritu Sancto ex Maria Virgine : et homo factus est. Crucifixus etiam pro nobis : sub Pontio Pilato passus, et sepultus est. Et resurrexit tertia die, secundum Scripturas. Et ascendit in cælum : sedet ad dexteram Patris. Et iterum venturus est cum gloria iudicare vivos, et mortuos : cuius regni non erit finis. Et in Spiritum Sanctum, Dominum, et vivificantem : qui ex Patre, Filioque procedit. Qui cum Patre, et Filio simul adoratur, et conglorificatur : qui locutus est per Prophetas. Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam. Confiteor unum baptisma in remissionem peccatorum. Et expecto resurrectionem mortuorum. Et vitam venturi sǽculi. Amen."

L'héritage que Jésus-Christ nous a donné, c'est son sacrifice, c'est son sang, c'est sa Croix, et voici le ferment de toute la civilisation chrétienne dans ce qui doit nous mener au Ciel. Pour la gloire de la Très Sainte Trinité, pour l'Amour charitable de Notre Seigneur Jésus-Christ et non pas des amours d'alcôve ou de harem, pour la dévotion à la Très Sainte Vierge Marie, pour l'Amour de l'Eglise catholique, pour l'Amour de Notre Pape Benoit XVI, pour l'Amour des évêques, des prêtres, de tous les fidèles, pour le Salut du monde, pour le Salut des âmes, gardons toujours le Testament de Notre Seigneur Jésus-Christ, gardons le sacrifice de Notre Seigneur Jésus-Christ, gardons la très Sainte messe de toujours!

Et lorsque ce soir je vais prononcer ce Credo dans la messe basse, avant de communier dans l'eucharistie qui est le mystère de notre foi, comment voulez-vous que je propose maintenant à quelqu'un, d'autres paroles que celles que je dirai jusqu'au dernier souffle? C'est impossible, je ne peux pas changer ces paroles du Credo pour soi-disant aider quelqu'un en recherche spirituelle... Alors je continuerai à proclamer Jésus-Christ Fils de Dieu, mort pour nous et ressuscité le troisième jour conformément aux Ecritures, pour notre Salut. Comme nos prêtres, nos évêques, nos papes qui nous ont transmis depuis les apôtres, pour le règne social de Jésus-Christ et que les âmes soient sauvées par l'intercession de notre bonne Mère du Ciel, au nom du Père & du Fils & du Saint-Esprit, ainsi soit-il.
Christe eleyson

ledisciple,

Il ne s'agissait pas de conforter Lislamite dans sa foi, mais bien de lui montrer que l'islam orthodoxe croit bien que le Coran est incréé (qui est une croyance passablement associationniste, ce qui est assez ironique quand on y pense).

Cordialement,

Les ahbaches, secte de Lislamite (qu'il le sache ou l'ignore), proviennent des mu'atazilates, secte fondamentale qui proclame que le Coran est créé. Ils répondent en cela au verset 7 de la sourate 3 qui affirme que "nul autre que Allah ne connait l'interprétation du Coran". Les orthodoxes ne retrouvent en effet en grandes difficultés de comprendre le Coran s'il est incréé puisque seul Allah en connait l'interprétation! Leurs "savants" n'en sont donc plus, et cela revolte les orthodoxes au pouvoir.

De même, la sourate entière 111 est un comble d'absurdité et de haine gratuite pour Allah, une déferlante névrotique bien difficile de l'attribuer à Allah. Je vous la présente en intégralité:


Traduction française: "Que périssent les deux mains d'Abu Lahab et que lui-même périsse. Sa fortune ne lui sert à rien, ni ce qu'il a acquis. Il sera brûlé dans un Feu plein de flammes, de même sa femme, la porteuse de bois, à son cou, une corde de fibres." Mahomet s'en prend personnellement à Abu Lahab et lui promet par l'intercession de ses convulsions qu'il attribue à Jibril, le Saint Esprit selon Mahomet qui s'emmêle et s'en mêle, l'enfer, le feu, toute la haine qu'il peut lui cracher. Péter un câble, comme disent les jeunes de nos jours, n'est pas divin, évidemment! La question que nous nous posons est donc de savoir si cela arrivait souvent à Mahomet. Eh bien oui, et non par ses détracteurs, mais par les meilleurs hadiths et les plus fidèles compagnons de Mahomet.

Je cite la Sira, c'est à dire la biographie de Mahomet. Elle est en arabe d'origine. Aïcha dit sur lui et la manière dont la Révélation lui venait: "Je l'ai vu, alors que la révélation descendait sur lui, par un jour de froid intense et, lorsqu'elle cessait, son front ruisselait de sueur." Et elle ajoute que plus la révélation avait du poids, plus il ruisselait de sueur. Comme interprétation médico-légale, on fait mieux, depuis le VII siècle.

Dans le Sahib de Mouslem, d'après le hadith de Hammam Ibn Yahia, d'après Ata, d'après Ya'la Ibn Oumeyya qui disait: "Alors qu'il recevait la révélation à El Dja'rana, j'ai vu qu'il avait le visage rouge et qu'il râlait comme une jeune chamelle." Et je pourrais vous citer des pages entières des plus fiables hadiths et de la Sira ou As-Sira, vous seriez confondus devant les descriptions de ses crises d'épilepsie. Au VII siècle en plein désert perdu, ils ne savaient pas ce qu'était cette affection neurologique qui se caractérisant par une hyperactivité cérébrale paroxystique qui se manifestait chez Mahomet par des convulsions sans perte de conscience, avec des hallucinations complexes inaugurales et le teint gris du visage. Il entendait "des bruits de chaines" par exemple, toujours dans la Sira. Toute la folie haineuse de Mahomet se déverse sur lui au nom d'Allah! Ce phénomène sectaire des gourous psychotiques est un classique hélas.

Et d'une manière générale, quand un écrivain, un journaliste, une personnalité médiatique pète un plomb, il transporte sa haine maladive sur son prochain sans limites. Pensez à Friedrich Nietzsche, Adolf Hitler, etc. Et toute sa communauté devient aussi névrotique obsessionnelle.

L'épilepsie n'est pas une maladie mentale, attention. Dans d'autres témoignages, lors de ses crises, sa force était multipliée. Toutes ces descriptions précises nous sont utiles pour reconnaitre le mal neurologique qui le rongeait. Il fuyait la luminosité et avait très froid. Cela se retrouve dans nombre de versets du Coran. Sur 20 ans de prédications, son mal n'a fait que s'accroitre, sans traitement. Les conditions de sa mort sont des plus étranges, cela n'est pas agréable pour les musulmans qui n'aiment pas en parler. Franchement, Mahomet ne m'intéresse absolument pas en tant que personnage historique, ses cruautés sont sans fin. Pour preuve par exemple, la sourate 111 où Mahomet s'en prend personnellement au dénommé Abu Lahab qui avait eu le tort de ne pas le reconnaitre comme un prophète.

Cette sourate entière 111 invalide un Coran divin. Il est humain, à moins qu'il ne soit infernal? Dans ces conditions, l'Islam est une bombe à retardement qui s'oppose par ses lois radicales propres, à toute forme de laïcité, à toute démocratie puisque, toujours selon Mahomet, nous naissons tous naturellement musulmans.
Christe eleyson

Sur le sujet, c'est Roger Arnaldez la référence.

Sol Invictus a écrit :Sur le sujet, c'est Roger Arnaldez la référence.

C'est en effet une référence, elle s'est usée avec le temps, donc rapidement, parce qu'il présentait un Islam passéiste, certainement du à ses déceptions personnelles. Il est important, sa référence ne peut être exclusive bien évidemment.

Prémare, Rüdiger Puin, Lammens, Laoust, Gobillot, les Sourdel, Alfred Morabia et d'autres Miguel Cruz Hernandez sont-ils allés aussi loin que lui sur le sujet ?

Arnaldez... pas si sûr qu'il se soit fait des films sur l'islam... je vous laisse jeter un oeil au forum Libertyvox, servez-vous du moteur de recherche avec en mort clef Arnaldez :> , il y a de cela quelques temps lorsque j'ai lu le comportement de certains catho comme Morelon, j'ai été dégouté...