La Cité catholique

Censure ?
Remise en cause de votre foi ?
Menaces ?

Je n'ai rien fait de tel. Si j'ai mis des mots en gras et en grande taille c'était afin de structurer mon discours.

Vous dites :

Et depuis le début,... vous vous escrimez à affirmer de plus en plus fort qqch que je n'ai jamais contesté.

(...)

Dieu est immuable !
Je le sais bien.

Oui, vous l'avez déjà dit, mais comme la dernière fois, ce qui semble être la confirmation d'un accord continue toujouts par un "mais" :

Et pourtant...
" Dieu a changé ", ne vous en déplaise.

Donc, pour le moment tout ce que je comprends c'est ceci : "Oui, Dieu est immuable, et pourtant il a changé, donc il n'est pas immuable"

Et ce qui me fait croire que j'ai bien compris c'est que j'ai déjà émis l'idée que nous serions en fait d'accord, mais comme vous ne confirmez pas cette option et que de plus vous ajoutez désormais :

Votre explication n'est pas une réponse.
C'est une justification de l'immutabilité.

(...)

Et l'immutabilité de Dieu, vous la placez tellement haut dans l'ordre des vérités.
Vous voici donc incapable de parler simplement d'un mystère bien plus fondamental : celui de l'incarnation.

Or, que voyons-nous ?
Que votre savoir vous empêche d'aborder librement ce mystère.
Bcp plus profond que l'immutabilité. Et bcp plus vital.

Je crois comprendre que vous estimez que Dieu a changé et donc qu'il n'est pas immuable. Si ça n'est pas ce que vous dites je ne vois pas pourquoi vous me faites le reproche de défendre cette idée d'immutabilité !

Prenons donc les choses en ordre :

1) Remettez-vous ou non en cause l'immutabilité comme attribut de Dieu ?

2) Si oui, que faites-vous de Thomas d'Aquin (Somme Théologie I,q.9,a.1), du Concile de Latran IV, et du Catéchisme de l'Église Catholique qui tous affirment l'immutabilité comme attribut de Dieu ?

Enfin, comprenez mon agacement lorsque vous m'accusez a priori de vouloir vous censurer et proférer contre vous des menaces lorsque, dans cette discussion, c'est bien vous qui estimez que je dénigre l'incarnation. Ce qui est faux puisqu'elle est au centre de la réponse que je vous ai faite.

Car enfin, dans mon message précédent, rien ne provient de mon esprit ou de mon intelligence, je n'ai fais que paraphraser l'enseignement de l'Église (Concile de Latran & CEC ici, mais on pourrait trouver d'autres références) qui dit ceci :

L'homme est prédestiné à reproduire l'image du Fils de Dieu fait homme

et ceci :

Nous croyons fermement et nous affirmons simplement, qu'il y a un seul vrai Dieu, immense et immuable, incompréhensible, Tout-puissant et ineffable, Père et Fils et Saint-Esprit

Si l'homme est prédestiné à reproduire l'image du Fils de Dieu fait homme, c'est donc que Jésus, Dieu fait homme, préexiste aux hommes, et donc qu'il ne peut y avoir de changement entre le Dieu d'Abraham et le Dieu de Paul sous prétexte de l'Incarnation puisque cette Incarnation est à la fois temporelle et éternelle. Elle a lieu dans l'histoire des hommes a un moment donné, mais elle est dans l'éternité trinitaire une réalité éternelle.

Je ne vois donc pas comment, avec une telle réponse qui n'est qu'une paraphrase de l'enseignement de l'Église, vous pouvez estimer que je dénigre l'Incarnation en quoi que ce soit, puisque cette notion est ici centrale.

De plus vous avez là une réponse au sujet que vous avez soulevé, c'est très net, je ne comprends donc pas comment vous pouvez vous permettrez de me répondre que je ne répond pas au sujet et que je ne fais que proposer une "justification de l'immutabilité"...

Non seulement je réponds au sujet, mais effectivement, je défends également l'immutabilité puisqu'il s'agit d'un attribut de Dieu enseigné par l'Église.

Reste ouvert ma capacité à comprendre cette notion. Peut-être n'ai-je rien compris au discours de l'Église sur ce sujet, et rien compris au votre, peut-être avez-vous raison au fond. Mais enfin, pour le moment, c'est à vous de répondre au Catéchisme de l'Église Catholique, au Concile de Trente et à Thomas d'Aquin, comment vous articuler les propos que vous défendez à l'enseignement que je vous ai rappelé.

Moi je suis tout à fait prêt à entendre la vérité que vous avez voulu mettre en lumière et que mon message étoufferait totalement, mais il va d'abord falloir que vous me prouviez qu'elle s'accorde avec l'enseignement de l'Église, sinon il ne s'agit pour moi que d'opinion personnelle, et l'opinion personnelle ne constitue pas pour moi un facteur déterminant en matière de vérité. De plus, je vous rappelle que nous sommes sur un forum qui a pour mission "l'intelligence de la foi", cela signifie que prédomine ici l'enseignement du Magistère. Ne soyez donc pas étonné si je viens rappeler cet enseignement.

Rappel du règlement :

Faites preuve d'un maximum de courtoisie dans vos échanges. Vos contradicteurs ne doivent pas être considérés comme des ennemis, mais comme des partenaires pour une recherche honnête de la vérité. Vous veillerez donc à toujours respecter votre interlocuteur

Cher Jean-Baptiste,

Sur le fond.
Avant la conception, Jésus avait-il un corps ?
J'avoue que pour moi, la réponse est NON.

Vous dites que Dieu fait homme préexiste aux hommes.
Cette formule est ambiguë.
Voulez-vous dire qu'il avait déjà un corps ?
Vous détruiriez alors la réalité de l'incarnation.

Je ne vois pas comment ne pas reconnaître que Jésus, Verbe de Dieu, qui n'avait pas de corps humain, a pris chair.
Je sais bien que Dieu éternel est en dehors du temps, et que dès lors, notre compréhension butte sur notre limite.
Mais il y a bien là une vérité de foi avec un avant et un après.
Et donc un changement.
Un changement objectif qui ne relève pas de notre perception, mais de la révélation.


Mais, mais, mais...
C'est un changement "compatible".
Si bien que ce changement n'affecte pas Dieu dans son essence.

Pour expliquer cette question, je voudrais faire référence au film "La mouche".
Suite à une expérience scientifique de téléportation, les cellules, l'adn d'une mouche est mélangé aux cellules de l'homme. Cela l'affecte profondément, et le spectateur assiste à la dégénérescence de l'homme.

Rien de tout cela en ce qui concerne l'incarnation.
Dieu n'est pas affecté par ce changement, Il reste lui-même.

Et donc, l'expression si l'expression " Dieu a changé " est un raccourci, elle reste correcte car l'incarnation est un événement dans le temps et l'espace qui concerne Dieu.
Mais elle ne touche pas à l'immutabilité de Dieu qui reste immuable, éternel et totalement transcendant.

Toujours sur le fond, deux choses encore que j'ai apprises et qui à mon avis sont sources d'erreurs et d'incompréhension.
1) Sur les faux paradoxes
Dieu dépasse tellement notre entendement que 2 vérités qui semblent s'opposer peuvent être vraies.
L'exemple le plus connu est son immanence et sa transcendance. Ces 2 attributs, a priori incompatibles, ont posé des difficultés à l'époque. C'est la foi qui force l'intelligence à aller jusqu'au bout de l'analyse pour admettre que Dieu est totalement immanent et totalement transcendant.
Il vaut mieux accepter le paradoxe et l'analyser.

2) Sur l'ordre des vérités
Les 2 vérités de foi que sont l'incarnation et l'immutabilité ne peuvent être placées sur un pied d'égalité.
Les vérités qui sont issues des révélations les plus fondamentales doivent pouvoir être accueillies sans être remise en cause par des vérités de moindre importance.


Cordialement,

Griffon.

PS:
Je reviendrai sur l'attitude et le procédé dans un autre fil.

gerardh a écrit :_______

Bonjour Griffon,

Dieu est le Même : hier, aujourd'hui et éternellement.


__________

Bonjour Gérardh,

J'ai répondu un peu rapidement à votre message.
De plus, j'ai honte de le reconnaître, j'ai pensé que la source du problème venait de la différence de religion.
Comme j'avais entendu l'expression et son commentaire au cours d'une très belle homélie, avec en plus la référence à des paroles du prêtre, j'ai pensé pouvoir "écarter rapidement" votre objection.
La suite du fil montre clairement que votre réaction était parfaitement dans la ligne des nombreux catholiques.

Je vous prie de m'excuser,

Griffon.

Griffon a écrit :Cher Jean-Baptiste,

Sur le fond.
Avant la conception, Jésus avait-il un corps ?
J'avoue que pour moi, la réponse est NON.

Vous dites que Dieu fait homme préexiste aux hommes.
Cette formule est ambiguë.
Voulez-vous dire qu'il avait déjà un corps ?
Vous détruiriez alors la réalité de l'incarnation.

Je ne vois pas comment ne pas reconnaître que Jésus, Verbe de Dieu, qui n'avait pas de corps humain, a pris chair.
Je sais bien que Dieu éternel est en dehors du temps, et que dès lors, notre compréhension butte sur notre limite.
Mais il y a bien là une vérité de foi avec un avant et un après.
Et donc un changement.
Un changement objectif qui ne relève pas de notre perception, mais de la révélation.


Mais, mais, mais...
C'est un changement "compatible".
Si bien que ce changement n'affecte pas Dieu dans son essence.

Pour expliquer cette question, je voudrais faire référence au film "La mouche".
Suite à une expérience scientifique de téléportation, les cellules, l'adn d'une mouche est mélangé aux cellules de l'homme. Cela l'affecte profondément, et le spectateur assiste à la dégénérescence de l'homme.

Rien de tout cela en ce qui concerne l'incarnation.
Dieu n'est pas affecté par ce changement, Il reste lui-même.

Et donc, l'expression si l'expression " Dieu a changé " est un raccourci, elle reste correcte car l'incarnation est un événement dans le temps et l'espace qui concerne Dieu.
Mais elle ne touche pas à l'immutabilité de Dieu qui reste immuable, éternel et totalement transcendant.

Toujours sur le fond, deux choses encore que j'ai apprises et qui à mon avis sont sources d'erreurs et d'incompréhension.
1) Sur les faux paradoxes
Dieu dépasse tellement notre entendement que 2 vérités qui semblent s'opposer peuvent être vraies.
L'exemple le plus connu est son immanence et sa transcendance. Ces 2 attributs, a priori incompatibles, ont posé des difficultés à l'époque. C'est la foi qui force l'intelligence à aller jusqu'au bout de l'analyse pour admettre que Dieu est totalement immanent et totalement transcendant.
Il vaut mieux accepter le paradoxe et l'analyser.

2) Sur l'ordre des vérités
Les 2 vérités de foi que sont l'incarnation et l'immutabilité ne peuvent être placées sur un pied d'égalité.
Les vérités qui sont issues des révélations les plus fondamentales doivent pouvoir être accueillies sans être remise en cause par des vérités de moindre importance.


Cordialement,

Griffon.

PS:
Je reviendrai sur l'attitude et le procédé dans un autre fil.

Bonjour,

J'avoue avoir du mal avec votre raisonnement consistant à dire une chose que vous associez immédiatement avec son contraire en les reliant par un (ou trois) "mais".
Le paradoxe, la pensée complexe, ou encore le Mystère de la Divinité, certes mais cela ne devrait pas vous interdire une certaine cohérence, ne serait-ce que par respect pour ceux qui vous lisent.

Pouvez-vous expliquer ce que vous voulez signifier par la hiérarchie que vous mettez entre immutabilité et incarnation?
L'immutabilité serait, selon vous, une vérité de foi de "moindre importance" par rapport à l'incarnation?

Merci.

Griffon a écrit :Avec Jésus, Dieu a changé.
Il n'est plus comme le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Il est différent.

Impossible car Dieu ne change pas. Pourquoi ? Parce qu'on ne change que pour acquérir une perfection qui nous manque, ou pour perdre une perfection que nous avions. Or c'est totalement impossible pour Dieu car sinon Il ne serait pas Dieu.

L'Incarnation ne change strictement rien à la nature divine.

Griffon a écrit :Depuis, notre humanité est présente au cœur de la Trinité.

Je ne suis pas sûr qu'on puisse dire ça comme ça. Depuis l'Incarnation, il existe certes une union entre Dieu et l'Homme. Mais cette union ne change pas ce qu'est Dieu substantiellement.

Bien à vous,

_______

Bonjour Griffon,

J'apprécie et accepte vos excuses.

Je ne faisais qu'une adaptation libre de deux versets bibliques : Esaïe 48, 12 et Hébreux 13, 8.

Cela dit, il est vrai qu'avec l'incarnation de Jésus Christ, il s'est passé quelque chose dans la sphère de la déité. Mais cela n'a pas créé de changement dans le caractère de Dieu.



____________

Griffon,

Un changement objectif qui ne relève pas de notre perception, mais de la révélation.

Le changement objectif concerne la position de l'homme par rapport à Dieu. Il n'en change rien sur la façon qu'aurait Dieu de se connaître lui-même.

Isabelle47 a écrit :Bonjour,

J'avoue avoir du mal avec votre raisonnement consistant à dire une chose que vous associez immédiatement avec son contraire en les reliant par un (ou trois) "mais".
Le paradoxe, la pensée complexe, ou encore le Mystère de la Divinité, certes mais cela ne devrait pas vous interdire une certaine cohérence, ne serait-ce que par respect pour ceux qui vous lisent.

Pouvez-vous expliquer ce que vous voulez signifier par la hiérarchie que vous mettez entre immutabilité et incarnation?
L'immutabilité serait, selon vous, une vérité de foi de "moindre importance" par rapport à l'incarnation?

Merci.

Bonjour Isabelle,

Merci de votre intervention bien sereine.
Je l'ai lue au moment de poster mon message, lequel a été déplacé.
Peut-être vous apportera-t-il quelques explications.
Vous le trouverez ici (click), mais je place ci-dessous la partie qui répond à votre question.

Par ailleurs, oui, vous le savez, il y a des vérités de foi plus importantes que d'autres.
Notamment, la base de notre Foi est celle-ci : le Fils de Dieu, Dieu Lui-même, s'est fait chair. Homme, il a souffert sa passion, il est mort, enseveli, et au 3ème jour, Il est ressuscité.
L'immaculée conception est une vérité de foi, mais des millions de chrétiens ont pu vivre sans en avoir conscience.
(Le mot de hiérarchie ne me va pas trop.)

Cordialement,

Griffon.

[+] Texte masqué

Pourtant, en tant qu’hommes, nous devrions savoir qu’il y a changé et changé.
Je me me fais tailler la barbe, je prends 10 kg,… j’ai changé, et pourtant je suis toujours le même. C’est bien moi. Jamais mon fils ne m’a dit : “ce n’est pas toi mon père”.
Il y a là une réalité de notre monde.

Jésus s’est incarné : il n’avait pas de corps, il a pris chair, il est maintenant ressuscité.
Il faut bcp de mauvaise foi pour ne pas reconnaître là un changement.

Je n’ai pas dit que Dieu était unique et que maintenant il est trinitaire.
Je n’ai pas dit que Dieu était un Dieu de Justice, mais que notre Dieu a nous est un Dieu d’amour.
Bref, je n’ai jamais dit que Dieu avait changé au sens du modalisme.

Vous avez titré : “Notre perception de Dieu a changé”.
Bon ?!
Dieu a pris chair. C’est une vérité de Foi.
Est-ce là une perception ?
Voulez-vous vraiment ramener l’incarnation à une question de perception ?
Vous vous rendez compte qu’en s’exprimant ainsi, on induit le doute sur les vérités de foi.
La résurrection de Jésus : un problème de perception ?

Cinci a écrit :Griffon,

Un changement objectif qui ne relève pas de notre perception, mais de la révélation.

Le changement objectif concerne la position de l'homme par rapport à Dieu. Il n'en change rien sur la façon qu'aurait Dieu de se connaître lui-même.

Merci Cinci de votre réponse un peu... lapidaire !
J'ai dû la lire plusieurs fois pour comprendre.

Voici comment je vois les choses.

1) " Le changement objectif concerne la position de l'homme par rapport à Dieu. "
Le Verbe s'est fait chair.
Cela concerne la position de l'homme par rapport à Dieu.
Si c'est pour dire que cela nous intéresse, la réponse est OUI.
Si cela veut dire que c'est dans les yeux de l'homme que cela se voit. Ben... non.
Autrement dit, ce n'est pas une perception.
Ou alors, la résurrection aussi est une perception.


2) " Il n'en change rien sur la façon qu'aurait Dieu de se connaître lui-même. "
Là, nous sommes dans le mystère du Mystère.
Je ne m'aventure pas.

J'espère avoir répondu à votre message.

Cordialement,

Griffon.

Je pense Griffon, qu'il faut bien que vous compreniez que Dieu ne peut pas changer pour une simple raison : il est absolument et éternellement parfait. Qu'auriez-vous à changer dans ce qui est parfait ? Eh bien, rien, par définition.

L'Incarnation perçue comme changeant quelque chose en Dieu est d'ailleurs un angle d'attaque pour les non chrétiens. En effet, ils nous reprochent à raison d'introduire du changement en Dieu. C'est pourquoi les théologiens catholiques se sont efforcés d'expliquer en quoi l'Incarnation ne changeait pas la nature de Dieu. C'est primordial.

C'est bien pourquoi, lorsque nous disons que le Christ a deux natures - celle d'un homme et celle de Dieu - nous disons bien qu'il n'y a certes pas de séparation mais il n'y pas non plus de fusion. Car la fusion impliquerait nécessairement que "quelque chose" a été introduit dans la substance divine, ce qui est inacceptable.

Cordialement,

Merci Cinci de votre réponse un peu... lapidaire !
J'ai dû la lire plusieurs fois pour comprendre.

La formule ne se voulait pas choquante.

[...]

Il est sûr que nous sommes concernés, Griffon. Puis le changement est réel. Je ne sais pas pourquoi vous vous inquiéterez en évoquant une affaire de perception. Comme si quelqu'un devait suggérer que ce que Dieu fait ferait serait sans effet pour des hommes ou bien que Jésus ne serait jamais ressuscité en réalité. Pourquoi soulevez de pareilles inquiétudes par rapport à autrui ?

NON

Le fait que «la parole de Dieu» se soit trouvé liée indissolublement à la destinée d'un homme (1) change énormément de choses pour l'humanité. Premièrement, l'on apprendrait avec cela que nous pourrions être littéralement divinisés, comme en réalité et non pas en figure de style. Pour un changement de réalité, mais alors c'en est tout un ! La filiation divine change bien quelque chose pour nous tous. Elle ne change pas quelque chose dans la nature de Dieu lui-même.

Il n'en change pas ''quelque chose'' dans la nature de Dieu mais attendu que c'est bien Dieu qui suscite l'homme et à son image. C'est Dieu qui va définir ce qu'est l'homme et ce que celui-ci peut être, non pas l'inverse. La survenue de Jésus est à l'image de Dieu et de ce que Dieu peut faire. Ainsi, la venue de Jésus (en chair tant que l'on veut) ne change pas la nature de Dieu en tant que telle.


___
(1) Mettez ici l'union hypostatique, etc.