La Cité catholique

Tout à fait d'accord Griffon.

Merci !

Petite fleur.

Griffon a écrit :

Jean-Paul II a embrassé tous les musulmans. En embrassant leur livre, il leur a donné un message de paix et d’amour, d’accueil. En embrassant le coran, le pape a dit à tous les musulmans : « Je vous aime. »
Nous les catholiques, nous ne sommes pas contre vous. C’est donc un message d’amour.
Or, nous le savons tous : « Aime, et fais ce que tu veux. »

A mon très humble avis, le pape fut à ce moment inspiré par l’Esprit.

Dans le cadre de cette hypothèse, je vous propose d’aller jusqu’au bout de la leçon donnée par l’Esprit Saint, leçon qui se prolonge quelques années plus tard avec le discours de Ratisbonne au cours duquel le Pape Benoît XVI déclare publiquement, lui aussi inspiré par l’Esprit :


« (…)l’empereur, avec une rudesse assez surprenante qui nous étonne, s’adresse à son interlocuteur simplement avec la question centrale sur la relation entre religion et violence en général, en disant : « Montre-moi donc ce que Mahomet a apporté de nouveau, et tu y trouveras seulement des choses mauvaises et inhumaines, comme son mandat de diffuser par l’épée la foi qu’il prêchait ». L’empereur, après s’être prononcé de manière si peu amène, explique ensuite minutieusement les raisons pour lesquelles la diffusion de la foi à travers la violence est une chose déraisonnable. La violence est en opposition avec la nature de Dieu et la nature de l’âme. « Dieu n’apprécie pas le sang — dit-il —, ne pas agir selon la raison, sun logô, est contraire à la nature de Dieu.
(…)
L’affirmation décisive dans cette argumentation contre la conversion au moyen de la violence est : ne pas agir selon la raison est contraire à la nature de Dieu. L’éditeur Théodore Khoury commente : pour l’empereur, un Byzantin qui a grandi dans la philosophie grecque, cette affirmation est évidente. Pour la doctrine musulmane, en revanche, Dieu est absolument transcendant. Sa volonté n’est liée à aucune de nos catégories, fût-ce celle du raisonnable. Dans ce contexte, Khoury cite une œuvre du célèbre islamologue français R. Arnaldez, qui explique que Ibn Hazn va jusqu’à déclarer que Dieu ne serait pas même lié par sa propre parole et que rien ne l’obligerait à nous révéler la vérité. Si cela était sa volonté, l’homme devrait même pratiquer l’idolâtrie
(…)
»

Ainsi nous devons aimer nos ennemis sinon nous ne valons pas mieux que les païens, car « Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous ? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même ?(Mat 5 :43-48)» (première partie de la leçon), et nous devons les blâmer et vouloir leur amendement pour qu’ils deviennent nos amis et les amis de Dieu, car « « Celui qui épargne la verge hait son fils : mais celui qui l’aime s’applique à le corriger. (Pr 13:24)» (deuxième partie de la leçon).

Tout à fait d'accord avec les points de vue de Pneumatis et Griffon.

Monte-Cristo a écrit :Sans discuter du bien-fondé des rencontres d'Assise, cela pose quand même un problème : en voyant des images ou en écoutant des discours, le public lambda et les chrétiens tièdes se verront confirmer leur idée que "toutes les religions se valent"...et donc toutes les conséquences qui suivent ce raisonnement aussi !

Cher Monte-Cristo,

Evidemment, il faut faire le bien.
Et le fait qu'on ne soit pas compris ne pourrait justifier qu'on s'en abstienne.

Par contre, le public lambda écoute ce qu'on lui dit.
Et le plus nocif, c'est évidemment les sermons de mauvais catholiques qui se croient autorisés à critiquer les actes du pape. Eux, c'est certain, sèment le trouble, si ce n'est plus.

Mais que peut-on y faire ?
Comment leur faire comprendre que leur orgueil est plus nuisible à l'Eglise et à la Foi que ce qu'ils prétendent dénoncer ?

Cordialement,

Griffon.

Bonsoir à tous,

Pour m'écarter un poil du sujet, sur le discours de Ratisbonne de Sa Sainteté le Pape Benoit XVI qui est un grand théologien et surtout un grand pédagogue, il y avait eu une polémique imbécile conduite par des journalistes incultes. Mais j'avais trouvé fort malicieux de la part du Saint-Père d'aller chercher ce dialogue "Entretien avec un musulman" de Manuel II Paléologue : en ce beau Moyen-Âge, un empereur pouvait se piquer de théologie, les princes avaient une éducation soignée et une culture étendue. Nos dirigeants actuels sont très loin derrière.

Cet entretien aurait pour équivalent par exemple une rencontre entre le Président des USA (W...)et le recteur de l'Université d'Al-Azhar, débattant de christologie, de prophétie, de transcendance...

Amfortas a écrit :Ensuite il faut bien distinguer les actes personnels du Pontife des actes magistériaux. Un Pape entre dans une synagogue ou se déchausse dans une mosquée, il pose là des actes personnels. De tels actes peuvent fort bien être discutables et discutés et n’ont pas forcément vocation à être exemplaires et à être suivis.

Ces événements étaient prévus et volontairement médiatisés et c'était souvent pendant des voyages officiels, difficile de parle d'actes privés.

La question se réduit donc à : « Pourquoi le Bienheureux Jean-Paul II a t-il posé un acte personnel discutable ? » Et la réponse est triviale : « Parce qu’il est inévitable que dans une vie de 85 ans, sous un pontificat de 27 ans, avec un programme journalier harassant, sous des pressions diverses et variées, avec des milliers de problèmes à gérer, frappé par un attentat et la maladie, on pose au moins un acte discutable, fût-on un Saint ! »

Au lieu de méditer et d'essayer d'en tirer un enseignement, vous concluez que la pape était vieux, malade, fatigué et qu'il avait le droit à l'erreur.
Vous ne vous demandez même pas si il avait raison, vous cherchez directement des "excuses" à son "erreur".

Donc toute cette cabale orchestrée contre le bienheureux Jean-Paul II, sur la base de quelques actes isolés, sans lendemain, mais dont la diffusion tourne en boucle, me paraît de mauvaise facture.

Jean-Paul II et les spécialistes en communication du Vatican se doutaient de l'écho que cela allait avoir. Vous parlez en plus de tout cela comme si c'était des actes isolés de Jean-Paul II ; Benoit XVI est allé dans une mosquée et a prié en direction de la Mecque ; les nombreuses initiatives d'évêques ou de prêtres ici et là.

En lisant ce fil depuis le début, je ne comprends pas ce que le Bx Jean-Paul II a fait de mal en embrassant le coran? Si nous sommes l'Église qui renferme la vérité, alors ne devrions-nous pas montrer l'exemple envers les autres? Assumer un certain leadership pastoral pour aller chercher «les autres brebis qui ne sont pas dans cette bergerie». Le temps du «crois ou meurs» est bien révolu. Je ne crois pas que la démarche intellectuelle du raisonnement pour convertir ceux qui ne sont pas chrétiens, demeurent des méthodes qui fonctionnent pour tous et chacun. Elle a du succès auprès d'une certaine couche de la population, certes, mais monsieur et madame tout le monde ont besoin plutôt de voir des signes de paix, de rapprochement et surtout d'accueil et le geste du Bx Jean-Paul II alla dans ce sens et l'interpréter d'une autre manière c'est lui donner des intentions qu'il n'avait pas. Croyez-vous un instant que l'Église aurait béatifié quelqu'un qui voulait trahir la foi chrétienne??? Ridicule!

Mais allons bon, dans quel siècle vivons-nous? Et d'affirmer que le pape posa ce geste parce qu'il était vieux et qu'il n'avait pas toute sa tête et ne savait pas ce qu'il faisait, c'est réellement manquer de respect pour lui et ignorer toute la porté pastorale des voyages de Jean-Paul II. Jamais dans l'histoire de l'Église un pape n'a autant rassemblé de nations, de religions autour de lui, et Assise en était un très bon exemple. Jamais dans l'Église un pape n'a autant été invité à adresser la parole à autant de non-chrétiens. Rappelez-vous au Maroc alors qu'il a été invité par le roi à adresser la parole aux jeunes, tous musulmans, et le stade était rempli à craquer. Vous ne voyez pas dans ces événements des signes prophétiques, des signes qui annoncent le Christ et son Église à toutes les nations, à toutes les religions du monde. Vous ne voyez pas qu'avec Jean-Paul II, l'Église a inauguré les balbutiements de la Parousie! Vous ne voyez pas les signes du Royaume des Cieux??? Arrêtez de voir du scandale là où l'Église rayonne: «Le Royaume des Cieux est déjà parmi vous, ne le voyez-vous pas?».

In Xto

Bonjour.

Suite au fil de discussion ici:
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 19&t=18026
et à mes remarques sur la modération ici:
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... =9&t=18071

je me permets de relancer le débat sur les rencontres d'Assise et le baiser du Coran dans une section qui permet le débat.

Je répondais en l'occurrence à Griffon qui écrivait ceci:

Griffon a écrit :Je voudrais revenir aussi sur ce baiser qui a fait couler tant d’encre (noire).
Et je le dis d’emblée, je vais comparer cette démarche du bienheureux Jean-Paul II avec la décision du Christ de manger à la table des pécheurs publics. On pourra me reprocher une comparaison tendancieuse, mais il faut savoir que cette attitude du Christ envers ces pécheurs et autres prostituées fut pour les juifs pieux de son époque un acte au moins aussi fort et… révoltant ( ?).
Quelles sont les attitudes possibles que l’on trouve alors et aujourd’hui dans le « peuple » ?
1) Ceux qui condamnent l’acte et la personne
Un tel acte est une faute à leurs yeux, et celui qui fait en public une pareille faute ne peut pas être saint.

2) Ceux qui condamnent l’acte et excusent la personne
En fait, il me semble difficile d’excuser le pape pour une attitude publique exécutée en pleine fonction. Il est sensé conduire nos âmes et non point les troubler. Et donc… s’il s’agit d’un saint homme, il va corriger en public la faute publique. Je pense que c’est ce qu’a fait par exemple un abbé Pierre dans sa prise de position concernant Roger Garaudy.
Cette faute pose aussi la question du soutien de l’Esprit à l'Eglise. Le pape est là en plein dans l’exercice de sa charge. Et voilà que l’Esprit lui ferait défaut pour poser les actes qui conviennent ?
Cette position pèche par manque de foi.

Il faut rappeler que selon la doctrine catholique, l'assistance de l'Esprit à l'Eglise n'est garantie que dans les actes obligatoires relevant de la fonction canonique du Pape et/ou de tous les évêques. Encore n'est-ce qu'une garantie contre l'erreur, pas une "inspiration". Le Pape n'est qu'un homme, même très important, et il faut se garder de la papolâtrie consistant à prétendre que chacun de ses gestes est "inspiré" ou même gardé par l'Esprit. En l'occurrence, il y a même eu des papes condamnés pour hérésie. On ne peut donc s'appuyer sur "la foi" et "le soutien de l'Esprit" pour fermer les yeux devant des actes qui choquent le Sensus Fidei de bien des fidèles.

3) Ceux qui avouent ne pas comprendre l’acte, mais qui font confiance
C’est la foi du charbonnier, diront certains. Mais c’est aussi l’attitude des apôtres. Et l’Evangile est ponctuée de ce constat : ils ne comprirent pas.

Je vous suis plus facilement sur ce point: on peut parfois se taire. Néanmoins, les Apôtres ne comprirent pas le Christ, et Lui faisaient confiance, mais le Christ était Dieu. Le Pape n'est pas Dieu, il n'est que le successeur de St Pierre, et quant à St Pierre, il a essuyé à plusieurs reprises de sérieux reproches:

je lui résistais en face, parce qu'il était dans l'erreur

Ne confondons pas tout.

Griffon a écrit :(...)
A mon très humble avis, le pape fut à ce moment inspiré par l’Esprit.

C'est votre avis que je ne partage pas. Je constate d'ailleurs que tous les partisans d'Assise y voient là une grande inspiration de l'Esprit. Ca me rappelle un peu la "Nouvelle Pentecôte" de Vatican II.

La Tradition de l'Eglise, c'est qu'on juge l'arbre à ses fruits, et que le meilleur signe de l'assistance de l'Esprit, c'est ce qui dure sur le long terme - avec des fruits positifs. Même si on ne peut objecter que l'Esprit guide son Eglise par le gouvernement de la Providence, je crois qu'il faut vraiment se garder de confondre trop facilement "événement médiatique" et "insufflation de l'Esprit". Ces 2 choses n'ont rien à voir.

Pour en revenir au baiser du Coran, certains ont prétendu que quelqu'un a tendu le livre au Pape sans qu'il ait eu le temps de réaliser ce qu'il faisait. Je n'en sais rien et, sans indice sur les motivations de l'acte - qui n'en est pas moins choquant - je préfère ne pas avoir d'opinion. Sur Assise, on en sait un peu plus, et quoi qu'on pense à la base de la notion de "dialogue interreligieux" (on en a déjà longuement discuté ici), il reste que prier ensemble en taisant la Trinité chrétienne au profit d'une idée floue de Dieu sensée être commune à tous, même aux religions polythéistes, ça va beaucoup plus loin que le simple "dialogue". Et je le dis franchement, cette "religion" qui fait passer des sentiments non partagés devant la Vérité telle qu'elle s'est révélée à l'Eglise, me paraît réellement inquiétante.

Pour ce qui est du Bienheureux Jean-Paul II, je pense qu'on peut reconnaître que depuis l'Eglise du début de son pontificat, gangrénée par le marxisme (l'Archevêque de Paris chantant l'Internationale, etc...), jusqu'à la fin où les Etats communistes ont presque tous disparu, on a fait un long chemin, et que ce Pape s'est avéré être, à mon sens, le talon de Notre-Dame écrasant le Dragon. De plus, quand je vois qu'un exorciste comme le Père Amorth trouve son intercession particulièrement efficace, je n'ai aucun doute sur le bien-fondé de sa béatification. Il ne faut pas oublier tout cela. Mais cela ne doit pas empêcher de reconnaître les zones d'ombre de son long pontificat.

In Xto,
archi.

Griffon a écrit :

PaxetBonum a écrit :C'est un grand mystère initié par le Bienheureux Jean Paul II
Cela a fait couler beaucoup d'encre
Mais je n'ai jamais vu de réponse satisfaisante

Un grand mystère...?

Ben, PaxetBonum,
le dialogue inter-religieux est la conséquence normale de la fonction du pape.

Le pape n'est pas notre pape, il n'est pas réservé aux catholiques, ni même aux chrétiens.
De par sa fonction, le pape devient comme un père pour tous les hommes.
Et cela, jusqu'au curé, qui est le curé de toutes les âmes de sa paroisse.

Les rencontres d'Assises sont loin d'être un dialogue inter-religieux
Je n'ai, sauf erreur de ma part, jamais rien vu d'inter-religieux sortir de ces rencontres si ce n'est de jolies photos alignant toutes les religions et leurs tenues.
Si comme vous le dites c'est au nom de sa paternité de tous les hommes, alors il faut étendre cela au-delà du religieux et convoquer les laïcs et les laïcards : Grand Orient et compagnie.
Si des textes inter religieux ont été publiés à la suite de ces rencontres je suis preneur.
Merci à vous

Il me semble en effet que les rencontres d'Assise ne sont pas destinées à des dialogues inter-religieux, mais simplement à prier ensemble. C'est pourquoi je n'arrive pas à comprendre toutes ces critiques!

Fée Violine a écrit :Il me semble en effet que les rencontres d'Assise ne sont pas destinées à des dialogues inter-religieux, mais simplement à prier ensemble. C'est pourquoi je n'arrive pas à comprendre toutes ces critiques!

Justement c'est çà le problème car, par prier ensemble, que veut-on dire? Que l'on prie le même Dieu? Donc que toutes les religions se valent?
C'est bien le message et l'interprétation de ces rencontres qui ont posé et qui posent problème.
J'espère que Benoit XVI fera une communication claire et forte, qui enlèvera toute ambiguité et qui atteindra les gens lambda et les journalistes ignorants qui pourraient se laisser autrement abuser par une interprétation erronée et dangereuse.
Et j'espère que les journalistes feront bien leur boulot d'information (en retranscrivant fidèlement les enseignements du Saint-Père) et non pas de désinformation (en fantasmant sur une pseudo-religion mondiale)

Mais bon, au final, je suis sceptique vis à vis de ces rencontres et je ne leur vois pas d'utilité sinon d'en rajouter sur la confusion contemporaine et son relativisme. Mais bon, même si cela n'a pas été l'idée la plus géniale de Jean-Paul II, elles ont été lancées et il faut faire avec...en tout cas maintenant en travaillant sur la levée des ambiguités.

Enyo32 a écrit :Bonjour à tous,

Je me demandais, à quoi peux bien servir le dialogue interreligieux que l'Eglise favorise ?
Quels sont ses objectifs ? Si c'est pour mieux connaître les autres religions, elle n'a pas besoin de réunions comme celles d'Assise. Pour comprendre n'importe quelle doctrine, il suffit de lire ses textes et de connaitre son histoire. Ce serait alors de vastes "disputatio" inutiles. Ou bien un "hypocrite baiser Lamourette" comme dit l'un de mes amis, aussi inutile. L'Eglise ne veut pas non plus créer un syncrétisme, une sorte de religion mondiale. Alors pourquoi prône-t-elle ces rencontres, ce dialogue ? Qu'espère-t-elle ?

Le dialogue interreligieux est utile parce que nous avons des problèmes communs à résoudre. Nous ne sommes plus au temps où chacun était chez soi, où chaque pays était un pays lointain pour l'autre. Cela s'appelle la mondialisation, qu'on le veuille ou non la Terre est de plus en plus appelée à être un grand village, et dans un village chacun se parle.

Moi aussi je suis d'accord avec les points de vue de Pneumatis et Griffon (et de ceux qui vont dans le même sens...)...

cordialement,

Guy a écrit :En lisant ce fil depuis le début, je ne comprends pas ce que le Bx Jean-Paul II a fait de mal en embrassant le coran? Si nous sommes l'Église qui renferme la vérité, alors ne devrions-nous pas montrer l'exemple envers les autres? Assumer un certain leadership pastoral pour aller chercher «les autres brebis qui ne sont pas dans cette bergerie». Le temps du «crois ou meurs» est bien révolu. Je ne crois pas que la démarche intellectuelle du raisonnement pour convertir ceux qui ne sont pas chrétiens, demeurent des méthodes qui fonctionnent pour tous et chacun. Elle a du succès auprès d'une certaine couche de la population, certes, mais monsieur et madame tout le monde ont besoin plutôt de voir des signes de paix, de rapprochement et surtout d'accueil et le geste du Bx Jean-Paul II alla dans ce sens et l'interpréter d'une autre manière c'est lui donner des intentions qu'il n'avait pas.

Sans vouloir vous offenser, mon père, j'ai l'impression que ce que vous dîtes est un peu trop optimiste. En quoi embrasser le coran, un livre qui nie la divinité et la crucifixion du Christ peut permettre "d'aller chercher les autres brebis qui ne sont pas dans la bergerie" ? A-t-on vu des musulmans se convertir suite à cet acte ? Je pense qu'au contraire, ça a plus déstabilisé les catholiques qu'autre chose, et donné du grain à moudre aux sédévacantistes...

Excusez-moi, mais avant que vous ne me tombiez dessus, j'aimerais comprendre une chose:

Est-il possible, lorsqu'on a la foi, de ne pas être outré par ces réunions sycrétistes d'Assise?

A-t-on le droit, lorsqu'on se dit catholique, de laisser installer une statue de l'idole bouddha sur le Tabernacle, comme cela a été fait lors de la réunion de 86?

N'est-ce pas une atteinte au premier Commandement que de prier avec toutes les sectes mondiales? Et parmi celles-ci, celles qui persécutent le plus violemment le Corps mystrique du Christ ainsi que la Tête de ce Corps?

Brindille a écrit :C'est curieux comme la démarche de notre Saint Père JPII me fait penser à celle, si critiquée, du dominicain bénissant un Pacs homo.
Pour moi, elle sont mues par le même ressort

Je crois que vous dites n'importe quoi et vos comparaisons ne signifient absolument rien. Quel est le rapport entre le pacs homo comme vous dites et la démarche du Bx Jean-Paul II???

Brindille a écrit :Oui, il y a un problème ... Faut il embrasser la bible satanique pour que les lucifériens se convertissent au christianisme?
Autant je pense qu'il faut montrer le "bon exemple", autant la tolérance excessive frise le laxisme et la complaisance.
N'aurait il pas mieux valu qu'il embrassa des musulmans?
Quand verra-t -on un imam embrasser notre Bible qui pour les musulmans est falsifiée?

Le Bx Jean-Paul II a fait ce geste en signe d'accueil à ce milliard de musulmans pour qui le coran est leur livre saint. Du respect et de l'accueil, vous savez ce que c'est? Ce geste d'embrasser en signe d'accueil et de respect, le pape Jean-Paul II l'a fait à maintes reprises et pas seulement sur le coran. À chacune de ses visites en terres étrangères, à ses voyages pastoraux, il embrassa le sol en débarquant de l'avion, même dans les pays musulmans qu'il visita. Pourtant personne ne s'est offusqué de cela. Nous voyons souvent Jean-Paul II embrasser des objets appartenant à la culture d'un peuple, en signe de respect et d'accueil pour ces peuple. Jean-Paul II était un homme de contact humain. Quant à embrasser des musulmans, mais il l'a fait justement lors de ses visites. Je ne crois pas que Jean-Paul II a embrassé le coran dans le sens d'une vénération du livre au même titre que les Évangiles. Et je ne pense pas non plus qu'il gardait un exemplaire sur sa table de nuit. Pour ma part je n'attends pas qu'un imam embrasse les Saints Évangiles pour le considérer comme quelqu'un de bienveillant, et commencé à m'approcher de lui pour un dialogue. Vous semblez en savoir plus que le pape sur la façon d'approcher les autres nations et les autres religions à lÉvangile et au Christ. Alors prenez la place du pape, qu'attendez-vous?

Comme les disciples s’étaient rassemblés autour de Jésus, sur la montagne, il leur disait: Vous avez appris qu’il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi. Eh bien moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour ceux qui vous persécutent, afin d’être vraiment les fils de votre Père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes. Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous ? Les publicains eux-mêmes n’en font-ils pas autant ?
Et si vous ne saluez que vos frères, que faites-vous d’extraordinaire ? Les païens eux-mêmes n’en font-ils pas autant ?
Vous donc, soyez parfaits comme votre Père céleste est parfait. (Matthieu 5, 43 – 48)

Monte-Cristo a écrit :Sans vouloir vous offenser, mon père, j'ai l'impression que ce que vous dîtes est un peu trop optimiste. En quoi embrasser le coran, un livre qui nie la divinité et la crucifixion du Christ peut permettre "d'aller chercher les autres brebis qui ne sont pas dans la bergerie" ? A-t-on vu des musulmans se convertir suite à cet acte ? Je pense qu'au contraire, ça a plus déstabilisé les catholiques qu'autre chose, et donné du grain à moudre aux sédévacantistes...

Et qu'avez-vous d'autres à suggérer de mieux que l'enseignement et l'exemple rayonnant des papes d'aujourd'hui pour apporter l'Évangile et le Christ aux nations: Le glaive? Les conversions forcées comme font certains musulmans? Je crois que tous les papes à partir de Jean XXIII jusqu'à Benoît XVI, éclairés par le Concile Vatican II, nous donnent les indications nécessaires et les exemples à suivre pour apporter l'Évangile à toutes le nations pour le monde d'aujourd'hui. Et cela sans préjudice à leur prédécesseurs qui ont marqués tout autant l'Église pour les besoins et les défis de leur époque.


Benoît XVI citant saint Paul : « Soyons vainqueur du mal par le bien » (cf. Rm 12, 21).