Preuves non évangéliques de l'existence de Jésus Christ?

[Teano]

Bonjour Domii,

Jésus a existé : il est né sous le règne de l'empereur Octave Auguste (-31 / 14) et il fut crucifié sous le règne de l'empereur Tibère (14-37). Le règne de ces 2 empereurs nous est raconté par 2 historiens célèbres, Suétone ("Vie des Douze Césars") et Tacite ("Annales") et tous 2 mentionnent le Christ.

Suétone, archiviste sous Hadrien, écrit ceci, vers 122 :

"Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11)

Tacite écrit ceci vers 116 :

"le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44) Flavius Josephe a composé une longue notice sur le Christ qui n'a été conservé que dans une version slavonne de la "Guerre des Juifs", vous trouverez le texte complet en suivant le lien :

http://www.1000questions.net/fr/chroniq/flavius.html

Le Talmud contient plusieurs passages qui parlent du Christ, en des termes peu flatteurs. Par respect pour Notre Seigneur, je ne les citerai pas, mais ils existent.

Teano

[Teano]

Domii,

Tous les évènements que vous mentionnez ont une signification enracinée dans l'Ecriture Sainte : ils ne se sont peut-être pas déroulés exactement de la façon décrite par les évangélistes mais ils sont un accomplissement et une interprétation de l'Ecriture. Par exemple, l'entrée triomphale de Jésus à Jérusalem est l'accomplissement d'une prophétie de Zacharie :

"Exulte avec force, fille de Sion! Crie de joie, fille de Jérusalem! Voici que ton roi vient à toi : il est juste et victorieux, humble, monté sur un âne, sur un ânon, le petit d'une ânesse."

Quant à Hérode, il a fait tuer ses propres fils et c'est ce que certains historiens voient dans le massacre des innocents.

Teano

[Maxou]

Bonjour,

On peut ajouter comme preuve de l'existence du Christ l'authenticité du Nouveau Testament qui été largement démontrée par les historiens selon la technique de la "critique textuelle". Cette méthode comprend deux critères : le temps écoulé entre l'original et la première copie et le nombre de copies.

La première copie connue du Nouveau Testament date de 30 ans après l'original et l'on recense 24000 copies ! Aucun autre texte historique ne bénéficie de telles statistiques.

A titre de comparaison, pour "La Guerre des Gaules" de César dont l'original est à peine plus ancien que le NT, la première copie connue a été écrite 950 ans après et seules 10 copies ont été retrouvées.

[pierresuzanne]

Jésus a été évoqué par des récits païens ou plutôt non chrétiens, dès le premier siècle :

- En 93, Flavius Josèphe rédige les Antiquités juives. Il y parle de Jean-Baptiste et de son exécution commandée par Hérode Antipas. Il nomme Jacques « le frère de Jésus, appelé Messie ». Le Testimonium flavianum, le témoignage flavien (surnommé ainsi par les chrétiens) parle du Christ, Messie vertueux et doué de puissance surnaturelle, Messie crucifié et ressuscité.
Une version copiée au Xe siècle par un arabe chrétien (Agapios de Menbidji) a été découverte au XXe siècle par l'historien israélien Shlomo Pinès. Elle semble fidèle à l'original de Flavius Josèphe. Elle dit : « À cette époque vivait un sage qui s'appelait Jésus. Sa conduite était juste et on le connaissait pour être vertueux. Et un grand nombre de gens parmi les juifs et les autres nations devinrent ses disciples. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples continuèrent à être ses disciples. Ils disaient qu'il leur était apparu trois jours après sa crucifixion et qu'il était vivant : ainsi il était peut-être le Messie au sujet duquel les prophètes ont raconté des merveilles. » (Antiquités juives, XVIII, 63-64). L'allusion aux miracles du Christ est dans le dernier mot du texte qui parle de « merveilles ».
Voilà ce qu'écrivait Flavius Josèphe en 93 : le Christ est mort par crucifixion et « Ses disciples... disaient qu'il leur était apparu trois jours après sa crucifixion et qu'il était vivant ».

- L'historien Suétone (69-125) a raconté une révolte juive ayant eu lieu à Rome vers 50, en citant le nom du Christ : « Comme les juifs se soulevaient continuellement à l'instigation de Chrestus, [l'empereur Claude] les chassa de Rome. » (Suétone, Vie des Douze Césars, Claude, XXV). Le mot Chrestus a-t-il été écrit à la place de celui de « Christus », pour Christ en latin ? Il y a alors un contresens dans cette phrase de Suétone. Il semble bien que Suétone ignore la doctrine pacifique du Christ. Ce sont donc vraisemblablement des juifs non chrétiens qui se sont révoltés. D'autant que les Actes des Apôtres confirment que les juifs ont été chassés de Rome sous Claude, « à la suite d'un édit de Claude qui ordonnait à tous les juifs de s'éloigner de Rome. » (Act, 18, 2). La seule chose que l'on puisse déduire avec certitude de cette phrase ambiguë de Suétone, c'est que le Christ était suffisamment connu à Rome la fin du premier siècle, quand Suétone écrit, pour être présenté comme un chef emblématique du judaïsme.

- Au début du IIe siècle, Tacite (56-118) raconte les circonstances de la persécution des chrétiens : Néron les désigne comme responsables de l’incendie de Rome en 64. Il le fait pour se disculper. « Pour apaiser ces rumeurs, [l'empereur Néron] offrit d'autres coupables et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d'hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient du Christ que le procurateur Ponce Pilate, sous le principat de Tibère, avait livré au supplice. Réprimée sur le moment, cette détestable superstition perçait de nouveau, non seulement en Judée où le mal avait pris naissance, mais encore à Rome où, ce qu'il y a de plus affreux et de plus honteux dans le monde, afflue et trouve une nombreuse clientèle. On commença donc par se saisir de ceux qui confessaient leur foi, puis, sur leurs révélations, d'une multitude d'autres qui furent convaincus, moins du crime d'incendie que de haine contre le genre humain. On ne se contenta pas de les faire périr : on se fit un jeu de les revêtir de peaux de bêtes pour qu'ils fussent déchirés par les dents des chiens ; ou bien ils étaient attachés à des croix, enduits de matières inflammables et, quand le jour avait fui, ils éclairaient les ténèbres comme des torches. Néron prêtait ses jardins pour ce spectacle, et donnait en même temps des jeux du cirque, où tantôt il se mêlait au peuple en habit de cocher, et tantôt conduisait un char. Aussi, quoique ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, les cœurs s'ouvraient à la compassion, en pensant que ce n'était pas au bien public, mais à la cruauté d'un seul, qu'ils étaient immolés. » (Tacite, Annales, XV, 44).

Par ailleurs, les textes du Nouveau Testament sont également des textes historiques qui ont été rédigés entre l'an 50 et l'an 90. Ils parlent tous de Jésus, de sa vie, de sa mort et de sa résurrection.
Le contenu de ces textes démontre qu'ils ont été écrits au premier siècle. Par exemple, Luc cite de nombreux gouverneurs et notables contemporains de la vie du Christ ou qui étaient aux affaires au début de l'ère chrétienne. Luc ne commet aucune erreur, démontrant que son évangile avait été écrit par quelqu'un qui était adulte en l'an 50.

Tous ces textes témoignent de l'existence historique de Jésus et ils ont été écrits par des contemporains. Comment imaginer qu'autant de témoins, chrétiens ou non, se soient coalisés pour inventer un mensonge aussi énorme.
Qui donc se serait égarer à imaginer un homme qui ressuscite après crucifixion ?

Si vous réfléchissez bien, il y a moins de preuve de l'existence de Jules César, qu'il n'y en a de l'existence de Jésus !


Mais, il existe une autre preuve de l'existence de Jésus..... le Saint Suaire de Turin. Le Pr Giulio Fanti, de l'université de Padoue, confirme que les datations au carbone 14 du Suaire au XIVe siècle ont été faussées par des contaminations. En avril 2013, grâce à la spectroscopie Raman, le Pr Giulio Fanti a établi une fourchette de tissage du tissu entre -300 et 400.

Jésus a donc existé, c'est une certitude historique dont personne de sérieux ne doute.... Seule sa résurrection peut faire l'objet d'un choix de foi, mais son existence et sa mort en croix sont des certitudes.

[Libremax]

Les évangiles mentionnent plusieurs faits qui devraient se retrouver dans les chroniques de l'époque:

1) Le massacre des nouveaux-nés par Hérode. 

Bonjour Domii 78 et bonne année à vous,

le massacre des innocents est raconté par Matthieu à l'évidence parce qu'il constitue un parallèle prophétique avec la naissance de Moïse. C'est compliqué de statuer si cet évènement a eu lieu ou non sans prendre en compte les Evangiles.
On pense que le nombre d'enfants concernés devait s'élever à une vingtaine. Ce chiffre consituait-il, pour l'époque, un scandale qui méritait d'être retenu dans les annales du royaume, vu le peu de cas qu'on faisait des enfants? Pas sûr.
De fait, ce massacre a laissé une trace dans la littérature historique antique : au IVe siècle, l'historien Macrobe fait dire à l'empereur Auguste, lorsqu'il apprend que parmi les enfants massacrés, il y avait aussi deux enfants d' Hérode, "il vaut mieux être le cohon d'Hérode que son fils".

[Un Chrétien Repenti]

Il y a 24000 manuscrits d’évangile et de fragments d’évangile pour témoigner du Christ et peu de gens croient.

Il n'y a que deux manuscrits, écrit par le vainqueur, pour témoigner de la guerre des gaules et pourtant tout le monde croit en cette histoire.

Pour moi le problème ne situe pas au niveau de l'existence du Christ il se situe au niveau de la façon dont l'information est véhiculée dans notre société athéiste (dans laquelle j’étais d'ailleurs moi aussi fourvoyé fut un temps).

Enfin voici une page internet très bien à recommander à tous les septiques :

http://www.info-bible.org/histoire/jesus.htm

[Fée Violine]

le massacre des innocents est raconté par Matthieu à l'évidence parce qu'il constitue un parallèle prophétique avec la naissance de Moïse. C'est compliqué de statuer si cet évènement a eu lieu ou non sans prendre en compte les Evangiles.
On pense que le nombre d'enfants concernés devait s'élever à une vingtaine. Ce chiffre constituait-il, pour l'époque, un scandale qui méritait d'être retenu dans les annales du royaume, vu le peu de cas qu'on faisait des enfants? Pas sûr.

Tout à fait ! Quelle idée, de supposer qu'un simple massacre de bébés devrait être mentionné par les historiens !...

De fait, ce massacre a laissé une trace dans la littérature historique antique : au IVe siècle, l'historien Macrobe fait dire à l'empereur Auguste, lorsqu'il apprend que parmi les enfants massacrés, il y avait aussi deux enfants d' Hérode, "il vaut mieux être le cochon d'Hérode que son fils".

Bonjour Libremax,
je pense que vous vous trompez à propos des enfants d'Hérode. Hérode a fait tuer plusieurs de ses fils et une de ses (nombreuses) épouses, et certainement beaucoup d'autres personnes. Je n'ai pas lu Macrobe (avez-vous le texte?) mais ça m'étonnerait que l'anecdote en question ait un rapport quelconque avec les bébés de Bethléem.
En tout cas, ce massacre de bébés, même s'il n'est pas prouvé historiquement, est du moins parfaitement vraisemblable, vu le caractère d'Hérode.

[Libremax]

Bonjour Libremax,
je pense que vous vous trompez à propos des enfants d'Hérode. Hérode a fait tuer plusieurs de ses fils et une de ses (nombreuses) épouses, et certainement beaucoup d'autres personnes. Je n'ai pas lu Macrobe (avez-vous le texte?) mais ça m'étonnerait que l'anecdote en question ait un rapport quelconque avec les bébés de Bethléem.

Bonjour Fée Violine,
je me trompe, peut-être. en tout cas Macrobe fait-il bien allusion à une sorte de massacre, qui se passe en Syrie (dont fait partie la Palestine, juridiquement parlant, pour un romain):
« Quand l'empereur Auguste apprit que parmi les enfants de Syrie de moins de deux ans qu'Hérode Roi des Juifs avait fait tuer, se trouvait son propre fils, il dit qu'il valait mieux être le cochon d'Hérode que son fils »
Il y a peut-être un mélange de l'assassinat de son fils avec le massacre des "saints innocents", mais la formulation du texte ne laisse guère de doute quant à l'identification avec ce que raconte Matthieu.

[Fée Violine]

Ah, c'est intéressant, merci. Effectivement.
Mais en cherchant des informations sur Macrobe, je vois qu'il vivait au Vème siècle. Quelles étaient ses sources ?

[Cinci]

Le mot rapporté ...

[+] Texte masqué

«... il y a un témoignage, bien connu, dans un auteur païen, dont le texte n'a pas été ordinairement bien compris, et que, pour cette raison, l'on a, mal à propos, récusé.

Macrobe rapporte entre autres bons mots d'Auguste, celui-ci : Apprenant que, outre les enfants en dessous de deux ans, qu'Hérode roi des juifs fit tuer en Syrie, il avait fait mettre à mort aussi son fils.

• "Cum audisset inter pueros quos in Syria Herodes, rex Judaerorum, infra biennatum jussit interfeci, filium quoque ejus occisum, ait : Melius est Herodis porcum esse quam filium"
  - Macrobe, Saturnales II,4 -

Le jeu de mots d'Auguste, intraduisible en latin et en français, consiste dans l'opposition et la
consonance de deux vocables grecs. Il y a là une allusion à la prohibition de viande de porc chez les juifs; et le mépris où les Romains tenaient le peuple juif, auquel ils donnaient par dérision, pour emblème, le porc.

Si l'on traduit, comme on le fait habituellement, inter par "au nombre de", ou "parmi", le texte de Macrobe signifierait qu'un fils d'Hérode fut compris dans le massacre des enfants de Bethléem, ce qui est triplement impossible, d'abord parce que Hérode n'avait plus à cette époque d'enfants de moins de deux ans, en second lieu parce qu'un fils plus âgé n'aurait pas pu être englobé dans une tuerie de nourrissons [...]

Mais ...

[+] Texte masqué

Mais on a faussé le texte de Macrobe en le traduisant arbitrairement. Dans le bas-latin, à l'époque où écrivait l'auteur des Saturnales, l'expression inter comme le mot français entre, a aussi le sens de "outre", "en plus de"; elle peut signifier encore "en même temps".

Avec l'un ou l'autre sens d'inter, le texte de Macrobe n'est plus irrecevable, comme lorsqu'on lui fait dire qu'un fils d'Hérode fut compris dans le massacre des enfants de Bethléem, car il peut très bien s'expliquer comme indiquant une double mise à mort, qui aurait eu lieu presque simultanément, ou qui aurait été apprise en même temps, à Rome, par Auguste, celle des enfants de Bethléem d'un côté, et celle d'un fils d'Hérode de l'autre.

Dans le texte ainsi compris, il y a une allusion à deux faits distincts, qui donnèrent lieu au jeu de mots d'Auguste, au moment où il les apprit. L'allusion au massacre des Innocents est claire, et elle a d'autant plus de valeur que Macrobe n'a évidemment pas copié l'Évangile, car dans saint Matthieu, le fait se passe en Judée, dans le royaume d'Hérode, tandis que Macrobe le met en Syrie, conformément à l'appellation géographique qui prévalut lorsque la Judée, cessant de former une province distincte, eut été absorbée dans la Syrie.

L'autre allusion se rapporte certainement à la mort du fils d'Hérode, Antipater, arrivée peu après le massacre des Innocents, et dans des conditions qui devaient particulièrement attiré l'attention d'Auguste. Car, ayant été pris par Hérode pour juge de la conduite de ce fils, que son père accusait d'avoir voulu l'empoisonner, l'empereur, pour se débarrasser de cette affaire, lui avait répondu qu'il n'avait qu'à disposer du coupable, comme il le voudrait, soit en l'envoyant en exil, soit en le condamnant à mort. Et le père, laissé libre, avait pris le parti le plus rigoureux, ce qui motiva le mot, à double application d'Auguste, rapporté par Macrobe.

et

[+] Texte masqué

Lui-même [Macrobe] était un personnage important, qui fut proconsul d'Afrique et grand chambellan de Théodose le jeune, quoique resté païen à la cour de cet empereur chrétien. Or, son témoignage à propos du massacre
des Innocents, ne confirme pas seulement le récit évangélique, mais il a une valeur particulière en ce qu'il fournit aussi un élément chronologique pour la détermination de la date de la naissance de Jésus-Christ.

Source : A. Loth, Jésus Christ dans l'histoire, p.382

Le païen Macrobe mentionne une tuerie d'enfants de moins de deux ans ayant eu lieu en Syrie et au temps d'Hérode.

[Fée Violine]

dans saint Matthieu, le fait se passe en Judée, dans le royaume d'Hérode, tandis que Macrobe le met en Syrie, conformément à l'appellation géographique qui prévalut lorsque la Judée, cessant de former une province distincte, eut été absorbée dans la Syrie.

Merci Cinci pour ces précisions.
Une petite recherche m'apprend que la Judée a été rattachée en 6 de notre ère à la province de Syrie, donc après l'événement en question.
Cependant, j'ai lu dans L'Art d'aimer d'Ovide, publié l'an 1 de notre ère, une allusion au "Syrien de Palestine" qui célèbre le shabbat. Donc les Romains, dès avant l'événement administratif de l'an 6, confondaient déjà dans le langage courant toutes ces provinces orientales (d'autant plus que le terme de Palestine n'a été employé officiellement qu'à l'époque d'Hadrien, donc encore plus tard). Bref, je ne pense pas qu'il y ait de contradiction.

[Cinci]

En revanche, pour les sources d'information de Macrobe : c'est le quasi-néant. Difficile de dire chez quel commentateur plus ancien le mot d'esprit d'Auguste aurait été conservé.

Ici :

[+] Texte masqué

«... l'ordre de massacre des Innocents de Bethléem a un précédent dans l'histoire romaine elle-même, à
peu près à la même époque, et pour une cause analogue.

On lit en effet dans Suétone :

• «Julius Marathus nous apprend que, quelque mois avant la naissance
  d'Auguste, on vit à Rome, un prodige public qui annonçait que la nature enfantait un roi au peuple
  romain. Le Sénat effrayé décréta qu'aucun des enfants nés cette année-là ne serait élevé. Mais ceux des
  sénateurs qui avaient des femmes enceintes, prenant chacun pour soi cette espérance, firent en sorte
  que le senatus-consulte ne fut pas affiché dans l'aerarium ...»

C'était la mort de ces enfants et une mort violente, que le Sénat décrétait, en décrétant qu'ils ne
seraient pas élevés. Car, comment seraient-ils morts si on ne les avaient pas tués? L'euphémisme du
senatus-consulte, analogue au fameux vixerunt de Cicéron pour Catilina et ses complices, était bien un
prdre de massacre. cf Suétone, Auguste, 94.

Source : Jésus-Christ dans l'histoire, p.380

Note de l'auteur : Julius Marathus que cite Suétone, et dont les écrits sont perdus, était un
affranchi d'Auguste, son ami et son biographe - Suétone, id., 79

La source de Macrobe c'est Suétone? ou ce Marathus qualifié de biographe d'Auguste? rien de sûr.

[Cgs]

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