La Cité catholique

Sur quoi vous basez-vous pour connaitre l'organisation de "l'Eglise primitive"?

Je dirais sur la Bible, non ?

Qui sont les prophètes modernes dont vous parlez?

Actuellement, il s'agit de Thomas S. Monson (16ème Prophète depuis le Rétablissement de l'Eglise en 1829)

Qui leur octroie légitimité et autorité?

"Nous croyons que l'on doit être appelé de Dieu par prophétie, et par l'imposition des mains de ceux qui détiennent l'autorité pour prêcher l'Évangile et en administrer les ordonnances."

En clair, à la mort d'un Prophète, les 12 Apôtres et les 2 conseillers de l'Ancien Prophète se réunissent (le Prophète et ses 2 conseillers directs forment la Première Présidence), prient pour connaître la volonté de Dieu concernant le nouveau Prophète, grâce au Saint-Esprit.
Et le choix du nouveau Prophète est toujours unanime.

Raistlin a écrit :

Frenkois a écrit :Je suis actuellement membre pratiquant de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.

Ceux qui sont polythéistes et dont le siège est basé à Salt Lake City, c'est bien ça ?

Euh d'où tiens-tu que nous sommes polythéistes ?
Sinon, oui, le siège de notre Eglise est établi à Salt Lake City en Utah (USA).

Frenkois a écrit :Euh d'où tiens-tu que nous sommes polythéistes ?

J'ai lu une fois que, pour les mormons, Dieu le Père n'est qu'un dieu parmi une multitude d'autres dieux, chargé d'administrer notre monde (et créateur de celui-ci je crois) et que les mormons particulièrement méritant peuvent espérer devenir à leur tour des dieux, legislateurs de leur propre monde. J'ai cru aussi comprendre que Jésus est un autre dieu que Dieu le Père.

Est-ce vrai ou ai-je lu n'importe quoi ?

Cordialement,

Permettez-moi... Permettez-moi tout simplement de vous dire bonjour et de vous souhaiter la bienvenue. Je pense que personne n'a pensé au mot 'bienvenue' jusqu'à ce moment. Pourtant, vous êtes le bienvenu ici !



Etienne

Bonjour Frenkois,

Bienvenue à vous, comme le dit Etienne Lorant.
Toutefois, je ne peux qu'être en opposition ferme avec votre prétendue religion qui est une offense, entre autres, à la raison humaine.
L'art de tout mélanger :
+ Eglise primitive et nouveaux prophètes du XXe et XXIe siècles élus...
+ Nouvel évangile trouvé en Amérique du Sud alors que saint Paul nous met en garde : "Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème!"
+ Incroyable orgueil d'oser parler du "Rétablissement de l'Eglise en 1829"... Vous utilisez la Bible n'est-ce pas ? Et bien, sachez alors que la Bible, c'est l'Eglise ! Et l'Eglise catholique comme orthodoxe (qui sur la doctrine suivent un même chemin) n'ont pas dévié de cette époque sans pour autant se séparer de la raison, de la science...

La raison et la foi vont ensemble, même si la foi dépasse la raison, elle ne la contredit jamais ! Voilà entre autres votre réel problème, à mon avis.

Je me lamente vraiment de ces sectes qui n'ont aucun encrage historique et qui jugent comme diaboliques tous travaux historiques ou rationnels sur l'histoire de l'Eglise ou l'analyse des écritures par exemple. Travaux qui, bien entendu, démontrent la fausseté de cette prétendue religion.

Bonjour Frenkois,

Tout d'abord, bienvenue sur la Cité catholique. Ce forum est fidèle à l'enseignement de l'Eglise et du Magistère, aussi certaines positions vous paraîtront en désaccord avec ce que vous pensez. Toutefois, la discussion reste toujours possible.

Je réponds sur l'un de vos propos.

Frenkois a écrit : Etre chrétien signifie croire au Christ, qu'il est le Fils de Dieu, Sauveur et Rédempteur du monde. Aussi qu'il est le messie qui était annoncé.
Nous avons Foi au Christ; Nous nous basons sur la Bible, cependant nous croyons qu'elle n'y contient pas toute la parole de Dieu, et qu'Il continue à parler aujourd'hui.

Cette définition du mot chrétien est erronée et anachronique. Depuis le début, se définissent comme chrétiens ceux qui croient en Jésus-Christ, vrai Dieu et vrai homme, dans sa définition du Concile de Constantinople en 381 (voir le Credo de Nicée-Constantinople).

Dans la mesure où les croyants de l'Eglise des Derniers Jours ne croient pas en l'union depuis le début de la nature divine et humaine du Christ, et où ils ne reconnaissent pas le dogme trinitaire (Dieu Un et Trine), ils ne peuvent pas être considérés comme chrétiens.

Bien à vous,

etienne lorant a écrit :Permettez-moi... Permettez-moi tout simplement de vous dire bonjour et de vous souhaiter la bienvenue. Je pense que personne n'a pensé au mot 'bienvenue' jusqu'à ce moment. Pourtant, vous êtes le bienvenu ici !

Etienne

Merci bien

Raistlin a écrit :J'ai lu une fois que, pour les mormons, Dieu le Père n'est qu'un dieu parmi une multitude d'autres dieux, chargé d'administrer notre monde (et créateur de celui-ci je crois) et que les mormons particulièrement méritant peuvent espérer devenir à leur tour des dieux, legislateurs de leur propre monde. J'ai cru aussi comprendre que Jésus est un autre dieu que Dieu le Père.

Est-ce vrai ou ai-je lu n'importe quoi ?

Le terme polythéisme désigne la croyance en plusieurs dieux régissant notre monde (dieu du vent, de la mer, du temps, etc.).
Or nous ne croyons pas ça. Nous croyons qu'il existe un seul Dieu qui régit notre monde. Mais nous n'excluons pas l'idée qu'il existe d'autres mondes avec leur propre dieu.
Devenir un dieu, pouvant créer et gouverner ce nouveau monde, est effectivement une de nos croyances, car nous croyons que nous pouvons devenir parfait comme Lui.
Pour nous, Dieu le Père, Jésus-Christ, et le Saint-Esprit sont 3 personnes bien distinctes, unies dans le même but objectif final. Jésus-Christ reçu l'Autorité et le Pouvoir d'agir et de parler au nom de Dieu le Père.

Notons au passage que l'Eglise de Jésus-Christ et des saints des derniers jours est dans le collimateur de la Miviludes, en matière de dérives sectaires.

Voir le dernier rapport de la Miviludes :

http://www.miviludes.gouv.fr/Le-rapport-2010?iddiv=5

Les mouvements millénaristes, dont l'Eglise de Jésus-Christ des saints des derniers jours fait partie, sont apparemment sujets à des dérives sectaires. Et il faut savoir que dans certains pays, comme la Grèce, ce mouvement est classée explicitement comme secte.

Bien à vous,

Je voudrais revenir un peu en arrière. Je crois avoir en boutique un livre qui raconte la découverte de tablettes sur lesquels se trouvaient repris des passages d'évangiles ? Est-ce une histoire sérieuse ou bien suis-je tombé sur une pure invention ?

La malignité des sectes ou mouvements à dérives sectaires réside dans l'habileté à s'approprier des notions (et le vocabulaire qui les exprime) appartenant au domaine religieux pour en distordre le sens, parfois de manière subtile.
De manière plus grossière, il y a confusion (assez étonnante) dans la chronologie, dédain de l'histoire et de toute logique (ce que Petit Mathieu appelle "offense à la raison humaine")

Ce ne sont pas des rites. Jésus-Christ n'a pas instauré 50 Eglises sur Terre, donc il ne peut y en avoir qu'une et une seule qui détienne la Vérité. "Nous croyons à la même organisation que celle qui existait dans l'Église primitive" (Article de Foi n°6).
Mais nous croyons aussi à la révélation continue.

Bonjour et bienvenue à vous!

Je voudrais m'attarder sur ces points. Vous parlez de continuité, mais votre Eglise n'existe que depuis le XIXème, alors que l'Eglise catholique existe depuis 2000 ans. Les papes se succèdent depuis l'époque du Christ. Comment expliquez-vous ce manque de continuité de votre Eglise?
De plus, le Christ nous a dit de nous méfier des faux prophètes. Comment comprenez-vous cela?
Par ailleurs, comment expliquez-vous que Dieu ait laissé errer aussi longtemps les hommes (Puisque comme vous le dites, votre Eglise est dans la continuité de l'Eglise primitive. Il y a ensuite une rupture de plusieurs siècles pendant lesquels la vérité a été voilée...Pourquoi Dieu aurait-il attendu le XIXème siècle pour rétablir la vérité?)

etienne lorant a écrit :Je voudrais revenir un peu en arrière. Je crois avoir en boutique un livre qui raconte la découverte de tablettes sur lesquels se trouvaient repris des passages d'évangiles ? Est-ce une histoire sérieuse ou bien suis-je tombé sur une pure invention ?

Je pense que vous faites allusion au Livre de Mormon : un récit d'un peuple qui commence en -600, peu de temps avant la déportation à Babylone, et qui migra jusqu'en Amérique. Le temps passe, le peuple s'égare peu à peu et devient de plus en plus mauvais. Vers 400 après JC, le prophète-historien Mormon (d'où le livre de mormon) fait l'abrégé des annales de son peuple sur des plaques. Avant de pouvoir terminer son travail, il meurt et confie à son fils Moroni le soin de finir le travail.
La traduction de ces plaques est le livre de Mormon.

Suliko a écrit :
Bonjour et bienvenue à vous!

Je voudrais m'attarder sur ces points. Vous parlez de continuité, mais votre Eglise n'existe que depuis le XIXème, alors que l'Eglise catholique existe depuis 2000 ans. Les papes se succèdent depuis l'époque du Christ. Comment expliquez-vous ce manque de continuité de votre Eglise?

"Lorsque Jésus-Christ était sur la terre, il a organisé son Eglise pour que les gens puissent recevoir son Evangile et retourner vivre un jour avec Dieu, notre Père céleste. Après l'ascension de Jésus-Christ, ses apôtres ont continué de recevoir de lui des révélations pour diriger son Eglise. Pourtant, après leur mort, les membres ont changé les enseignements de l'Eglise qu'il avait établie. Il restait beaucoup de bonnes personnes et quelques vérités, mais cette apostasie, ou abandon général de la vérité, a eu pour conséquence que l'Eglise a été retirée de la terre. L'apôtre Pierre a prophétisé le rétablissement de son Eglise par Jésus avant sa seconde venue (Actes 3:19-21).

En 1820, Jésus-Christ a commencé à rétablir sur la terre son Eglise dans sa plénitude par l'intermédiaire de Joseph Smith, le prophète. Elle s'est développée et compte aujourd'hui plus de 11 millions de membres dans le monde. Elle a les mêmes enseignements et la même organisation de base que l'Eglise établie par Jésus à l'époque du Nouveau Testament." (source : notre site officiel).

Frenkois a écrit :En 1820, Jésus-Christ a commencé à rétablir sur la terre son Eglise dans sa plénitude par l'intermédiaire de Joseph Smith, le prophète. Elle s'est développée et compte aujourd'hui plus de 11 millions de membres dans le monde. Elle a les mêmes enseignements et la même organisation de base que l'Eglise établie par Jésus à l'époque du Nouveau Testament."

Bonjour,

l'Eglise établie par Jésus-Christ est celle dont il est question dans le Nouveau Testament?

Alors, dans l'Evangile selon saint Matthieu, il est écrit, au chapitre 16:

18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle. "

Plus loin, au chapitre 28:

19 Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux: tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.19 Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fil et du Saint-Esprit, 20 leur apprenant à observer tout ce que je vous ai commandé. Et moi, je suis avec vous toujours jusqu'à la fin du monde.

Evangile de Jean, chapitre 14:

16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre Consolateur, pour qu'il demeure toujours avec vous;
17 C'est l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point: mais vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure au milieu de vous; et il sera en vous.
18 Je ne vous laisserai point orphelins; je viendrai à vous.
19 Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus; mais vous, vous me verrez, parce que je vis, et que vous vivez.
20 En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, et vous en moi, et moi en vous.
21 Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui-là qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père; et moi je l'aimerai et je me manifesterai à lui."
22 Judas, non pas l'Iscariote, lui dit: "Seigneur, comment se fait-il que vous vouliez vous manifester à nous, et non au monde?" 23 Jésus lui répondit: "Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera, et nous viendrons à lui, et nous ferons chez lui notre demeure.
24 Celui qui ne m'aime pas, ne gardera pas mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du Père qui m'a envoyé.
25 Je vous ai dit ces choses pendant que je demeure avec vous.
26 Mais le Consolateur, l'Esprit-Saint, que mon Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Dieu protège l'Eglise de l'apostasie totale que vous déclarez être survenue au temps de l'Eglise primitive. Je sais bien que allez essayer de prouver le contraire. Mais la difficulté qui restera toujours, c'est de trouver dans les Ecritures communes à tous les chrétiens une seule mention d'une "apostasie" de toute l'Eglise primitive, et j'insiste sur "toute" l'Eglise des premiers temps... en raison de quoi votre argumentation reposera toujours, en définitive, sur le recours à une révélation ultérieure et différente de celle des Ecritures communes aux chrétiens.

Le critère décisif, en fin de compte, c'est la foi en la Trinité de Dieu, Père, Fils et Saint Esprit. Quelle est donc votre conception de la Trinité?

Amicalement.
Virgile.

Bonjour,

en fait nous risquons bien de débattre dans le vide. Parce que pour vous, la présupposition sera toujours que les Ecritures saintes ne sont lisibles que si elles sont traduites correctement - c'est, me semble-t-il, ce qu'indique le huitième article de foi de l'Eglise de Jésus Christ de Saints... aussi il sera difficile pour vous de débattre avec nous à partir d'un texte que nous ne lisons, pour commencer, pas vraiment de la même manière - et il vous sera encore plus difficile d'aller très loin dans la démonstration de la justesse théologique de votre interprétation.

En conséquence, tout ce que vous pourrez nous démontrer, ce sont des choses que nous savons très bien par ailleurs et depuis longtemps - des choses d'ordre très générale comme "être bon", "garder la foi", "rester chaste et pur de coeur", etc.

Mais quand à une démonstration fondée sur les Ecritures de la crédibilité des articles de foi de votre Eglise, elle sera sans cesse limitée et devra toujours avoir recours au "complément" prophétique et à la "traduction correcte" des Ecritures.

Dans chaque débat, vous vous trouverez toujours objecter ce que nous appellons l'intelligence de la foi. En conséquence, toute votre argumentation apparaîtra toujours d'emblée marquée par une étrange scission interne, impossible à analyser de façon rationnelle, ce qui l'oblige à se centrer sur la réfutation de ce que nous avançons - davantage que l'exposition de ce qu'est votre foi - et la raison en provient très précisément de votre façon de lire le texte de la Bible, de l'envisager, de lui adjoindre une autre "révélation" accompagnées de "prophéties". Une argumentation développée sur le rythme "Il est certes écrit que... mais par ailleurs dans notre Eglise..."

Mais même alors, rien ne nous empêche de vous répondre, à vous suivre, qu'il n'y a en fait aucune raison pour qu'il n'y ait pas aussi, à titre de simple probabilité, d'autres "nouvelles révélations", et que celle de John Smith n'a aucune raison d'être la seule possible ou la seule envisageable. Et finalement de vous répondre aussi que vous donnez crédit aux articles d'une foi hautement improbable, en même temps qu'à un discours théologique infondé scriprurairement et à une conception de l'Eglise parfaitement contradictoire avec ce que la communauté chrétienne connaît unanimement et depuis toujours de l'Eglise.

Tout cela parce que, en définitive, votre argumentation reposera, en dernier lieu, sur le fait qu'il faut apporter créance à John Smith et à ses successeurs - là où nous confessons tous que Dieu est Père, Fils et Saint Esprit, et que Jésus seul est "Chemin, Vérité et Vie".

Nous croyons donc qu'il s'agit vraiment d'"exposer" notre foi, d'en montrer le sens et la conformité avec l'ordre du réel: et qu'il s'agit d'en prouver la véracité à partir d'un contexte scripturaire ou d'enseignement.

Mais vous ne pouvez que "réfuter" cette position, c'est-à-dire nier ce que nous croyons, ou lui contester son caractère de validité.

Aussi le débat tournera autour de ceci: nous critiquons vos positions, mais c'est parce que nous ne sommes pas de votre communauté - en conséquence nous ne comprenons pas correctement l'enseignement de votre Eglise - et donc pour comprendre cet enseignement il faut lire ce que vous écrivez: et ce que vous écrivez c'est la vérité de la promesse de Moroni...

Mais un chrétien commencerait bien entendu par exposer sa foi alors que vous commencer simplement par réfuter... un chrétien commencerait par en appeler à l'autorité de l'Ecriture, mais vous commencerez toujours par déconsidérer le discours de vos interlocuteurs lorsqu'il est fondé sur l'Ecriture : et vous lorsque nous vous opposons l'intelligence de la foi vous ne présentez qu'une série d'affirmations invérifiables dans l'ordre rationel... et lorsqu'un chrétien ne peut concevoir que sa foi ne soit pas rationnelle et fondée sur les Ecritures vous en appelez à la confiance aveugle fondée sur le seul sentiment que vous êtes "dans le vrai".

Aussi, à titre personnel, j'espère sincèrement que les démonstrations qui vous seront données au fur et à mesure de ce débat vous aideront à réfléchir à ce qu'est le contenu de la foi pour les chrétiens et ce qu'est une saine exposition de ces présupposés scripturaires.

Amicalement.
Virgile.