Jean l'évangéliste: fils de Zébédée ou prêtre de Jérusalem ?

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Emmanuel Lyasse
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Re: Jean l'évangéliste: fils de Zébédée ou prêtre de Jérusal

Message non lu par Emmanuel Lyasse »

ledisciple a écrit :Suite numéro 3:

Quelques lectures pour aborder le sujet principal: ce Jean, auteur du IV évangile, est-il un des Douze, ou bien est-ce un autre Jean (certes pas Jean le Baptiste!) ?

C'est pourtant incontestablement de Jean le Baptiste qu'il est écrit

Il y eut un homme envoyé par Dieu.Son nom était Jean.
07 Il était venu comme témoin,pour rendre témoignage à la Lumière,afin que tous croient par lui.
08 Cet homme n'était pas la Lumière,mais il était là pour lui rendre témoignage.
09 Le Verbe était la vraie Lumière, qui éclaire tout hommeen venant dans le monde.
10 Il était dans le monde,lui par qui le monde s'était fait,mais le monde ne l'a pas reconnu.
11 Il est venu chez les siens,et les siens ne l'ont pas reçu.
12 Mais tous ceux qui l'ont reçu, ceux qui croient en son nom,il leur a donné de pouvoir devenir enfants de Dieu.
13 Ils ne sont pas nés de la chair et du sang,ni d'une volonté charnelle, ni d'une volonté d'homme :ils sont nés de Dieu.
14 Et le Verbe s'est fait chair,il a habité parmi nous,et nous avons vu sa gloire,la gloire qu'il tient de son Pèrecomme Fils unique,plein de grâce et de vérité.
15 Jean lui rend témoignage en proclamant : « Voici celui dont j'ai dit : Lui qui vient derrière moi, il a pris place devant moi, car avant moi il était. »
16 Tous nous avons eu part à sa plénitude, nous avons reçu grâce après grâce :
17 après la Loi communiquée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ.
18 Dieu, personne ne l'a jamais vu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, c'est lui qui a conduit à le connaître.
19 Et voici quel fut le témoignage de Jean, quand les Juifs lui envoyèrent de Jérusalem des prêtres et des lévites pour lui demander : « Qui es-tu ? »
20 Il le reconnut ouvertement, il déclara : « Je ne suis pas le Messie. »
21 Ils lui demandèrent : « Qui es-tu donc ? Es-tu le prophète Élie ? » Il répondit : « Non. Alors es-tu le grand Prophète ? » Il répondit : « Ce n'est pas moi. »
22 Alors ils lui dirent : « Qui es-tu ? Il faut que nous donnions une réponse à ceux qui nous ont envoyés. Que dis-tu sur toi-même ? »
23 Il répondit : «Je suis la voix qui crie à travers le désert : Aplanissez le chemin du Seigneur, comme a dit le prophète Isaïe.»

et vous écrivez, vous
La venue de ce Jean est bien située avec le commencement de son témoignage, proche de Jérusalem. Nous ne sommes jamais en Galilée dans cet évangile qui se termine, pour le témoignage de ce Jean, au chapitre XX. Le XXI est un rajout après sa mort.
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Re: Jean l'évangéliste: fils de Zébédée ou prêtre de Jérusal

Message non lu par Virgile »

Emmanuel Lyasse a écrit :Mais, avec ses dernières interventions, nous sommes dans bien autre chose.
Et si nous parlions sérieusement ?
Bonjour,

ce sera extrêmement difficile!
C'est pourquoi j'ai préféré me limiter à un court rappel liturgique et à une petite réflexion sur l'emploi du terme "moderniste"...
Mais je continue à suivre le fil avec autant d'intérêt que d'attention!

Amicalement.
Virgile.
Emmanuel Lyasse
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Re: Jean l'évangéliste: fils de Zébédée ou prêtre de Jérusal

Message non lu par Emmanuel Lyasse »

ledisciple a écrit :Suite numéro 5.

Nous venons de constater que Jean le disciple que Jésus aimait - c'est ainsi que la communauté johannique a retenu son nom - était un disciple de Jean le Baptiste, et qu'il le laisse pour suivre Jésus. Il ne serait donc pas ce pécheur de Galilée que Jésus appelle car le disciple du Baptiste, au contraire, suit Jésus qui lui demande ce qu'il cherche. A quoi les deux anciens disciples qui viennent de quitter le Baptiste lui réponde en Jean I-38: "Rabbi, ce qui se dit étant traduit, maitre, où demeures-tu?"
Cela est fort juste. L'Autre disciple commence à suivre Jésus tout de suite après la rencontre de celui-ci avec le Baptiste (et le Baptême, que Jn ne mentionne pas), et cela parce que le Baptiste l'y incite. Cela se passe au bord du Jourdain, et non en Galilée puisque Jésus part ensuite pour la Galilée (Jn, 1, 43)

Dans les synoptiques, Jacques et Jean sont appelés par Jésus au bord du Lac de Tibériade, bien après son baptême puisqu'il y a entre la Tentation au désert.

Mais il y a un souci: chez Jn, Pierre et André sont recrutés en même temps que l'Autre, donc hors de Galilée; dans les synoptiques, ils sont appelés en même temps que Jacques et Jean, au bord du lac.

Donc, si nous continuons dans cette voie, nous avons démontré non seulement qu'il y a deux Jean, mais aussi qu'il y a deux Simon surnommés Pierre, et deux André. Ça fait beaucoup.

Une autre hypothèse est qu'il s'agit d'un seul et même épisode, que les évangélistes placent à des moments et à des endroits différents. Dans ce cas, il n'y a plus qu'un Pierre, plus qu'un André… et c'est un argument pour qu'il n'y ait aussi qu'un seul Jean.

Dans ce cas, il y a erreur soit d'un côté, soit de l'autre. L'hypothèse la plus vraisemblable me semble celle-ci: les synoptiques écrivent à la deuxième génération de chrétiens, à partir de la prédication orale circulant alors dans les Églises, ils savent que les premiers disciples étaient des pêcheurs de Galilée, ils placent donc logiquement leur appel au bord du lac; Jn, témoin direct, sait, lui, que l'appel a eu lieu ailleurs et le dit. Cela n'exclut pas bien sûr qu'ils soient tous des pêcheurs de Tibériade: simplement, ils avaient déjà quitté la pêche pour rejoindre le Baptiste

D'autre part, les mentions de Rabbi et de Messie ne prouvent rien quant à l'existence d'un texte araméen et d'un traducteur grec. Ce peut aussi bien être l'auteur qui, écrivant en grec mais de langue araméenne, a jugé bon de mettre le mot exact dans la langue d'origine, puis sa traduction.

Enfin, il n'y a pas, effectivement, chez Jn de récit de l'appel des Douze. Mais les Douze y sont cités, après la multiplication des pains (Jn, 6, 47). Ils existent donc bien pour l'auteur. Encore une fois, l'hypothèse la plus vraisemblable pour expliquer l'absence de leur désignation me semble celle qui explique aussi les absences du baptême, de la transfiguration, de l'institution de l'Eucharistie… et bien d'autres: Jn écrit tardivement pour compléter les synoptiques, et passe sur tout ce qui y est déjà

A noter que le mot "apôtre" n'apparaît qu'un seule fois chez Matthieu, et une seule fois chez Marc, sauf erreur de ma part (Je compte sept fois chez Luc).
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Re: Jean l'évangéliste: fils de Zébédée ou prêtre de Jérusal

Message non lu par ledisciple »

La prochaine étude reprend l'ensemble exprimé en compact, et donnant lieu à la suite. Comme cet évangile possède de trésors insoupçonnés!
Sursum corda!
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Re: Jean l'évangéliste: fils de Zébédée ou prêtre de Jérusal

Message non lu par ledisciple »

Jean l'évangéliste: fils de Zébédée ou prêtre de Jérusalem ?
Tel est donc notre sujet.

Pour étudier l'identité de ce "disciple que Jésus aimait", il est bon d'être dans les codex, tout au moins dans le grec ancien d'origine pour voir les nuances que ne peuvent toujours rendre les traductions. Sans le grec, on perd beaucoup de l'analyse de ce problème.

1) Jean l'apôtre, son frère Jacques et Simon Pierre étaient les 3 seuls témoins de la Transfiguration, élément majeur! Il est absent dans le IV évangile. Comment est-ce possible, sinon parce que ce disciple n'y était pas?

2) A ce propos, que dit-il sur lui-même? Jean XIX-35: "Et qui vidit testimonium perhibuit et verum est eius testimonium et ille scit quia vera dicit ut et vos credatis." (la traduction de Saint Jérôme de Stribon est neutre). C'est un témoin oculaire qui rapporte seulement ce qu'il a vu. Son absence dans la Transfiguration s'explique.

3) Si on considère Jean l'apôtre, donc galiléen, comme "le disciple bien-aimé", c'est un des Douze. Il est donc cet unique personnage qui court au tombeau (Jean XX-4) plus vite que Pierre. Il est plus rapide parce qu'il est plus jeune. S'il est plus âgé que Pierre, il irait moins vite que lui. Comment ce jeune pécheur de Galilée pouvait-il disposer d'informations internes aux romains et au sanhédrin de Jérusalem? Loin encore d'en proposer la thèse comme étant un prêtre de Jérusalem (ce n'est pas évident), il sait ce qu'ignore les synoptiques. Il sait le nom du serviteur du grand prêtre auquel Pierre coupe l'oreille, Malchus (Jean XVIII-10). Il sait le nom de Hanne chez qui Jésus fut d'abord amené. Il sait son degré de parente avec le grand prêtre, il en est le beau-père (Jean XVIII-13).

4) Quand Pierre est soupçonné après l'arrestation de Jésus d'être de "la bande à Jésus", alors que tous les autres ont fui (Marc XIV-50), comment "le disciple que Jésus aimait", peut-il entrer et faire rentrer Pierre dans la cour pour suivre Jésus chez Pilate s'il n'a pas ses entrées personnelles, s'il est un pécheur de Galilée qui monte certainement pour la première fois dans la Ville Sainte avec Jésus?

5) Posons la question 4) autrement: au pied de la croix, tous ont fui (Marc XIV-50), mais "le disciple bien-aimé" y est, par quelle exceptionnelle tolérance? A-t-il fui et il n'y est pas, ou est-ce un autre? On aimerait comprendre.La question 5) apporte de nouvelles questions.

6) Devant la mère de Jean l'apôtre au pied de la croix, (Jean XIX-26) Jésus lui prend son fils pour le donner à Marie? D'une mère vivante à une autre? La mère de Jean perdrait donc aussi un de ses fils, comme Marie? Or la mère de Jean fils de Zébédée n'est pas préparée comme Marie pour supporter de telles douleurs.

7) Matthieu note la présence de cette mère des fils de Zébédée (Matthieu XXVII-56). Pourquoi n'ajoute-t-il pas alors qu'un de ses fils l'accompagnait? De ce regard des uns sur les autres, d'autres questions apparaissent. Par exemple:8) Dans Marc XVI-14, Jésus après sa résurrection se manifeste aux Onze à table (Judas s'est pendu, il manque) et leur reproche leur incrédulité parce qu'ils n'avaient pas cru ceux qui l'avaient vu ressuscité. Ou bien "le disciple bien-aimé" est fils de Zébédée, des Onze, et alors comment peut-il écrire dans son évangile (Jean XX-8) qu'au matin il a "vu et cru" puisque Jésus dit bien qu'il n'y était pas, lui, un des Onze? Ou bien "le disciple bien-aimé" n'est pas Apôtre...Jean, fils de Zébédée, n'est certainement pas "le disciple bien-aimé". Aller plus loin, pour identifier Jean, fils de Zébédée avec un prêtre de Jérusalem est encore plus compliqué et moins certain. L'identification entre l'apôtre des Douze et "le disciple bien-aimé" est simplement déjà très contradictoire souvent, et surtout que jamais un seul élément ne va en la faveur qu'ils soient une seule et même personne.

Le cardinal Ratzinger est un sommité en théologie dogmatique. Son livre préparé avant de devenir pape, était sa volonté marquante d'écrire à la retraite, ce qui lui refusa toujours Jean Paul II (de partir à la retraite). Il faut donc ne jamais oublier qu'il l'a pensé en tant que Préfet pour la Congrégation de la Doctrine de la Foi, pas en tant que souverain pontife. Pour avoir lu bon nombre de ses ouvrages, c'est, pardonnez mon expression, du Ratzinger. Brillant, irréfutable, admirablement lumineux, profond sans limite. Il n'avance donc pas d'argument, il n'en fait pas une thèse, c'est ainsi selon lui, et la valeur temporelle de dizaines de siècles prévaut naturellement sur nos questions modernes. Nous sommes en retour, ayant lu cet ouvrage, en défaut de prouver de manière irréfutable, que ces deux personnages sont bien distincts.

C'est pour cela que je disais dans mon message précédent qu'il faut avancer avec une grande prudence, non pas de suite proposer un autre personnage, mais commencer par constater de grandes incohérences effectives. J'avoue, en lisant son passage sur Jean dans ce livre de Benoit XVI (qui doit comporter en principes plusieurs volumes), être resté bien en gêne. C'est nous qui sommes dans la thèse, pas ce qu'il rappelle et atteste être ainsi depuis toujours. Si vous êtes solide en codex, en grec de la koinè, en araméen, je veux bien poursuivre, les messages seront difficiles et pour ne pas faire trop long, je dois considérer ces bases linguistiques acquises sans y revenir dessus. Dans ces conditions, oui, il y a doute, sans aucun problème. Du reste, Ratzinger le sait bien puisqu'il réaffirme qu'il n'y a qu'une seule personne. Il connait bien les argumentations.Mais je me répète, passer du fils de Zébédée à un prêtre de Jérusalem, est un saut trop grand, un grand écart qui n'aboutira pas. Commençons par constater les impossibilités une fois tous les arguments des siècles précédents réfutables, et poursuivons sur ce que ce IV évangile dit de son auteur, c'est plus compliqué que vous ne le penseriez peut-être. Rappelant que Jean fils Zébédée parlait l'araméen de Galilée, il faut aussi en passer par cette épreuve pour voir que la poétique du IV évangile ne s'harmonise pas du tout avec un galiléen. Mais dire que ce disciple bien aimé était un prêtre de Jérusalem, comment savoir? Par contre, cet auteur dit bien son nom, il dit beaucoup sur lui. Ah, quel sujet passionnant et si difficile.

Mous allions constater que le IV évangile est beaucoup plus complexe que les synoptiques, puis considérer les précisions de sa poétique, enfin conclure, dans la paix, et le sérieux d'un aussi magnifique sujet.

Ce Jean apôtre s'étonne de la construction aussi massive du Temple. Il faut lire son témoignage en araméen, sa langue naturelle. Si on vous interroge, et que vous ne parlez pas bien cette langue, on demande un traducteur. Ce travail a été fait aussi pour comprendre Jean, sa poétique qui n'est pas non plus celle d'un hellène. Il faut revenir sur les ouvrages considérables du cardinal Ratzinger pour voir qu'il pose lui aussi le problème qui est de grande importance. Dans son livre sur Jésus, il est plus subtil. Relisez bien, il laisse du champ libre. Quel Jean, chère Fée Violine? Jean le Baptiste? Jean l'apôtre fils de Zébédée, Jean l'Ancien dans les Épîtres de Saint Jean? Au chapitre XXI de cet évangile "kata", "selon", Jean, un autre auteur au style différent, annonce que ce disciple bien aimé est mort, qui donc écrit ce XXI ième chapitre, un autre assurément. Jean était un nom très employé, je vous rappelle qu'une femme sur 4, de Galilée à la Judée, s'appelait Marie. 25% des femmes... Jean est un nom qui revient également constamment, je me proposais de vous mettre un mp3 de Monseigneur di Falco qui parle sur ce sujet des divers noms identiques à ne pas confondre justement. N'identifiez pas un seul Jean, une seule Marie, je vous prie. Un évangile c'est beau, il faut nous laisser aimer pour aimer et si on nous jette la pierre pour qu'on se taise, laissons du silence et partons.

Si, il y a des précisions sur l'identité du "disciple que Jésus aimait" mais le ton très désagréable de votre message ne m'encourage pas à vous répondre. A l'époque d'Irénée, il ne possédait qu'un codex en onciales, le fameux Bezae. Il a fallu attendre la moitié du XX siècle pour faire d'extraordinaires découvertes, de Qumrân au codex Sinaiticus, pour voir ensuite pour la première fois au monde, comparer ces codex, ces papyri et comprendre. Nous n'en sommes que plus émus.

Un lot de propos méchants, gratuit, personnels contre le travail que j'allais proposer, et que vous ne me laissez pas développer dans la vindicte immédiate. Non, merci, je le prends tel que c'est, mal, et c'est normal, vous écrivez pour faire mal, avec des termes extrêmement méprisants: "procède par anathème", "délire pseudo-grammatical sur la langue de Pilate", "psychologie assez gratuite", "le vice fondamental", "par une sorte de magie", etc.

ΚΑΤΑΙΩΑΝΝΗΝ soit ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ.En minuscules, kατα ιωαννηνC'est ainsi que commences les plus anciens codex en onciales, c'est à dire les premiers livres complets du Nouveau Testament. "Selon Jean". Il n'est rien dit de plus. Tout est donc à l'intérieur du texte, tel quel.Voici la première page de l'évangile "selon Jean" dans le codex Sinaiticus, je vous en fais un scan:
http://img543.imageshack.us/img543/9676 ... uejean.png

Transcription en grec avec minuscules:
εναρχηηνολογοϲκαιολογοϲηνπροϲτονθνκαιθϲηνολογοϲουτοϲηνεναρχηπροϲτονθνπαταδιαυτουεγενετοκαιχωριϲαυτουεγενετοουδεν
Je sépare les mots afin que vous puissiez les reconnaitre, je marque aussi les versets, puisqu'il n'y a d'origine aucune ponctuation.
1) εν αρχη ην ο λογοϲ και ο λογοϲ ην προϲ τον θν και θϲ ην ο λογοϲ 2) ουτοϲ ην εν αρχη προϲ τον θν 3) πα τα δι αυτου εγενε το και χωριϲ αυτου εγενετο ουδεν ˙
Je propose ma traduction:1) Au commencement était la parole et la parole était auprès de Dieu et Dieu était la parole. 2) Celle-ci était au commencement auprès de Dieu. 3) Tout par elle fut etc...

θν est l'abréviation du scribe de θεον. Nous constatons que c'est un poème, qui reprend la Genèse, mais est-ce la traduction de la Septante, ou bien est-ce une lecture de la Torah en hébreu biblique d'origine? Voici la transcription de ΓΕΝΕΣΙΣ, Genesis de la Septante. Je transcris en minuscules, puis je sépare les mots pour vous aider. Désormais je ferai ainsi pour ne pas alourdir, mais vous pouvez me demander les originaux que je fournirai, étant votre très humble serviteur.
1) Εν αρχη εποιησεν ο θεος τον ουρανον και την γην.
C'est intéressant, cela commence exactement pareil, mot à mot! "Εν αρχη". Alors, est-ce d'origine pris de la Torah en hébreu ou de la Septante en grec?

Voyons Genesis en hébreu (de droite à gauche):ץראה תאו םימשה תא םיהלא ארב תישארב
L'auteur, ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ, selon Jean, prend dans les rouleaux liturgiques, pas dans la Septante. La forme en effet n'est pas du tout grecque, elle est sémitique. Les règles grammaticales en attestent, ainsi que la psalmodie. Nous ne sommes pas dans le grec de la koinè d'origine, mais notre évangile qui ne nous reste qu'en grec vulgaire de la koinè, avait un antécédent, ou araméen, ou hébraïque. Nous progressons! C'est encourageant.

Il est temps de faire un petite récapitulatif des 4 évangiles canoniques. Je vous en offrirai plus la prochaine fois, avec de bonnes surprise. Disons que Matthieu selon Papias, avait un antécédent araméen perdu, que Marc était la bonne nouvelle annoncée par Pierre en araméen, que Luc a écrit pour Théophile, en grec attique, le seul qui ecrit d'origine en grec, et en grec littéraire selon Aristote et ses règles strictes. Et enfin, notre Jean, qui s'appelle Jean, qui est le seul commençant par... un exorcisme. Tout exorciste commence en effet par lire le Prologue, et nous le disons en messe de toujours en latin en fin de messe. Pour les modernistes, cela n'existe plus de la même manière dans la nouvelle messe Paul VI. Tradition, du latin traditio, transmettre. La tradition est de ne rien toucher et de transmettre tel quel et donc tel quel depuis le début avec les apôtres.

Nous avons vu que le Prologue est une poésie qui suit des règles différentes des hellénistes. Jean, c'est bien son nom, connait la תישארב en hébreu.Maintenant, après le Prologue, il se présente, Jean I-19. Le Prologue met-il fin à sa poésie, ses références liturgiques du Temple, son savoir approfondi? Non, nous retrouvons partout ces règles sémitiques et la description de תישארב Genesis, dans Jean XVIII. Nous n'en sommes pas là! Nous retrouverons le bois de l'arbre de la Connaissance, le cours d'eau, la nudité et le péché originel. Patience.

Qu'écrit-il en Jean I-19?
Selon le Codex Vaticanus:
"καιαuτηεστινημαρτυριατοuιωαννουoτεαπεστειλανοιιουδαιοιεξiεροσολuμωνιερειςκαιλευιταςιναερωτησωσιναuτoνσuτιςει"
Mis en minuscules avec mots séparés pour vous aider:
"και αuτη εστιν η μαρτυρια τοu ιωαννου oτε απεστειλαν οι ιουδαιοι εξ iεροσολuμων ιερεις και λευιτας ινα ερωτησωσιν αuτoν σu τις ει"
Traduction que je vous propose, plus littérale:
Et ceci est le témoignage de Jean quand envoyèrent les juifs de Hierosoluma prêtres et lévites, pour qu'ils l'interrogent: toi qui est-tu?La venue de ce Jean est bien située avec le commencement de son témoignage, proche de Jérusalem. Nous ne sommes jamais en Galilée dans cet évangile qui se termine, pour le témoignage de ce Jean, au chapitre XX. Le XXI est un rajout après sa mort. Nous verrons cela. Mais attention, nous avons constaté que les règles rédactionnelles sont sémitiques, et hiératiques. Le temps que les hellènes conçoivent avec Chronos, n'a aucune notion chez Jean. Le temps n'y est pas linéaire. Ainsi, pour ses règles poétiques propres à l'araméen, car tous les noms propres sont donnés en araméen et non en hébreu, ce Jean fera monter Jésus trois fois à la ville Sainte, alors que Jésus n'y est monté qu'une seule fois, pour vivre Sa Passion. Les synoptiques en attestent. Mais chez Jean, il le précise aussi, il suffit simplement de connaitre son araméen qui est de Hierosoluma (Jérusalem), châtié, et nullement l'araméen paysan dirons-nous, de Galilée.
Nous avons donc une première présentation de ce Jean, in situs, et il reviendra se présenter comme si c'était une nouvelle première fois, puisque chez lui, le temps n'est pas chronologique, ce qui est au départ déroutant, mais rassurez-vous, je vous aiderai. Comme il présente 3 fois Jésus montant une première fois à Hierosoluma (Jérusalem), alors que nous, selon la chronologie, il nous est impératif de tous rassembler selon cette règle de temps.

Nous sommes toujours dans la présentation de "selon Jean". Nous avons vu que la forme rédactionnelle d'origine est araméenne de Jérusalem, que ce Jean se présente et comme les langues sémitiques de son époque, environ fin du I siècle, est hiératique dans sa composition. Les personnages sont fixes, ils n'évoluent pas dans le temps selon la chronologie, et le récit revient souvent en arrière, trois fois chaque fois. Pour avancer dans ce problème de l'identité de ce Jean, auteur du IV évangile, je vous propose une série de documentaires que vous connaissez peut-être déjà.

Corpus Christi, numéro 12, "selon Jean". Je ne m'appuie pas sur ces travaux, ces documentaires vous sont proposés pour vous mettre en situation, en dehors de préjugés formatés, de jugements hâtifs. Non, ce n'est pas si simple...
http://www.youtube.com/watch?v=vXSOUL3D3vU

Bon visionnage, et la suite arrive, avec de belles surprises puisque, peu à peu, nous commençons l'étude de ce Jean dans son texte. Il est bien à l'intérieur.

Quelques lectures pour aborder le sujet principal: ce Jean, auteur du IV évangile, est-il un des Douze, ou bien est-ce un autre Jean (certes pas Jean le Baptiste!) ?

Cet auteur est bien étrange:
http://cercleernestrenan.org/cahiers/ca ... ONJEAN.pdf
(cercle Ernest Renan, Centre d'histoire des religions, de critique biblique et de recherche des origines du christianisme. Fondé en 1949)
Un terme nouveau apparait: le johannisme.

Cela veut dire que depuis des siècles, depuis même la création du futur Novum Testamentum, de nombreux théologiens au cours des siècles, faisant les mêmes constats que nous allons refaire, doutent fondamentalement qu'il n'y ait qu'un seul auteur derrière les écrits johanniques, soit le IV évangile, les Épîtres de Jean, et l'Apocalypse.
http://www.scribd.com/doc/29330494/Comm ... Saint-Jean

Si officiellement le Vatican affirme un seul auteur pour le peuple, Jean l'apôtre, officieusement, le dogme échappe au peuple parce que ces subtilités ne changent rien à la compréhension. Pourtant, nous le constaterons, il est impossible de parler d'un seul auteur, tout simplement parce qu'une communauté autour de Jean l'apôtre, participe depuis le départ autour de cette unité, le groupe johannique.

http://epelorient.free.fr/godet/godet_j ... ean_1.html
et
http://ba.21.free.fr/a4_pdf/godet_jean.pdf

Quand on lit un passage de Jean, de suite on reconnait le style, on dit "c'est du Jean" comme on dirait c'est du Bach, c'est du Mozart. Le style y est si particulier, le groupe si fermé... Il y a un autre problème qui depuis les premiers siècles, n'a jamais vraiment plus à Rome, le johannisme baigne naturellement dans la Gnose. Il ne faut surtout pas que ce groupe combattant toujours les gnostiques, tombent dans cette hérésie. Il n'y peut rien, le mouvement autour de Jean est né dedans, dans cette structure culturelle et spirituelle. Et tout au long, ses héritiers du johannisme, vont se battre contre la Gnose. Ils savent particulièrement de quoi ils parlent!Un autre problème encore, est que la future Fille Aînée de l'Église, la France, fut à l'origine évangélisée par cette communauté de chrétiens.

Dans l'Apocalypse, dernier livre de la Bible, l'auteur Jean, félicite l'évêque de Smyrne, saint Polycarpe. On a ainsi une filiation somptueuse. Jean, disciple préféré de Jésus, a pour disciple préféré saint Polycarpe, qui aime saint Irénée, venu en Gaule par le couloir rhodanien, jusqu'à Lyon, ou le codex Bezae y est attesté avec sa venue. Ce n'est qu'avec les guerres de religions contre les huguenots, que Théodore de Bèze, ayant mis le feu aux bibliothèques catholiques de la France, va sauver ce codex inestimable du monastère Saint-Irénée de Lyon et l'envoyer en sécurité en Angleterre, à Cambridge. Incroyable, notre plus cher original est aux mains des anglais, mais surtout de protestants.

Pour sa filiation, le plus simple est avec Wikipedia, pour une vue générale sans prétention:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Codex_Bezae

La lumière joue un rôle fondamental dans cet évangile.
Selon B. Martin "Les actes et les paroles de Jésus le font apparaître lui-même comme lumière du monde. Les récits de guérison d’aveugles jouent un rôle particulier à cet égard ; en particulier, dans l’évangile de Saint Jean, le récit de la guérison de l’aveugle né (Jn 9 1-40), déjà précédé, quelques lignes plus haut, par la déclaration de Jésus : "Je suis la lumière du monde ; celui qui marche à ma suite aura la lumière de la vie" (Jn 8, 12). Déjà dès le prologue de son Evangile Jean présente le Verbe de Dieu comme la lumière véritable, celle qui "illumine tout homme venant en ce monde", non sans laisser entrevoir l’affrontement de cette lumière avec les "ténèbres" du péché et de mal (Jn 1, 4-9). On ne peut pas ne pas noter enfin les récits de la transfiguration, dans lesquels les synoptiques reprennent en partie les images des théophanies de l’ancien testament ; les vêtements de Jésus "éblouissants comme la lumière" (Mt. 17, 2) annoncent déjà la gloire du ressuscité."
Seulement, la plus belle manifestation de Christ en Lumière, la Transfiguration, est inconnue des écrits johanniques.

Un petit récapitulatif s'impose. Nous venons de voir que ce IV évangile d'origine araméenne, a des accents châtié de Jérusalem, qu'il est construit selon une poétique avec ses règles propres sémitiques très bien construites, cycliques et non chronologiques, qu'il forme un tout jusqu'au chapitre XX. Jésus monte trois fois à Jérusalem, alors que les synoptiques attestent bien d'une seule montée, ce qui est un fait historique désormais acquis. Jésus montant trois fois, on doit s'attendre que Jean se présente trois fois, trois fois la première fois...

Première présentation, nous l'avons vu, Jean I-19. "Hiérosoluma" et non ce qu'on vous traduit: Jérusalem. Terme non pas grec ni hébreu, mais araméen. Mais qu'en sait le traducteur en grec, grec vulgaire puisque Saint Jérôme de Stribon s'indignera que les évangiles canoniques, à part Luc, aient été si mal écrits en grec vulgaire, dit de la koinè, un grec parlé dans tout le bassin méditerranéen, pauvre, le charabia de la rue...Nous avons donc trois travaux qui se suivront en même temps.

1) Les trois présentations de ce Jean. Peut-on en savoir plus sur lui? Pourquoi resterait-il si discret sur sa personne?
2) La collecte des termes araméens conservés, non traduits. Pour cela, les codex et les papyri sont indispensables. Je vous ferai des scans.
3) Pourquoi y a-t-il un chapitre XXI alors que ce Jean arrête son évangile au chapitre XX? Autrement dit, nous allons suivre chaque fois cette communauté johannique.Je considère acquis vos connaissances élémentaires en hébreu, araméen, grec de la koinè, écriture en onciales, latin. Je cite les codex, je ne transcrits plus étape par étape comme avant, je passe de suite au grec en minuscules, sans les signes diacritiques, puisqu'ils n'existaient pas. Aidez-vous les uns les autres aussi, si besoin. Sinon mon travail sera de plus en plus lourd.Selon le codex Vaticanus. Pourquoi lui?

Le Vaticanus est le modèle sur lequel s'est faite la Septante et le Nouveau Testament. Le Bezae n'a plus qu'un seul évangile intact, celui de Luc, qu'il n'en reste quasiment rien sur l'évangile selon Jean. Et le Sinaiticus nous sera utile, mais il est mal écrit. Rien ne change entre eux, rassurez-vous, sauf la rythmique. J'utilise également principalement le papyrus Bodmer pour Jean:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Papyrus_Bodmer

Voici enfin la liste des papyri sur lesquels je vais citer:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_p ... _Testament

1). Première présentation après son merveilleux Prologue: Jean I-19.
"καιαuτηεστινημαρτυριατοuιωαννουoτεαπεστειλανοιιουδαιοιεξiεροσολuμωνιερειςκαιλευιταςιναερωτησωσιναuτoνσuτιςει".
Traduction personnelle:
Et ceci est le témoignage de Jean quand envoyèrent les juifs de Hierosoluma prêtres et lévites, pour qu'ils l'interrogent: toi qui est-tu?-->
2). Deuxième présentation de ce Jean, auteur du IV évangile. Jean I-35: "τηεπαυριονπαλινειστηκειoιωαννηςκαιεκτωνμαθητωναυτουδυο".
Traduction proposée personnelle:
Le lendemain de nouveau s'était tenu Jean [le Baptiste, NDT] et deux de ses disciples".

Vous comprenez la règle sémitique. Il reprend au départ comme en Jean I-19, car il a terminé sa première présentation personnelle de Jean I-19 à Jean I-34 qui se termine ainsi:
"καγωεωρακακαιμεμαρτυρηκαοτιουτοςεστινουιοςτουθεου"
(tout est en onciales, majuscules, je mets tout en minuscules pour vous aider).
Traduction proposée personnelle:
Et moi [l'auteur du IV évangile] j'ai vu et j'ai témoigné que celui-ci est le Fils de Dieu.

En Jean I-35, nouveau cycle qui reprend au départ, pas de chronologie, vous allez vite vous y faire. "Le lendemain de nouveau". Cet auteur recommence avec un autre aspect de lui-même.
Ici, je vous donne une règle de poétique d'araméen.
C'est d'origine non pas un écrit, mais une psalmodie, mieux donc qu'une récitation. Il y a comme un parfum et ses effluves, un petit chant intérieur.

Prenons un exemple, vous voulez apprendre le Credo de Nicée en latin. C'est long. Ecoutez des moines le chanter. Gardez en tête cette rythmique, et ensuite, apprenez la première phrase par cœur (eh oui, il faut travailler). Le petit chant va vous aider considérablement, et vous serez surpris de la vitesse naturelle avec laquelle votre Credo est acquis, sans rien connaitre du latin! Ce Credo est long, on s'essouffle, donc il y a pause quasiment à la moitié, en ralentissant "et homo factus est". On reprend sa respiration de l'âme, de son corps, et on est prêt pour la seconde partie.Chez Jean l'évangéliste, c'est la même chose. On fait une petite partie, puis on ralentit. Et on est prêt pour la seconde partie, et ainsi de suite.

Mais comment faire, avec tant de parties, 20 chapitres, sans s'y perdre?
On utilise les mots crochets. On reprend le mot principal dernier, et il devient celui sur lequel on va se raccrocher pour poursuivre. Un petit train qu'il est facile de compiler en mémoire. C'est quoi la suite? Ah oui, c'est ce mot. Poursuivons avec.

Donc en Jean I-34, l'auteur dit "j'ai vu". Qui? Jésus. Donc en mot crochet, on reprend à zéro en I-35 avec Jésus, celui qui se voit. On n'a pas besoin de chronologie, c'est un autre système, hiératique, plus facile pour la mémoire. Donc seconde présentation de l'auteur du IV évangile en Jean I-35.

Je pose la scène. Jean le Baptiste (aucun rapport avec Jean l'évangéliste), est avec deux disciples uniquement. Soudain il voit Jésus passer et dit "voici l'agneau de Dieu" et ses deux disciples le quittent (à Jean le Baptiste), pour suivre un nouveau maitre, Jésus. Jésus, celui qui a été vu par Jean l'auteur du IV évangile.

Rappelez-vous la fin de Jean I-34: "Et moi [Jean l'évangéliste], j'ai vu et j'ai témoignée".
Donc, ce Jean évangéliste, est un des deux disciples du Baptiste. Ah, c'est précis!
En effet, il n'y a que trois témoins oculaires de cette scène, inconnue de tous les évangiles, apocryphes compris!
Il y a Jean le Baptiste qui fait cette incroyable remarque, et deux disciples qui délaissent aussitôt leur maitre pour suivre Jésus. Mais Jésus, lui, n'a pas entendu leurs commentaires sur lui.

Jean I-38, traduction personnelle:
"S'étant retourné, et Jésus les regardant [les deux disciples du Baptiste], il leur dit: que cherchez-vous?".
La fin de cette seconde partie va de Jean I-35 à Jean I-40".
Ce Jean évangéliste donne au final un élément précis dont il se souvient:
Jean I-39: "l'heure était environ la dixième." C'est un témoin oculaire. Il y était! Il se rappelle.

On récapitule. Jean l'évangéliste, était un disciple du Baptiste! Lequel voit "l'agneau de Dieu", le Messie, et ils n'étaient que trois à ce moment: le Baptiste, deux disciples. Ces deux quittent leur Maitre Baptiste et suivent Jésus qui s'en étonne. Il les accepte comme disciples et les amène chez lui.Au fait, le Baptiste prêche-t-il en Galilée, baptise-t-il en Galilée à ce moment?

Nous venons de constater que Jean le disciple que Jésus aimait - c'est ainsi que la communauté johannique a retenu son nom - était un disciple de Jean le Baptiste, et qu'il le laisse pour suivre Jésus. Il ne serait donc pas ce pécheur de Galilée que Jésus appelle car le disciple du Baptiste, au contraire, suit Jésus qui lui demande ce qu'il cherche. A quoi les deux anciens disciples qui viennent de quitter le Baptiste lui réponde en Jean I-38: "Rabbi, ce qui se dit étant traduit, maitre, où demeures-tu?"
A moins que le IV évangile ne soit plus précis sur l'appel des Douze?
Nous avons la preuve en même temps qu'un traducteur en grec est passé, car il a pris soin de noter:
"ce qui se dit étant traduit, maitre".
Rabbi, le terme est hébreu et araméen. Mais nous apprenons au verset suivant 39 que l'un des 2 disciples du Baptiste qui l'a quitté pour suivre Jésus s'appelle André.
Je traduis Jean I-40:
"Était André le frère de Simon Pierre, un des deux ayant ayant écouté auprès de Jean [le Baptiste] et l'ayant suivi [Jésus]". De nouveau, il semble que Jean le disciple du Baptiste, devenu celui de Jésus, n'est pas ce pécheur de Galilée... Que se passe-t-il ensuite?
Jean I-41: "[André] trouve d'abord le frère, Simon en personne, et il lui dit: "nous avons trouvé le Messie", ce qui est traduit par Christ." Une fois encore, le traducteur commente pour une communauté qui ignore les rudiments araméens et hébreux. C'est donc une traduction tardive, car au départ, autour de Jésus, ils sont tous juifs!
Au verset suivant 42, nous apprenons d'où vient de Simon le surnom de Céphas, Pierre. Et ce nouvel épisode est terminé. Jésus selon Jean l'évangéliste, voit de suite que ce Simon est, dirions-nous aujourd'hui, un caillou dans la tête, un obstiné au grand cœur, qui fonce, fera les pires bêtises avant de les regretter ensuite amèrement. C'est le sens de Céphas. Quel caractère ce Simon.On se souviendra plus tard qu'il était le premier en tout, le premier à sortir un glaive et frapper pour protéger Jésus arrêté. Le premier affirmant sa fidélité, et qui le renie trois fois, le premier à conduire la communauté de Jésus après sa résurrection.
Au verset suivant 43, "ils voulurent partir vers la Galilée". On commence à mieux comprendre.

Ces hommes sont en recherche spirituelle, ils cherchent le bon maitre, leur rabbi, et c'est en ayant suivi le Baptiste, qu'ils rencontrent Jésus, réalisent que c'est le Messie annoncé, et viennent le dire aux autres. Ce sont des galiléens, sauf Judas l'Iscariot, l'homme de Cariot (certainement une ville et donc un homme important), mais lors de la première rencontre, ils étaient loin pour au moins trois, Simon, André et ce Jean, de la Galilée. Ils y reviennent avec Jésus et c'est ainsi que les autres disciples sont appelés.Ce qui nous intéresse ici, est d'identifier ce Jean évangéliste.

La tradition est basée principalement sur les propos de Saint Irénée, évêque de Lyon.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ir%C3%A9n%C3%A9e_de_Lyon

Dans son enfance, saint Irénée avait entendu saint Polycarpe parler de Jean. Dans son ouvrage fondamental, "Contre les hérésies. Dénonciation et réfutation de la gnose au nom menteur", il commet des erreurs assez surprenantes.

En III, 12, verset 15, Irénée se trompe complétement. Il confond Jacques, fils aîné de Zébédée avec le "frère" du Seigneur. C'est gênant.

En II, 22, versets 5 et 6, il s'embrouille dans une explication fumeuse pour prouver que Jésus fut crucifié à l'age d'environ... 50 ans! Il fait mieux en se moquant des fidèles qui disent que selon la tradition, Jésus serait mort dans ses 30 ans environ.

Autre détail important, dans le IV évangile, le mot apôtre n'existe pas. On est disciple, on suit le maitre, le rabbi. Croire en lui, c'est marcher derrière lui, c'est le suivre, le disciple par étymologie. Par ailleurs, Jean un des Douze, existe bien dans les trois synoptiques, et les contradictions entre ces 4 évangiles sont la marque de vrais témoins. Un accident survient, des témoins spontanément se présentent. Aucun ne dit exactement pareil, ils sont parfois en contradiction. S'ils étaient unanimes, c'est qu'il y aurait anguille sous roche, ils se seraient concertés avant pour produire un effet impeccable. La preuve de l'authenticité est dans ces confusions, et nous verrons qu'elles sont nombreuses entre eux. Pourquoi? Parce que jamais personne n'avait vu un ressuscité, et que lorsque cela se produit, ils n'ont aucune grille pour comprendre, c'est totalement nouveau. Ce n'est que plus tard qu'ils commencent par comprendre, et depuis 2000 ans, nous tentons de comprendre.

Une autre fois, nous ferons la collecte des lieux qui furent détruits en 70. Cela va nous démontrer que ce Jean les a connu bien avant, et l'archéologie lui a donné raison, plus qu'aux synoptiques. Enfin, nous essayerons de comprendre pourquoi Benoit XVI est si certain que ce Jean est un des Douze.

Gardons en mémoire que la rencontre de ce Jean ne s'est pas faite à l'approche de Jérusalem, c'est très important, car cela démoli complétement la thèse d'un grand prêtre du Temple de Jérusalem. Mais pour autant, les contradictions restent, et nous essayerons d'y voir plus clair. C'est plus fin qu'on ne pense.

Il est bien que vous preniez conscience que le type de rédaction selon Jean, est hiératique, alors que dans les synoptiques, il est linéaire. Et encore, chez Luc qui d'origine écrit en grec attique, la forme du grec prévaut sur les thèmes, il doit obéir d'abord aux règles grammaticales.

Par exemple, la thématique des sabbats commence chez Luc au chapitre IV de son évangile, alors que chez Jean, cela n'a aucun effet sur la rédaction, il respecte d'autres règles, sémitiques et non helléniques. Les "synoptiques" est un terme qui ne doit pas nous permettre d'associer ou de séparer les trois premiers évangiles du IV évangile.

Le plus ancien des "synoptiques" est Marc, peu avant 70 puisqu'il ignore la destruction du Temple par Titus en 70. La rédaction est spontanée, verbale, précipitée, symbolique, hâtive. Le livre n'est-il pas chez Marc, un support de sauvegarde en cas de grand malheur? Selon le codex Sinaiticus.
Marc I-17 et 19: "Et [Jésus] dit à eux [Simon et André]: venez derrière moi et je vous ferai devenir pêcheurs d'hommes. Et aussitôt, laissant les filets, ils le suivirent."
C'est au mot prés exactement ce qu'écrit selon Jean I-39: "Il [Jésus] dit à eux [André et Jean]: venez et vous verrez. Ils allèrent donc."
Disciple, du latin discipulus, i, masculin : celui qui suit, qui s'attache (à un maitre, une doctrine).

Marc (Pierre pour le fond de l'évangile) et Jean sont les deux sources principales, Marc rapporte la prédication de Simon Pierre, et Jean est également antérieur par bien des endroits qui seront détruits après 70. Sa transmission orale première est autour des années 50, 60 maximum dans ce qui nous en reste du texte le plus primitif. Oh combien Marc et Jean sont proches! Mais ne l'étaient-ils dans la vie de Jésus? Ne sont-ils pas souvent ensemble... Et quand ils courent ensemble au tombeau... Vous avez vos réponses dans les textes.

Il n'est pas spécifié chez Jean l'endroit, j'ai posé la question du reste. Le Baptiste dans ce moment, voyant marcher Jésus, est-il en Galilée? Le texte ne nous dit rien.

Encore une fois, la rédaction est poétique et orale d'origine chez Jean, parfaitement construite, sans notion de temps ni de lieu. Les personnages sont fixes, ce sont des scènes peintes, fixées. Elles se suivent en "mots crochets". Marc recopie rapidement des prédications de Pierre, son évangile s'arrête sans résurrection puisque Pierre posait le problème ainsi. Il accouchait un peu les âmes, façon Socrate, amorceur de révolution religieuse. Et pourtant, comme ils se ressemblent! C'est extraordinaire.

André était de la famille de Pierre, toujours ensemble, et après l'appel de Jésus, Jean et Pierre seront toujours ensemble quasiment. Alors, vous pouvez considérer avant ou après, soit associer Jean et André comme le fait Jean, soit associer Pierre et Jean, comme le fait Marc, disciple de Pierre. Il est naturel que Marc mette en valeur son maitre Pierre, de même qu'au chapitre XXI de Jean, Jean soit mis en valeur par rapport à Pierre qui a renoncé trois fois avant le chant du coq (Jean, XXI, versets 15 et suivants)

Le personnage principal, la raison du IV évangile, c'est le Christ. C'est le type de rédaction araméenne sans notion de temps, avec des répétitions de trois venues de Jésus dans la ville sainte, alors qu'il n'y est monté qu'une seule fois, qui vous trompe un peu.

Voici la véritable raison, le seul propos de Jean: l'évangile selon Jean dans le Sinaiticus se termine au chapitre XX, verset 31: "ταυταδεγεγραπταιιναπιϲτευητεοτιιϲεϲτινοχϲουϲτουθυιναπιϲτευοντεϲζωηναιωνιονεχητεεντωονοματιαυτου"
Voici ce que je vous ai retranscrits des onciales de l'original en facsimilé:
http://imageshack.us/photo/my-images/403/jeanxx31.gif/

Traduction personnelle proposée: ceux-ci [les signes faits par Jésus] ont été écrits pour que vous croyez que Jésus est le Christ le Fils de Dieu et pour qu'en croyant vous ayez la vie au nom de lui.

Je ne sais plus qui m'a demandé, pardon, d'où viendraient les textes en araméens. Eh bien, ils existent aujourd'hui, l'araméen syriaque que je calligraphie est toujours une langue vivante. Et en ayant de bons livres anciens en araméen, on sent bien mieux la pensée antique, d'autant plus que les ouvrages sont très anciens, n'est-ce pas... Vous savez, quand vous êtes un "étranger" et que vous ne comprenez pas le français, les Institutions doivent vous garantir un interprète. Eh bien ici, nous avons des témoins, au moins quatre, nos évangélistes, nos bons amis, nos frères de cœur, et c'est nous qui sommes les "étrangers" pour eux, avec notre langue française qui n'existait pas de leur vivant.

Et voici, nous venons vers eux, 2000 ans après, humblement, au plus proche de leur culture sémitique, en paix. Une prochaine fois, d'accord, je vous donnerai un extrait en araméen et vous verrez combien cela change.

Tenez, par exemple, puisque nous nous posons la question de l'identité du disciple que Jésus aimait, et que nous avons vu sa situation au tombeau, courant avec Pierre, nous reprendrons avec le IV évangile en araméen.Araméen ou hébreu? Tous les noms propres sont en araméens, et le traducteur croit que c'est de l'hébreu!

Par exemple, Jean XIX-13:
"oουνπιλατοςακουσαςτουτοντoνλoγονηγαγενεξωτoνιησουνκαιεκαθισενεπιτουβηματοςειςτoπονλεγoμενονλιθoστρωτονεβραιστιδεγαββαθα"
Traduction personnelle proposée: "Alors Pilate ayant entendu ces paroles, amena dehors Jésus et le fit asseoir sur l'estrade au lieu appelé Pavé de pierre, en hébreu Gabbatha."
Ce n'est pas de l'hébreu, c'est de l'araméen!
Voici Gabbatha aujourd'hui:
http://imageshack.us/photo/my-images/20/gabbatha.gif/

Nous avons donc pour la recherche le Papyrus Bodmer XIV-XV qui contient le plus ancien fragment de l'évangile selon Jean.
http://legacy.earlham.edu/~seidti/iam/papyrus_75a.gif
Toujours de l'onciale, sans numérotation des pages, sans ponctuation ni signe diacritique.

Mais au fait, ce n'est que dans l'évangile selon Jean que nous avons la preuve qu'on écrivait sur Jésus déjà, et même Jésus lui-même!
*) Jean, chapitre VIII, la femme surprise en adultère. Versets 6 et 8, Jésus écrit par terre avec le doigt. Quoi? Personne ne le sait. Mais il écrit, c'est un fait, c'est gênant, déroutant, tout ce que vous voulez, mais c'est un fait.On a même mieux, puisque cet écrit de Jésus sur le sol a été effacé. Tout n'est pas perdu!
*) Jean XIX, versets 19 et 20: Pilate écrivit sur un titulum, un écriteau de bois, le motif de la condamnation du Christ, en trois langues. C'est le premier écrit historique sur Jésus, et du vivant de Jésus. Celui-ci n'était pas perdu.

Quand la mère de l'empereur Constantin, âgée de 80 ans environ, fait un pèlerinage en Palestine, elle s'informe auprès des anciennes familles de Jérusalem, le souvenir de chrétiens est conservé, on lui montre l'endroit d'origine du Golgotha, le rocher fendu par le tremblement de terre (qu'on peut toujours constater de visu!).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Golgotha_%28Calvaire%29
Et elle fait faire des fouilles qui permettent de découvrir proche d'une citerne (je cite de mémoire), trois croix avec un titulus. C'est bien cela! Et il nous en reste des petits bouts, notamment en France.Cette fois-ci, nous avons eu historiquement le premier ecrit sur Jésus de son vivant, retrouvé.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Titulus_Crucis

Visitez la chapelle Sainte Hélène, mère de Constantin:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Basilique_ ... 9l.C3.A8ne

Voici des reproductions du Titulus Crucis:
http://xoomer.virgilio.it/zuzzi/IHS_fil ... 486685.jpg

Jean avec Marie poursuivent l'œuvre du Christ. Face à Pierre et Jacques. Que deviennent-ils? Prochainement...
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Re: Jean l'évangéliste: fils de Zébédée ou prêtre de Jérusal

Message non lu par ledisciple »

Jean, le disciple bien-aimé de Jésus, n'est peut-être pas le rédacteur d'un groupe très particulier d'écrits du Nouveau Testament, savoir le IV évangile, les Épitres et Apocalypse dont le sens grec et ce levé de voile, cette Révélation.
Cela ne nous empêche pas de le lire. L'identité exacte reste non acquise définitivement. Il y a doute.

Cette fois, essayons de comprendre le terme que la communauté autour de Jean fils de Zébédée, lui a donné: le disciple que Jésus aimait. C'est une relation amoureuse entre ce disciple et le maitre.

Il n'est pas ecrit le disciple qui aimait Jésus, mais "le disciple que Jésus aimait". Il s'est laissé aimer par Jésus, c'est différent. Et en rapporte une approche intime des secrets du Maitre avec une compréhension exceptionnelle. Il a laissé Jésus venir vers lui l'aimer d'une manière très particulière qui a fasciné son entourage. Ce surnom exceptionnel lui est resté, ce n'est pas Jésus qui lui a donné ce surnom, c'est cette communauté qui s'attache autour de Jean fils du Tonnerre qui lui donne. L'évangile selon Jean se termine parfaitement au chapitre XX. Mais le chapitre XXI n'est pas un simple rajout comme les fins possibles dans Marc qui sont ajoutées plus tardivement, parce que cet évangile de Marc a un manque. Ici, c'est différent. Ce Jean bien-aimé, selon la rumeur qui courrait dans cette communauté, ne devait pas mourir avant le retour du Christ. Et le chapitre XXI du IV évangile est d'abord dans une détresse parce que ce Jean est mort avant. Jean XXI, versets 21 à 24. Attention, Jésus est ressuscité, c'est très important. Il s'en va au Père et on ne sait quand il va revenir.

Traduction personnelle d'après les codex Sinatiticus et Vaticanus. Olivier peut la reprendre pour sa traduction.
21 L'ayant donc vu [le disciple bien-aimé], Pierre dit à Jésus:
- Seigneur, celui-ci, quoi?
Jésus lui dit:
- Si je veux que lui demeure jusqu'à ce que je vienne que t'importe? Toi, suis-moi.
Il sortit donc cette parole chez les frères que ce disciple ne meurt pas. Jésus ne lui a pas dit que ce disciple ne meurt pas mais:
- Si je veux que lui demeure jusqu'à ce que je vienne.

Ce disciple est donc mort et la crise - cette communauté autour de Jean est dans plusieurs crises manifestes qui transparaissent dans le texte - touche aussi sur ce point qui a provoqué un choc manifeste.

Mais puisque le disciple bien-aimé est mort maintenant, qui ecrit sur lui? Certainement pas ce Jean qui est mort! Alors il suffit de lire la suite, chapitre XXI, verset 24 qui s'en explique. Pourtant, très peu de commentaires signalent ce gros problème, savoir que dans le chapitre XXI, un autre disciple se substitue au disciple bien-aimé dans la même continuité d'existence.

Traduction personnelle:
24 C'est ce disciple témoignant de cela et l'ayant ecrit, et nous savons que son témoignage est vrai.

Mais nous ne savons toujours pas qui ecrit sur le disciple bien-aimé qui est mort. Un disciple. C'est très johannique et en même temps, il y a crise et rupture dans cette communauté qui n'est pas la communauté officielle de Pierre. C'est une assemblé, une église distincte qui garde les secrets les plus intimes de Jésus qu'a merveilleusement compris ce Jean que Jésus aimait, ancien disciple du Baptiste.

Que pouvons-nous conclure avec la fin de cet IV évangile? Qu'il est un récit qui ne peut se lire que par son texte et dans son texte, qu'il est très primitif dans les lieux d'origine qui disparaissent avec en 70 la destruction du Temple par Titus et ses armées romaines. Et en même temps, que la durée de vie de ce Jean, disciple du Baptiste, fut très longue. La tradition le dit centenaire, cela concorde parfaitement. Qu'il a gardé auprès de lui Marie, qu'il a été le seul des disciples de Jésus au pied de la Croix, écoutant les dernières paroles de Jésus, qu'il est témoin oculaire avec le Baptiste qui a remarqué au loin Jésus marchant. Et que Pierre prévaut toujours sur lui dans l'avenir, pourtant.

Certes, ce Jean - car il s'appelle aussi Jean - a été sans problème l'un des Douze, la tradition des premiers pères apostoliques est formelle. Sur cela, notre pape Benoît XVI s'appuie en conformité de succession depuis Pierre, et il a raison. Mais il lui succède au moins deux autres Jean - ce nom est tellement courant - qui portent cette communauté en suivant une église parallèle à celle de Pierre.

La prochaine fois, nous verrons que les synoptiques comprennent moins sur la résurrection de Jésus, et que dans le IV évangile, on en apprend beaucoup plus. Mais pour entendre ce témoignage du IV évangile, il faut maintenant laisser e traducteur en grec et revenir à l'araméen. Oh surprise, c'est plus simple qu'on ne le pense.
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Re: Jean l'évangéliste: fils de Zébédée ou prêtre de Jérusal

Message non lu par ledisciple »

Ne croyons pas qu'un jour, un certain Jean soit arrivé avec ses livres sous le bras chez un éditeur antique et a demandé ses droits d'auteurs.
L'étude des différents grands codex en onciales est sur ce point passionnante.
Traduire Jean, ou le johannisme, consiste d'abord à beaucoup lire les plus vieux manuscrits, sans les traduire, donc c'est facile pour un helléniste, et surtout, de comprendre à qui s'adresse ces textes. Des codex Alexandrinus, Sinaiticus, Vaticanus, Bezae, Ephremi rescriptus, on sent bien qu'autour du IV siècle, les compilateurs des textes hésitent encore. Le plus bizarre est le Bezae, il turlupine des pères apostoliques, c'est notre codex venu en Gaules avec St Irénée, et c'est la guerre de religion des huguenots mettant le feu et détruisant nos plus belles cathédrales, qui brulent nos merveilleuses bibliothèques, qui amène Théodore de Bèze, au monastère de St Irénée à Lyon, à sauver des flammes ce codex exceptionnel qu'il envoie chez ses amis protestants à Cambridge. Le plus incroyable est qu'il prend un nouveau nom, injuste, celui de Bèze.
Le célèbre épisode de la femme adultère pose au IV siècle un gros problème. Il est clair qu'il est un épisode vrai dans la vie de Jésus, mais d'une part, où le placer et dans quel évangile? Jean ou Luc? Majoritairement il est placé dans Jean, mais il apparait aussi placé dans l'évangile selon Luc. Et il y est très bien, peut-être mieux que dans Jean. Cet humour fin, ce sens de l'écriture, car c'est le seul passage où Jésus est montré en train d'écrire. Quoi? On a tout supposé et on ne sait plus. C'est le célèbre chapitre VIII selon Jean.

D'origine donc, c'est une pièce rapportée dont les pères apostoliques ignorent vraiment son origine réelle. Pour Saint Irénée, il le croit de Luc. Ah, ce n'est pas rien! St Irénée, c'est le disciple de St Polycarpe, le disciple préféré dans l'Apocalypse de Jean, qui est le disciple préféré de Jésus. Quelle transmission en Gaules! La plus fine qui soit. On a dit que l'église de Jean est l'inversée de celle de Pierre, cachée, subtile. C'est la transmission des plus grands secrets de Jésus et en lisant Jean, on est vraiment très au-dessus des synoptiques, on est dans l'image de l'aigle au regard perçant et qui est dans les hauteurs, seul, majestueux. C'est Jean.

Les doutes sur Jean, ou plutôt sur l'identité du disciple bien-aimé, sont venus rapidement. Ce IV évangile ne nous est pas parvenu en un seul bloc, puisqu'au IV siècle, il est débattu de savoir à qui appartient ce chapitre VIII de la femme adultère. Et qui est cette femme? Peut-être une Marie Madeleine, on ne sait pas. Le passage est vivant, chez Jean les personnages sont fixés. Dans Jean, le temps n'existe pas. Ici, le temps joue un rôle fondamental, l'âge! Les scribes et la pharisiens lui amènent une femme ayant été prise en adultère. Et il la place au milieu. Ce n'est pas un milieu fixe, comme sur une scène de théâtre tragique, selon le style de Jean. C'est vraiment une femme mise au milieu pour être lapidée.
- Rabbi, disent-ils à Jésus assis et enseignant, dans la Loi, Moïse nous a prescrit de lapider de telles femmes. Toi donc, que dis-tu? (traduction personnelle)
Ils parlaient ainsi, le mettant à l'épreuve pour qu'ils puissent l'accuser."
Que nous sommes loin du Jean traditionnel, la rédaction est belle, les faits explicites, il est rabbi et on ne précise même pas quel trait de la loi mosaïque. C'est naturel pour la communauté, pour son témoin. Aujourd'hui, nous serions choqués que dans un évangile, on puisse voir une femme lapidée, cela nous est devenu à raison tellement barbare, ignoble. Et pourtant, Jésus n'est pas encore passé, nous n'en sommes pas encore dans cette immense évolution du respect! Le traducteur inconnu sur cet épisode est très bon. Il a su conserver l'humour de Jésus plus vrai, je crois que jamais on ne le sent si présent, tel qu'il était vraiment de nature. Jésus ne parle plus, il n'enseigne plus, il écrit par terre, encore un détail très exact d'un témoin oculaire, car personne devant la gravité du drame qui se joue, n'a pensé se pencher sur son épaule pour lire ce qu'il écrit. Ce qui comptait à l'époque, c'était la transmission orale! L'écrit n'avait pour ainsi dire aucune place dans l'enseignement.
Et comme il ne répond pas mais écrit, ce qui est en décalage complet, ils l'interrogent encore.
"Il se redresse et leur dit:
- Le premier de vous qui est sans péché, qu'il lui jette une pierre.
Et de nouveau se baissant il écrivait sur la terre."
Cet épisode incroyablement intact s'achève au verset 11. Qu'on le place dans Luc ou Jean, il n'a pas sa place. Le raccord se fait mal.

Je crois que le johannisme est ainsi. Pas de copyright, un témoin rapporte et un assemblage de logia, de paroles de Jésus fut d'abord fait, selon Paul, qui ne cite jamais un évangile, mais des paroles de Jésus et le début d'un Credo. Certainement la destruction du second temple en 70 a changé la donne et le groupe, l'église autour de Jean, est la plus angoissée, la plus accablée également par les juifs qui excluent des juifs des synagogues. Il y a un radicalisme total, et les juifs se font une guerre entre eux. Dans cet état, peu avant ou peu après, qui peut le dire vraiment, la rédaction sauve la transmission de Jésus-Christ, et elle va se développer en traduisant en grec parlé d'époque.

Cet épisode montre aussi qu'on n'a pas forcément un évangéliste qui en a copié un autre, mais un assemblage primitif d'une communauté qui vient lors d'une rencontre avec une autre, comparer les traditions, et peu à peu, des épisodes sont convergents, et peu à peu, des épisodes sont inconnus et comment savoir.

Si vous lisez l'arabe coranique et les langue sémitiques en général naturellement, vous vouez qu'on n'a pas du tout le même état d'esprit qu'avec l'unification du Coran. Une fois encore, le prophète, mais quel est d'abord son nom exact, si ce n'est un qualificatif, laisse de nombreux manuscrits qu'un tyran sanguinaire, Othman, brule pour n'en laisser qu'une seule version, l'actuelle. Uthman ibn Affan ou Othman, mais je préfère l'écrire tel quel, عثمان بن عفان بن أبي العاص بن أمية,assassiné pour ce crime par une lignée qui revendique la succession, les plus anciens manuscrits du Coran, différents entre eux, portent tous des taches de sans qu'on attribue à ce calife cruel Othman saigné au milieu de ses manuscrits différents du Coran. Vous lisez bien ce que l'histoire signale au passage, combien de manuscrits sacrés du Coran furent brûlés par ce calife, et on essaye maintenant, certainement pas à une élite, mais plutôt à un politique déconnecté de la réalité, que brûler le Coran est impossible. Pourtant, c'est son origine même, historiquement.

En étudiant Jean, on apprend tellement plus qu'avec les synoptiques, parce que cela oblige d'abord une bonne connaissance des langues sémitiques, des synoptiques, de Paul, de Marcion bien évidemment, et le chemin de vie est immense. Qui peut savoir quel état de l'évangile selon Luc Marcion avait, pour l'avoir choisi lui seul évangile? On ne sait pas.

Notre chance est en grande partie dans l'archéologie, il n'est pas impossible qu'un manuscrit de Paul soit quelque part enfoui, ni une partie d'un évangile en araméen, des notes peut-être, comme pour les récentes découvertes de manuscrits du Coran qui nous apprennent beaucoup sur cette formation, qui deviendra une religion monothéiste avec beaucoup de problèmes. Tant qu'on ne laissera pas l'étude écrite se faire indépendamment en études scientifiques, on restera dans l'impasse, au risque que meure la religion incriminée, parce qu'elle n'aura pas su, comme tant d'autres, s'adapter aux évolutions du monde.

Une chance aussi que nous soyons libres d'étudier les écritures saintes, alors que l'étude scientifique du Coran est interdite.

L'identité du disciple bien-aimé compte moins que de comprendre à qui s'adressait au tout début cet évangile, puis par strates, vers quoi il s'adapte, et ce qui en est perdu au passage de la traduction en grec. Une fois encore, pas un seul traducteur, mais plusieurs, et des copistes qui font des fautes.

On abordera la prochaine fois la face cachée des écrits selon Jean, elle est immense.
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Re: Jean l'évangéliste: fils de Zébédée ou prêtre de Jérusal

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Pour apporter mon grain de sel : sur la question de la place de l'épisode de la femme adultère soit chez Luc soit chez Jean.
Je remarque que si Jésus écrit dans ce célèbre passage, dans Luc 4, Jésus lit. Il y a donc une cohérence à dire que ces 2 passages appartiennent au même évangile.
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Re: Jean l'évangéliste: fils de Zébédée ou prêtre de Jérusal

Message non lu par ledisciple »

Teano a écrit :Je remarque que si Jésus écrit dans ce célèbre passage, dans Luc 4, Jésus lit. Il y a donc une cohérence à dire que ces 2 passages appartiennent au même évangile.
Cher Teano,
Merci de vous intéresser au problème de l'identité du disciple bien-aimée.
Je l'ai fait remarquer dans un autre sujet, la traduction du chapitre VIII selon Jean par Olivier C:
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... &start=105

Ce chapitre VIII selon Jean fait référence selon Luc XXI, versets 37 et 38: "pendant le jour il enseignait dans le temple". Au chapitre IV selon Luc, verset 16, après avoir été trois fois tenté par le diable au désert, Jésus revient en Galilée, et à Nazareth. Je prend le meilleur codex sur Luc qui soit, le Bezae et je lis dans le grec en onciales où, nous dit le texte grec littéraire de Luc, extrêmement structuré, (traduction personnelle immédiate), "Puis il vient à Nazara où il avait été élevé, il entra selon l'accoutumé au jour du sabbat dans la synagogue, et il se leva pour lire." C'est le rite, une lecture de la Torah est faite d'abord. C'est normal et systématique, vous retrouverez toujours dans quelque synagogue où Jésus enseigne, d'abord une lecture.

Nous avons gardé cela dans la messe tridentine, plus proche du rite juif que la messe Paul VI qui s'en est éloigné et est devenue très proche de la messe anglicane. Le prêtre se place du côté de l'Épitre, fait une première lecture, puis se place du côté de l'évangile devant l'autel toujours, et fait une seconde lecture, avant de faire son sermon. Le sermon catholique, ou le prêche jadis du haut de la chaire en bois, était le reliquat du commentaire enseignant par le rabbi dans la synagogue, et même maintenant dans le rite orthodoxe.

Que Jésus lise n'a rien à voir avec Jésus écrivant. Jamais on n'écrit dans une synagogue pendant le sabbat, et on ne touche jamais les lettres écrites au feu du Dieu de Moise avec la main, on lit avec un stylet très particulier. C'est une psalmodie dont il reste son arrière plan dans Jean, mais jamais chez Luc qui fait acte d'historien selon la rhétorique attique. C'est un autre épisode de la vie de Jésus, sans rapport avec celui de la femme adultère, et tous étant juifs du vivant de Jésus, ce qui étonne n'est pas qu'il lise (combien de fois l'a-t-il fait!), mais que ce passage le révèle, lui, l'oint, pour porter, nous dite le texte de Luc verset 18, la bonne nouvelle à des pauvres. Et au verset 20 suivant, je lis et traduits: Et ayant enroulé le livre, l'ayant rendu au desservant, il s'assit. Et de chacun dans la synagogue, les yeux étaient fixés sur lui.
Il s'est passé quelque chose de merveilleux...

Au chapitre VIII actuellement dans Jean, verset 1, Jésus s'est rendu d'abord à la montagne des oliviers. On est au matin, il se rend au temple et enseigne assis, et le peuple vient à lui. C'est un autre épisode de la vie de Jésus. Il est aux abords de Jérusalem, pas dans Nazareth, pas en Galilée.

C'est aussi dans Jean, chapitre VIII, la première mention des nuits au mont des Oliviers, franche opposition avec la Lumière du Prologue qui annonce sa Passion. L'Eglise attache une telle importance à cet épisode unique qu'elle le proclame un dimanche, le 5e de Carême. C'est pour cela que Oρθρου signifie plus au petit matin bien entamé, qu'à peine le soleil commençant d'éclairer le ciel ou de poindre juste quelques rayons. On ne peut pas traduire ainsi par Aurore, Aube, des mots que Jean ne recycle pas ailleurs, en plus, alors qu'il est très pauvre en vocabulaire, ce n'est pas l'esprit de Jean ni son style, si sa poétique du tout.

Voyez comment Jean fonctionne, et je ne me mêle pas de la traduction d'Olivier C, sauf si fautes de sens. Selon Jean, chapitre XX, verset 1, on ne peut pas traduire encore par Aube ou Aurore, le texte est plus pauvre et a recyclé le jour et la nuit en une opposition toujours: Le premier jour de la semaine, Marie la Magdaléenne vient le matin.
C'est la première partie du verset 1.
Et puis il ajoute une seconde partie: la ténèbre étant encore, au tombeau et elle voit la pierre etc.

Le matin c'est la Lumière, la nuit c'est la ténèbre, et au milieu la femme.
Idem pour la crucifixion, un d'un côté, un de l'autre, Jésus au milieu.

Au chapitre VIII, il y a certes le milieu où reste seule la femme mais ce n'est pas du tout une expression. Le peuple a fait un rond laissant au milieu la femme qu'on doit lapider. Cela s'est fait naturellement, ce milieu n'est pas un effet de style qu'apprécie Jean pour fixer les personnages qui, en plus dans ce chapitre VIII selon Jean, bougent beaucoup!

On peut dire qu'un jour, un copiste, un disciple, que sais-je, a sorti ce document, l'a traduit en grec de manière merveilleuse, et on s'est demandé où le placer, et de quel évangéliste serait-il? De quelle communauté qui en avait gardé la mémoire? Nous n'avons pas de réponse définitive.

Dans Jean, Pilate écrit le titulus crucis, Jésus écrit sur le sol par deux fois... On écrit beaucoup chez Jean, on place les acteurs qui restent fixent, chacun à sa place, les grand prêtres dehors de chez Pilate pour ne pas être impurs, Pilate fixe, les soldats devant un feu fixe, Jésus ne bouge pas. Comme si on était en apnée, sans air du monde, et pourtant la pneuma vit mieux, on inspire l'Esprit Saint, Il souffle et porte.

http://s3.hubimg.com/u/174166_f248.jpg
Cette peinture géniale de Dali (toutes ses crucifixions sont inspirées) me rend bien ce sentiment dans Jean, l'aigle qui plane au-dessus et plus on le suit, plus il nous fait remonter Jésus trois fois à Jérusalem, et quand la Croix s'élève, Jésus est élevé, vivant, par Son Père, au bois de la connaissance d'où jadis l'ancien Adam avait fauté pour notre malheur sans fin.

Mel Gibson offre une crucifixion très johannique...
http://www.youtube.com/watch?v=ySknA_zo ... re=related
et la suite
http://www.youtube.com/watch?v=agKJt44KX2o
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Re: Jean l'évangéliste: fils de Zébédée ou prêtre de Jérusal

Message non lu par Teano »

Cher disciple,

Vous êtes-vous intéressé à la halakha et à son élaboration ?

Teano-Claire
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


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Re: Jean l'évangéliste: fils de Zébédée ou prêtre de Jérusal

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Chèr(e) Teano-Claire,

Je travaille sur la halokhe, côté ashkénaze, si vous voyez une certaine origine... La הלכה est obligatoire, vous le savez. Elle varie d'une communauté à une autre, nos différences ne sont pas des soustractions mais des compléments, nous sommes frères et sœurs.
Comme le dit Jésus-Christ ressuscité,
Shalom,שָׁלוֹם, pax vobiscum, assalam aleïkoum, السلام عليكم, que la paix soit avec vous.
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Re: Jean l'évangéliste: fils de Zébédée ou prêtre de Jérusal

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Bonjour à tous,

Je suis nouveau sur ce forum et je me permets de poster aujourd'hui sur un point, me semble t il, qui n'a pas été relevé dans ce fil ou dans d'autres similaires concernant l'identité de l'auteur du 4ème Evangile.
En effet, il est parfois avancé dans ce sens que Jean, fils de Zébédée, ne pouvait pas connaitre le Grand prêtre du fait de sa condition de pêcheur.
Or, à la lecture de ce passage dans le 4 ème Evangile, il n'apparaît en aucun cas qu'on puisse identifier le disciple qui accompagne Pierre comme le disciple que Jésus aimait.

"Simon Pierre, avec un autre disciple, suivait Jésus. Ce disciple était connu du souverain sacrificateur, et il entra avec Jésus dans la cour du souverain sacrificateur;
mais Pierre resta dehors près de la porte. L'autre disciple, qui était connu du souverain sacrificateur, sortit, parla à la portière, et fit entrer Pierre"

Le terme "un autre disciple" semble plutôt démontrer qu'il ne s'agissait pas du disciple que Jésus aimait auquel cas cela aurait peut être été précisé. Rien ne semble indiquer ce disciple qui accompagne Pierre soit nécessairement l'un des douze et peut être faut il distinguer ce disciple qui accompagne Pierre du disciple que Jésus aimait considéré comme l'auteur de l'Evangile
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Re: Jean l'évangéliste: fils de Zébédée ou prêtre de Jérusal

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Bienvenue cher Scratchy, que la paix de Notre Seigneur soit toujours avec vous.

Scratchy a écrit :je me permets de poster aujourd'hui sur un point, me semble t il, qui n'a pas été relevé dans ce fil ou dans d'autres similaires concernant l'identité de l'auteur du 4ème Evangile.
Le sujet que vous développez a été clairement posé par votre serviteur ici-même!
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 9&start=15
ledisciple a écrit :4) Quand Pierre est soupçonné après l'arrestation de Jésus d'être de "la bande à Jésus", alors que tous les autres ont fui (Marc XIV-50), comment "le disciple que Jésus aimait", peut-il entrer et faire rentrer Pierre dans la cour pour suivre Jésus chez Pilate s'il n'a pas ses entrées personnelles, s'il est un pécheur de Galilée qui monte certainement pour la première fois dans la Ville Sainte avec Jésus?
Mais enfin, suivons votre message:
Scratchy a écrit :En effet, il est parfois avancé dans ce sens que Jean, fils de Zébédée, ne pouvait pas connaitre le Grand prêtre du fait de sa condition de pêcheur.
Vous devez citer vos sources, nous donner des références précises. Avec des "on dit que", on ne peut pas travailler.
Scratchy a écrit :Or, à la lecture de ce passage dans le 4 ème Evangile, il n'apparaît en aucun cas qu'on puisse identifier le disciple qui accompagne Pierre comme le disciple que Jésus aimait.
Vous devez citer vos sources, nous donner des références précises. Quel passage du IV évangile, quelle version de la Bible et traduit par qui? Cette question a déjà été abordé ici et il sera développé, mais votre question seule a bien été vue avant. Elle sera expliquée au mieux avec l'aide de tous et toutes.
Scratchy a écrit :"Simon Pierre, avec un autre disciple, suivait Jésus. Ce disciple était connu du souverain sacrificateur, et il entra avec Jésus dans la cour du souverain sacrificateur;
mais Pierre resta dehors près de la porte. L'autre disciple, qui était connu du souverain sacrificateur, sortit, parla à la portière, et fit entrer Pierre"
Il s'agit selon Jean, chapitre XVIII, versets 15 et 16. Le traducteur et l'année de cette traduction, je ne la connais pas. Votre Bible ne comporte-t-elle aucun commentaire?
Scratchy a écrit :Le terme "un autre disciple" semble plutôt démontrer qu'il ne s'agissait pas du disciple que Jésus aimait auquel cas cela aurait peut être été précisé.
Souvent le disciple que Jésus aimait est désigné simplement ainsi, sans qualificatif, puisqu'à la fin de cet évangile, ce disciple se dit être ce témoin oculaire, selon Jean, XXI-24: "Celui-ci est le disciple témoignant de cela et l'ayant écrit et nous savons que son témoignage est vrai." (traduction personnelle)
Ce terme de "un autre disciple" ne démontre rien. Il est dans une continuité qui semble vous avoir échappé.
Scratchy a écrit :Rien ne semble indiquer ce disciple qui accompagne Pierre soit nécessairement l'un des douze et peut être faut il distinguer ce disciple qui accompagne Pierre du disciple que Jésus aimait considéré comme l'auteur de l'Evangile
Oui, si on s'arrêtait à votre extrait de citation qui nous sort du contexte de l'arrestation de Jésus, mais non si on prend le chapitre XVIII dans son ensemble.
Je vous invite à relire sérieusement ce sujet développé ici:
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 9&start=15

Pax vobiscum
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Scratchy
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Re: Jean l'évangéliste: fils de Zébédée ou prêtre de Jérusal

Message non lu par Scratchy »

Cher Le disciple,

Merci d'avoir répondu à mon message. Je disais simplement qu'à lecture de Jean XVIII 16-18, le terme employé est "un autre disciple" et à la lecture de tout le chapitre XVIII rien ne permet de déduire que l'autre disciple faisant rentrer Pierre dans la Cour soit "le disciple que Jésus aimait"
Par autre disciple, je pense qu'il faut entendre un disciple hors du cercle des 12, peut être un disciple qui suit Jésus en secret que Pierre sollicite car il le sait proche du grand prêtre.

Cordialement.
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Libremax
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Re: Jean l'évangéliste: fils de Zébédée ou prêtre de Jérusal

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ledisciple a écrit :comment "le disciple que Jésus aimait", peut-il entrer et faire rentrer Pierre dans la cour pour suivre Jésus chez Pilate s'il n'a pas ses entrées personnelles, s'il est un pécheur de Galilée qui monte certainement pour la première fois dans la Ville Sainte avec Jésus?
Bonjour!
Pourquoi le fait d'être pêcheur de Galilée empêcherait-il a priori d'avoir ses entrées personnelles chez Pilate, ou bien chez Caïphe, et pourquoi un tel pêcheur qui entrerait avec Jésus à Jérusalem le ferait pour la première fois ?

Les prêtres officiant au Temple n'avaient pas tous le même niveau social, et certains devaient avoir un deuxième métier assurant leur gagne-pain en dehors de leur période de présence au Temple. Zébédée lui-même, ou bien un quelconque membre de sa famille, pouvaient être rattachés à la classe sacerdotale.

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