Soumission des Femmes ?

[Griffon]

Chère Cécile,

Je voudrais vous mettre à l'aise : l'équilibre de votre couple est trop précieux pour chercher à vérifier s'il contredit ou non un enseignement théorique.
En fait, c'est bien parce que vous êtes revenue sur le sujet que je le poursuis.
Et je vous le dis tout de suite : loin de moi de vouloir perturber votre si sereine relation.

En fait, je discute au niveau théorique, car c'est comme si vous vouliez étendre votre expérience à ce niveau.
Jusqu'à remettre en cause ce que nous disent et St Paul et St Pierre.

Quand plusieurs personnes sont réunies, il y a toujours une question de pouvoir :
- Qui va décider ?
- Quel est le processus de décision ?

Impossible d'y échapper.
Même en Dieu, la question se pose, avec sa réponse.
Jésus nous le dit : " Ma nourriture est de faire la volonté de mon Père. " " Tout ce que veut le Père, le Fils l'accomplit. "...

Pas dans votre couple, dites-vous.
Par quel mystère ? Aucun pouvoir de devrait-il être exercé dans votre famille ?

Si la question du pouvoir ne se pose pas, il peut y avoir plusieurs raisons.
Par exemple, le pouvoir naturel qui s'y est établi ne pose pas (trop) de problèmes.
Mais je me demande vraiment quel âge ont vos enfants.

Cordialement,

Griffon.

[papillon]

Peut-être le problème vient-il de la confusion entre pouvoir et responsabilité.
Si dans une groupe ou un couple, il revient à quelqu'un en particulier de prendre une décision dans une situation donnée, je ne vois pas cela comme un pouvoir, mais plutôt comme une responsabilité.
Cette confusion entre pouvoir et responsabilité est la cause de bien des dérapages et source de corruption et d'abus de toutes sortes tant au sein de nos gouvernements que dans nos familles.

Pour ce qui est plus particulièrement du pouvoir masculin, voilà ce que j'en pense : il trouve son origine dans l'intelligence encore embryonnaire des premiers humains, qui était suffisante pour leur faire prendre conscience que la force physique supérieure de l'homme pouvait lui donner du pouvoir sur sa femelle, mais pas assez développée pour les faire réfléchir plus loin...
Et cela (le pouvoir de la force physique), les deux l'ont compris : l'homme qui s'en est servi, et la femme qui s'est écrasée...
Mais l'intelligence continuant de faire son petit bonhomme de chemin dans l'évolution humaine, n'est-ce pas ? , elle a permis finalement à l'un et à l'autre de prendre aussi conscience que l'intelligence elle-même est une source puissante de pouvoir, bien plus efficace que les gros bras, et que la femme n'en est pas moins pourvue que l'homme, et j'ajouterais dans bien des cas, bien au contraire... (n'en soyez pas gênés, messieurs, on vous aime quand même ).

Petit problème, qu'arrive-t-il du pouvoir quand des forces égales s'affrontent ? Eh bien, il n'y a plus de pouvoir et rien de bien qui puisse le remplacer dans une lutte sans fin qui ne se traduit que par une immense perte d'énergie.
Alors entre en jeu la maturité, qui faisant copain-copain avec l'intelligence fait comprendre à l'un et à l'autre qu'il vaut mieux abandonner toute convoitise de pouvoir, qui ne peut conduire qu'à un désastre, et plutôt prendre des responsabilités, l'un et l'autre, ce qui est beaucoup constructif....et intelligent.
Dans un monde évolué et équilibré entre les deux oreilles, le "pouvoir masculin", ça ne veut plus rien dire.

Voilà.
Comme disait ma belle-soeur, quand nos hommes des bois sont arrivés en ville, ils se sont rendu compte de leur ridicule à vouloir régler les conflits en faisant les gros yeux et en donnant un coup de poing sur la table <: .

Tiens, a propos d'intelligence sous-développée, j'ai vu quelque chose à la télévision l'autre jour qui m'a fait penser aux petits bébés pour qui un objet n'existe plus quand on le glisse derrière un autre objet.
Vous savez, ce salafiste égyptien qui n'a accepté de répondre aux questions d'une animatrice qu'à la condition qu'on la cache derrière un grand écran blanc.
Ben, peut-être qu'avec le temps, il finira par comprendre, même si ça fait pas son affaire, que derrière le grand écran blanc, la belle dame est toujours là...

[lmx]

Peut-être le problème vient-il de la confusion entre pouvoir et responsabilité.

et le surnaturel dans tout ça ?

Dans une perspective chrétienne, le pouvoir a une finalité, il est ordonné en vue du bien, le pouvoir participe du pouvoir divin, par conséquent celui qui détruit, oppresse, se coupe de cette finalité, et en s'accaparant du pouvoir le renferme sur lui même et l'étouffe, et ce n'est donc plus du pouvoir.
Cette forme de pouvoir est affectée par le péché originel.
St Augustin nous dit d'ailleurs que la domination est le fruit du péché originel, or ce péché et ses effets doivent précisément être surmonter.

Adam et Eve avaient pouvoir sur la création, ils en étaient véritablement les rois. Et cela impliquait qu'ils gardaient la création qui ni pas un environnement hostile, ni un fonds d'exploitation. Quand les saints redeviennent rois, ils se font les amis des animaux et les animaux s'approchent d'eux paisiblement. Ce qui s'approche d'eux est illuminé par la grâce. Ils se font totalement à l'image du Christ , c'est-à-dire les médiateurs entre Dieu et les hommes. En vérité, le véritable pouvoir découle de la charité.

Comme disait ma belle-soeur, quand nos hommes des bois sont arrivés en ville, ils se sont rendu compte de leur ridicule à vouloir régler les conflits en faisant les gros yeux et en donnant un coup de poing sur la table

le problème c'est que vous vous faites du pouvoir une vision purement sécularisée, coupée de toute finalité. C'est là où est le "pouvoir" qui prend sa source dans l'égo est dangereux.

A Rome le chef de famille a pouvoir sur sa famille et sur ses enfants en bas âge qu'il peut supprimer. Il a un droit de propriété sur elle, le droit de propriété impliquant (à cette époque comme aujourd'hui) un pouvoir absolue sur une chose (dans les limites de la loi).
Dans les philosophies politiques allemandes le fait pour l'Etat d'avoir du pouvoir signifie qu'il peut déployer de la puissance, user de violence, prendre des décisions conflictuelles. Ici le pouvoir n'a aucune finalité précise et n'est soumis à rien, c'est simplement un état de fait, une réalité naturelle sécrétée par la communauté. Une telle vision du pouvoir sera d'ailleurs mise par certains juristes au service d'Hitler.
Il faut prendre conscience qu'il y a de multiples visions du pouvoir sinon on s'expose à tout mettre à la poubelle.

[Griffon]

" Le pouvoir masculin ne veut plus rien dire " ?
C'est évident pour beaucoup.

Mais le pouvoir n'est pas la responsabilité.
Même si c'est une approche intéressante, car, de fait, une responsabilité y est liée.

Sortons du couple. Sujet trop brûlant.

C'est certain, lorsque le cardinal Ratzinger devient pape, il prend en charge une lourde responsabilité. Très lourde.
Mais quel pouvoir ? Franchement. (combien de divisions !)
Le pape n'a que le pouvoir qu'on veut bien lui donner.

Prenons notre-Seigneur.
Dieu... donc, on peut penser qu'il a tout pouvoir.
Du moins peut-on le croire.
Il a évidemment la responsabilité qui l'accompagne.

Voilà qu'il se soumet aux hommes.
De fait, il leur donne pouvoir sur Lui. Et même sur sa vie.
Abandonne-t-il sa responsabilité.
Non. D'ailleurs, il assume ce qu'il fait : " ma vie, nul ne la prend, c'est moi qui la donne. "
Effectivement, il aurait le pouvoir de ne pas se laisser faire.
Mais tel est notre Dieu. Tel est celui que nous disons vouloir suivre.

Cordialement,

Griffon.

[salésienne05]

Cher Griffon, mes enfants sont trsè jeunes et donc très très pénibles d'autant que l'un d'entre eux est hyperactif et précoce, un autre est autiste léger et nous n'avons guère de temps pour le dernier qui pousse comme il peut

Le problème, pour en revenir au "pouvoir" en tant que tel, c'est qu'il est souvent synonyme de "capacité supérieure". Comment voulez-vous, dans un couple, qu'une femme, aujourd'hui instruite, capable, et bénéficiant souvent d'un salaire équivalent, accepte que l'homme soit considéré comme "supérieur". EN quoi peut-il l'être ?
Saint Paul parlait dans un contexte bien différent. A l'époque, ses paroles étaient libératrices.

Introduire la notion de grâce ou de "surnaturel" est justifiés mais pas aux dépens de la culture et l'époque dans laquelle nous baignons.

Je sais, cher Griffon, que parler de couple est toujours délicat mais si on n'arrive pas à avoir des relations d'adultes et pacifiées dans un couple ou une famille, comment peut-on espérer en avoir dans la société ?

Donc, je trouve bien qu'ici, nous parlions du rôle de l'homme et de la femme au sein du couple. Mais encore, le terme de "rôle" renvoie encore souvent la femme à ses casseroles, l'entretien de la maison et surtout la sacro sainte éducation des enfants (et surtout pour ce qui est ennuyeux et peu gratifiant comme le bain, le change, les sorties au parc, etc...). Le rôle de l'homme est toujours auréolé d'un certain prestige ou tout au moins d'une certaine reconnaissance. Combien d'hommes, rentrant à la maison le soir, prétextent une grosse journée de travail "à responsabilités" pour se reposer (sous entendu : leur épouse n'en a pas besoin car être mère au foyer n'est pas si difficile et fatiguant). Dieu merci, le Seigneur m'a préservée d'un tel époux mais ils sont très très nombreux, quel que soit le milieu et le degré de foi.

Je serai de l'avis de PApillon, mais nous sommes des femmes, n'est-ce pas

Fraternellement.

Cécile

[lmx]

Le problème, pour en revenir au "pouvoir" en tant que tel, c'est qu'il est souvent synonyme de "capacité supérieure". Comment voulez-vous, dans un couple, qu'une femme, aujourd'hui instruite, capable, et bénéficiant souvent d'un salaire équivalent, accepte que l'homme soit considéré comme "supérieur".

Désolé mais on parle de couple chrétien pour qui le devenir spirituel est la priorité première ou du moins un priorité important. La position sociale on s'en fiche.

Il faut veiller à redonner aux termes leur signification. Et précisément, avoir du pouvoir sur quelqu'un n'implique aucune forme d'infériorité ou de supériorité. L'autre n'est pas un objet.

Le pouvoir de Dieu est là pour porter les choses à leur achèvement, pour les faire croitre dans leur être, le pouvoir est créateur. Par analogie, le pouvoir de l'homme (de l'être humain en général) doit être là pour garder, cultiver, soutenir, faire progresser l'autre, c'est pour lui aussi un moyen de progresser spirituellement (et par conséquent de décroitre, de mourir à soi condition impérative pour renaitre d'en haut). Il n'est donc pas question de supériorité. Un des plus grands saints du christianisme comme St François d'Assise qui a recouvrer la royauté sur la création ne se pense même pas supérieurs aux souris.

D'autre part, vous partez malheureusement du principe que le pouvoir post-lapsaire, le pouvoir conflictuel et impliquant une domination est la seule forme de pouvoir qui existe.
Pourtant après la chute Adam et Eve perdent le pouvoir sur la création, ils perdent leur royauté, or si l'on adopte une vision complètement anti chrétienne des choses on peut dire que grâce au serpent l'homme peut enfin dominer la création, se l'accaparer, gagner de l'argent, la transformer en un fonds permettant d'accroitre sa puissance.
Mais, la venue du Christ, du Nouvel Adam est là pour permettre de faire le chemin inverse, de retrouver notre royauté perdue, d'instaurer entre les époux, une relation similaire à celle du Christ et de l'Eglise. Là il n'y a plus de dualité, c'est-à-dire plus d'opposition conflictuelle. L'autre est un soi-même.

Je crois qu'en réalité on fait trop peu d'effort pour saisir les paroles de St Paul qu'on lit toujours à travers un ridicule prisme idéologique qu'il soit 'masculiniste' ou féministe, de façon charnelle donc, alors que ses paroles irréductibles à leur "contexte" (ce qui est toujours une façon habile de jeter le texte à la poubelle sans avoir à réfléchir dessus) ont d'abord une portée spirituelle.

[Griffon]

Chère Cécile,

Je ne peux résister à revenir sur l'âge de vos enfants.
Ils doivent vraiment être mignons, et cela doit être gai d'être réunis avec eux.

mes enfants sont trsè jeunes et donc très très pénibles d'autant que l'un d'entre eux est hyperactif et précoce, un autre est autiste léger et nous n'avons guère de temps pour le dernier qui pousse comme il peut

Je dois quand-même vous signaler qu'en dessous de 10-12 ans, les enfants acceptent naturellement le pouvoir (eh oui, cela s'appelle comme cela) de leurs parents.
Mais avec l'adolescence, ils ont plutôt tendance à se rebeller.
C'est un passage sain, qui leur permet d'accéder à l'âge adulte.
Mais bon !
Vous découvrirez tout cela en son temps.
Et vous ferez très bien, j'en suis sûr.

Revenons à nos moutons.
Ou plutôt à notre mouton : le pouvoir.


Vous évoquez plusieurs points.

1) Le pouvoir, "synonyme de capacité supérieure"
Ben… Là, vous parlez d’un pouvoir qui s’impose.
Si on veut forcer qq’un, on doit bien être capable d’imposer.

Ce n’est pas ce pouvoir qui trouve sa place dans un couple.
Le couple est appelé à être le témoin de l’amour.
Le pouvoir qui s’impose est une caricature de pouvoir.
Un couple qui met en œuvre un tel pouvoir est une caricature de couple.

Bizarre que vous ne donniez aucune suite au pouvoir de Dieu le Père dans la Trinité.
Voilà un lieu où règne l’amour vrai.
Voilà qui démontre la nécessité de reconnaître le pouvoir comme élément constitutif de l’amour partagé entre des personnes.
Mais vous n’avez pas donné suite.

Plus haut, j’ai aussi parlé du pouvoir de Jésus.
Il ne s’impose pas. Au contraire, malgré son pouvoir, il accepte de se soumettre au pouvoir des hommes.
Bizarre que vous ne releviez même pas cet exemple.
Pour une chrétienne, l’exemple du Christ est important, non ?

2) Le pouvoir et les relations d’adultes pacifiés dans un couple.
Ici aussi, vous ne prenez pas en compte ce que j’ai pu dire sur le pouvoir forcément présent dans un couple et dans une famille.
Une relation pacifiée serait à mon sens capable de parler du pouvoir en toute sérénité.

Et si vous réduisez le rôle des femmes aux casseroles et celui des hommes au prestige, cela en dit long sur le poids social établi qui vous écrase.
Votre liberté consiste dès lors à rejeter tout pouvoir qui s'enferme dans une telle caricature.
La liberté proposée par le Christ n’a rien à voir (avec une liberté qui rejette pour exister).
Ce dont je parle s’inscrit dans cette liberté christique et n’a rien à voir avec les rôles pré-établis que vous évoquez.

Je suis bien heureux de vous voir vous aligner sur l’opinion de Papillon.
Vous voilà en bonne compagnie.
J’aimerais assez pouvoir vous suivre, mais j’aurais besoin de réponses, qui me font encore défaut.

Cordialement,

Griffon.

[salésienne05]

Je crois que nous vaons tous compris le sens de la soumission, qui est SOUMISSION D'AMOUR ET DE DON, chez les Chrétiens.

Mais ce n'est pas ce que dis Saint Paul. De fait, quand il demande aux époux d'aimer leur femme "comme le Christ aime son Eglise", c'est certes splendide, mais cela situe quand même l'homme au-dessus de la femme. Car le Christ est supérieur à l'Eglise. Or, si nous pouvons admettre sans aucun problème en tant que femme le pouvoir du Christ dans nos existences puisqu'Il est Le Chemin, La Vérité et la Vie, nous ne pouvons consiédérer nos époux, aussi saints soient-ils, comme le Christ . Si le Christ est la tête, cela entraîne forcément que le Corps est dans l'obéissance. Or, si on passe de la théorie à la pratique, expliquez-moi ce que cela peut donner : c'est le sens de mes questions.

Si Saint Paul avait usé d'un autre langage comme par exemple : "Maris et femmes, soyez soumis l'un à l'autre dans le Christ Jésus, et que chacun d'entre vous soit soumis au Christ", les choses auraient été plus acceptables. Je prends le parti de les rendre acceptables par le fait que Saint-Paul a écrit à une époque où la femme était une éternelle mineure, et qu'ion ne peut guère le soustraire à son contexte.

En tant que Chrétienne, je suis soumise au Christ. Ma vie tend vers l'union au Christ. Le Christ est mon maître, mon Amour, l'Epoux de mon âme, et c'est à Lui que va mon obéissance. A l'Eglise en second pour les matières spirituelles. Aux lois naturelles qui régisent la société ensuite (qui sont donc applicables dans la famille). Quant à mon mari, ce n'est qu'un pauvre pécheur comme moi. Donc, je ne lui dois pas obéissance.

Et si vous réduisez le rôle des femmes aux casseroles et celui des hommes au prestige, cela en dit long sur le poids social établi qui vous écrase.
Votre liberté consiste dès lors à rejeter tout pouvoir qui s'enferme dans une telle caricature.
La liberté proposée par le Christ n’a rien à voir (avec une liberté qui rejette pour exister).
Ce dont je parle s’inscrit dans cette liberté christique et n’a rien à voir avec les rôles pré-établis que vous évoquez.

Je suis parfaitement d'accord avec vous, mais avez-vous bien lu ce qui se passe sur ce forum ? Depuis que j'y suis, j'ai souvent noté de la part d'hommes dans les discussions touchant à la vie chrétienne, l'enfermement de la femme dans un rôle. Le masculin, sur ce forum, a tendance à penser la place de la femme à la place des femmes. (Et, je vous prie, pas vous, ne répondez pas que "c'est écrit": dans Saint Paul, nullement dans les Evangiles). Les caricatures de couples sous couvert de catholicisme, je vous en cite à la pelle.

Alors, je reformule la question : sur la plan non théorique, comment doit se traduire la soumission de la femme, et en parrallèle, l'amour de l'homme ?

Fraternellement.

Cécile

[Gaudeamus]

Bonjour Cécile,

Alors, je reformule la question : sur la plan non théorique, comment doit se traduire [...] l'amour de l'homme ?

En lavant les pieds de sa disciple pardi !
Ainsi devient-il le premier et comble-t-il son épouse qui pourra porter beaucoup de bon fruit, si elle daigne abandonner les préoccupations de son ego et se laisser féconder par cet amour.

[salésienne05]

Excellent !

Mais encore

[Isabelle47]

Que voilà le genre de pirouette inévitable face à une question qui fâche!
Mais qui ne fait pas avancer beaucoup la question.

Le mot pouvoir est chargé de significations implicites et de connotations de violence et d'asservissement.
Il est tout de même indéniable que ce à quoi nous faisons référence ici a formé un modèle de relation homme/femme qui a eu cours pendant des siècles. Probablement était-ce dû à une mauvause interprétation - ou à une récupération de la part de certains?
Et cela a délimité et tracé un rôle de la femme.
(interprétation erronée, là aussi?)
Ces "stéréotypes" sont tellement ancrés en nous que nous n'en avons pas toujours conscience (surtout les hommes )

lmx, je vous suis tout à fait dans votre raisonnement, particulièrment votre développement à propos de surnaturel.

Mais pensez-vous que beaucoup sont dans de telles hauteurs de pensée?
La vie quotidienne et relationnelle d'un couple passe par beaucoup plus pragmatisme!

[Isabelle47]

@Griffon,
Qu'entendez-vous par "le pouvoir de Dieu le Père"?
Le Père aurait-il plus de "pouvoir" que le Fils? Que l'Esprit?
Que la Trinité elle-même?
Que la relation d'amour et de création perpétuelle, relationnelle et infinie qu'est la Trinité?

[Griffon]

Mais chère Isabelle,

Il y a un Père et il y a un Fils.
Croyez vous que c'est une formule vide de sens?
Tout vient du Père.
Il est la source et de l'amour, et du pouvoir, etc.

Et quand Jésus parle de son propre pouvoir, que dit-Il ?
" Tout pouvoir m'a été donné par mon Père. "

La relation dans la Trinité est riche précisément parce que les rôles ne sont pas égalitaires.
Idem pour nos couples.
Il est aberrant et vain de rechercher une égalité fictive totalement imaginaire.
Forcėment, une telle idée ne vient pas de Dieu. (pour qui le pouvoir n'est pas un problème)
Dès lors,... qui peut bien souffler aux oreilles des mots de revendications et de refus ?
C'est tellement évident !

Et ce serait bcp plus constructif d'admettre la paroles des apôtres (car St. Paul n'est pas le seul à parler ainsi), et de chercher comment la mettre en œuvre dans nos familles.
Une démarche naturelle pour un chrétien. Somme toute, non ?

Cordialement,

Griffon.

[papillon]

Je crois que nous vaons tous compris le sens de la soumission, qui est SOUMISSION D'AMOUR ET DE DON, chez les Chrétiens.

Mais ce n'est pas ce que dis Saint Paul. De fait, quand il demande aux époux d'aimer leur femme "comme le Christ aime son Eglise", c'est certes splendide, mais cela situe quand même l'homme au-dessus de la femme. Car le Christ est supérieur à l'Eglise. Or, si nous pouvons admettre sans aucun problème en tant que femme le pouvoir du Christ dans nos existences puisqu'Il est Le Chemin, La Vérité et la Vie, nous ne pouvons consiédérer nos époux, aussi saints soient-ils, comme le Christ . Si le Christ est la tête, cela entraîne forcément que le Corps est dans l'obéissance. Or, si on passe de la théorie à la pratique, expliquez-moi ce que cela peut donner : c'est le sens de mes questions.

Si Saint Paul avait usé d'un autre langage comme par exemple : "Maris et femmes, soyez soumis l'un à l'autre dans le Christ Jésus, et que chacun d'entre vous soit soumis au Christ", les choses auraient été plus acceptables. Je prends le parti de les rendre acceptables par le fait que Saint-Paul a écrit à une époque où la femme était une éternelle mineure, et qu'ion ne peut guère le soustraire à son contexte.
[.....]

Je suis parfaitement d'accord avec vous, mais avez-vous bien lu ce qui se passe sur ce forum ? Depuis que j'y suis, j'ai souvent noté de la part d'hommes dans les discussions touchant à la vie chrétienne, l'enfermement de la femme dans un rôle. Le masculin, sur ce forum, a tendance à penser la place de la femme à la place des femmes. (Et, je vous prie, pas vous, ne répondez pas que "c'est écrit": dans Saint Paul, nullement dans les Evangiles). Les caricatures de couples sous couvert de catholicisme, je vous en cite à la pelle.

Le mot pouvoir est chargé de significations implicites et de connotations de violence et d'asservissement.
Il est tout de même indéniable que ce à quoi nous faisons référence ici a formé un modèle de relation homme/femme qui a eu cours pendant des siècles. Probablement était-ce dû à une mauvause interprétation - ou à une récupération de la part de certains?
Et cela a délimité et tracé un rôle de la femme.
(interprétation erronée, là aussi?)
Ces "stéréotypes" sont tellement ancrés en nous que nous n'en avons pas toujours conscience (surtout les hommes )

lmx, je vous suis tout à fait dans votre raisonnement, particulièrment votre développement à propos de surnaturel.

Mais pensez-vous que beaucoup sont dans de telles hauteurs de pensée?
La vie quotidienne et relationnelle d'un couple passe par beaucoup plus pragmatisme!

Cécile et Isabelle, je vous rejoins totalement dans vos propos.
J'ai trouvé dès le départ choquante cette façon de présenter les choses, en comparant la relation homme-femme à celle du Christ et de son Eglise.
Quand l'apparence de conflit d'intérêt est à ce point flagrante, il me semble qu'on devrait s'abstenir...

[lmx]

La relation dans la Trinité est riche précisément parce que les rôles ne sont pas égalitaires.

Vous faites erreur. Il y a stricte égalité entre les Hypostases de la Trinité qui sont de même nature que l'Essence divine. Il n'y a qu'une seule volonté, qu'un seul pouvoir, à moins de diviser l'essence divine.