Pour l'intelligence de la foi
https://cite-catholique.org/
!Excusez-moi, mais c'est première fois que j'entends parler de cela. Pouvez-vous me donner des références plus précises s'il vous plaît, ça m'intéresse vraiment?Il fait certainement référence aux deux récits de la Création qui sont dans la Genèse, càd, le récit de l'auteur dit "yahviste" et le récit de l'auteur dit "sacerdotale".
Je pourrais mais...pas tout de suite ! Je suis au travail et je n'ai pas ma Bible avec moi. Je ne voudrais pas dire des bêtises...je vais donc te faire patienter gentimentEtrigan a écrit :Yahviste et sacerdotale ?
Euhhhhh... Tu pourrais être plus explicite chère Hélène ?
. Une chose est sûre, il y a une claire séparation dans le récit de la création de la Genèse où ça coupe soudainement puis on recommence un nouveau récit. Bref...je te reviens avec plus de détails juteux.Si ma mémoire est bonne Genèse 1, 2 et 3... sous toute réserve que ma mémoire ne me joue pas des vilains tours.En fait, je ne vois à quels passages tu fais allusion
Voilà : Dans Genèse 1 et 2 jusqu'au verset 4a, il s'agirait de la source de la tradition sacerdotale et dans Genèse 2 et 3, il s'agirait de la source de la tradition yahviste. Si tu la médites attentivement, tu verras qu'un "nouveau récit" de la création recommence sans égard au précédent à partir de Genèse 2, 4b.Etrigan a écrit :Yahviste et sacerdotale ?
Euhhhhh... Tu pourrais être plus explicite chère Hélène ? En fait, je ne vois à quels passages tu fais allusion
Etrigan a écrit :Je regrette toutefois que la Bible de Jérusalem ne soulève pas le fait que ce n'est pas Dieu, mais ses Anges qui créent la Terre, comme le fait Voltaire. Soit c'est une erreur du sympathique philosophe dhéiste, soit c'est une erreur de la Bible de Jérusalem...
Comme tu veux. Cette version on line est excellente de toute manière si tu as besoin de t'y référer.Concernant ton offre Hélène, c'est vrament adorable de ta part, mais je ne vais pas abuser de ta gentillesse. Le jour où je voudrais me repayer une Bible, je le ferais et de toute façon, ma chère et tendre ramènera bien un jour dans notre futur appartement son édition de luxe !
Eh...ben merci ! À vous tous au loin également !Passe en tout cas un excellent week end !
C'est la canicule ici... 
Faux. Ceci n'est pas une élucubration de ma part, ni une interprétation fantaisiste, je me contente de citer le texte biblique (Gn, 3, 1). Ceci dit, le Serpent étant une figure symbolique, la question de savoir quelle est sa fonction dans le récit me paraît plus importante que celle de son origine.Il n’a pas créé le Serpent tentateur dans le jardin d'Eden
Oui. Tout au moins selon la Tradition. Il n'y a nulle trace dans la Bible d'un tel épisode, si ce n'est quelques allusions dans l'Apocalypse de Jean. Il semble que le récit de Satan, ange déchu, s'inspire de traditions moyen-orientales. L'Eglise reconnaît la véracité de cet épisode (Catéch. Egl. Catho., 391sq.).il a créé un ange, un ange parmi les plus élevés ou même le plus élevé, celui-ci n’était pas encore satisfait
Pire que ça ! Il s'est rebellé contre Dieu et a déclaré la guerre à Dieu. Satan signifie en hébreu "l'ennemi" ou "l'adversaire". Satan se serait donc rebellé contre Dieu parce qu'il voulait être l'égal de Dieu. Tiens, tiens... Hélène n'a pas manqué, à juste titre, de souligner le parallèle avec Adam. C'est dans les deux récits l'orgueil qui pousse la créature a désobéir à son Créateur. Soit, mais une fois encore : comment l'orgueil a-t-il pu naître dans le coeur de Satan ? Satan a-t-il même un coeur ? Si la nature des anges est celle des créatures les plus parfaites, comment l'amour de Dieu a-t-il pu se changer en haine de Dieu ? Je n'ai personnellement aucune réponse à ces questions.il a voulu être égal au Dieu et il a commencé à faire des méchancetés
Bonne question. D'autant que le statut de Satan évolue si l'on suit les Ecritures.était-il déjà officiellement banni et avait-il déjà le statut de l’ange déchu au moment quand il avait tenté Eve, ça je ne le sais pas? Avait-il vraiment pris l’aspect du serpent ou avait–il manipulé un vrai animal ?
Une fois encore, je le répète, je ne nie pas l'existence du libre-arbitre. Dieu avait interdit à l'homme de goûter du fruit de l'arbre, celui-ci Lui a désobéi. Il avait le choix. Le Serpent ne pouvait le contraindre à désobéir et Dieu ne pouvait le forcer d'obéir. Je suis tout à fait d'accord que Dieu ne pouvait nous "tenir", car cela reviendrait à nier l'existence du libre-arbitre.Alors si Dieu nous a donné le libre arbitre et la libre volonté Il ne peut pas nous tenir tout le temps, ça n’a pas de sens!
J'avoue ne pas trop comprendre ce que vous voulez dire.Le Mal vient du diable et le premier péché de Lucifer était orgueil et pas mal.
Pour ma part non...ça me passionne vivement !L'avocat du diable a écrit :Je suis heureux de voir que mon intervention ait pu susciter intérêt, agacement (sans doute...)
Ce qui m'amène à vous démontrer, par un autre exemple (cette fois-ci bien opposée !), comment la Bible utilise des archétypes pour nous parler parce que les archétypes ont une portée universelle, ils nous parlent dans un langage simple, comréhensible et en même temps avec une portée symbolique que nous devons laisser résonner au fond de nous. J'en viens à cette autre image : l'image de la colombe qui représente l'Esprit Saint (qui descend sur Jésus "comme en forme d'une colombe", nous rapporte Jean le Baptiste, et qui apporte la petite branche d'olivier à Noé après le déluge). Il ne viendrait à l'idée de personne à la vue d'une colombe de dire "tiens, c'est l'Esprit Saint !". La colombe est utilisée comme image représentant la paix, la liberté, la légèreté, la douceur, l'innocence, la pureté, mais la colombe, l'oiseau, n'est pas l'Esprit Saint personnifié. Tout comme le serpent n'est pas le Satan personnifié. C'est une image qui doit être démythifiée. Je crois que c'est Jésus lui-même qui le fait dans l'Évangile de Matthieu alors qu'Il nous invite à être "rusés comme des serpents et candides comme des colombes". Il ne nous demande pas d'être des satans ni de se prendre pour l'Esprit Saint par ces conseils ! :lol: C'est pourquoi il est très important de se laisser guider par l'exégèse de l'Église, de la Tradition, du Magistère. Tant d'auteurs ont traité de ces sujets. Bien sûr, l'exégèse "moderne" peut nous aider à comprendre tous ces récits (qui ne sont jamais à prendre au premier degré) grâce au développement de la linguistique (une meilleure compréhension des textes hébreux et du langage symbolique sémite), de la philosophie, de la psychologie, etc. qui nous aident à mieux saisir et à mieux nous approprier ces textes en les actualisant pour nos vies. Je pense à Daniélou entre autres.Faux. Ceci n'est pas une élucubration de ma part, ni une interprétation fantaisiste, je me contente de citer le texte biblique (Gn, 3, 1). Ceci dit, le Serpent étant une figure symbolique, la question de savoir quelle est sa fonction dans le récit me paraît plus importante que celle de son origine.Il n’a pas créé le Serpent tentateur dans le jardin d'Eden
Oui. Il y a plusieurs allusions dans la Bible à la chute des Anges et particulièrement la chute de Satan. Seulement, ils ne sont pas explicites. Ce n'est pas écrit: voici comment Satan a été précipité sur la terre. La plus évidente étant celle du récit de la chute du Roi de Tyr dans Ezékiel 28, 12-19. Il faut savoir que le récit va bien au-delà d'une simple chute de pouvoir d'un roi. Il nous porte au-delà (sens du symbole) du sens premier. Il est écrit : "Fils d'homme, entonne une complainte sur le roi de Tyr. Tu lui diras: Ainsi parle le Seigneur DIEU: Toi qui scelles la perfection, toi qui es plein de sagesse, parfait en beauté, tu étais en Eden (le roi de Tyr n'a jamais été en Eden !), dans le jardin de Dieu, entouré de murs en pierres précieuses: sardoine, topaze et jaspe, chrysolithe, béryl et onyx, lazulite, escarboucle et émeraude (toutes des pierres précieuses que l'on retrouvera dans la Jérusalem céleste); et l'or dont sont ouvragés les tambourins et les flûtes, fut préparé le jour de ta création. Toi, le chérubin étincelant, le protecteur, je t'avais établi; tu étais sur la montagne sainte de Dieu, tu allais et venais au milieu des charbons ardents. Ta conduite fut parfaite depuis le jour de ta création, jusqu'à ce qu'on découvre en toi la perversité: par l'ampleur de ton commerce, tu t'es rempli de violence et tu as péché. Aussi, je te mets au rang de profane loin de la montagne de Dieu; toi le chérubin protecteur, je vais t'expulser du milieu des charbons ardents. Tu t'es enorgueilli de ta beauté, tu as laissé ta splendeur corrompre ta sagesse. Je te précipite à terre, je te donne en spectacle aux rois"...Oui. Tout au moins selon la Tradition. Il n'y a nulle trace dans la Bible d'un tel épisode, si ce n'est quelques allusions dans l'Apocalypse de Jean. Il semble que le récit de Satan, ange déchu, s'inspire de traditions moyen-orientales. L'Eglise reconnaît la véracité de cet épisode (Catéch. Egl. catholique., 391sq.).il a créé un ange, un ange parmi les plus élevés ou même le plus élevé, celui-ci n’était pas encore satisfait
En voilà une excellente question ! C'est tout le mystère du mal...que je ne prétendrai pas résoudre.Cependant, je m'interroge : pourquoi s'être révolté contre Dieu ?
Je ne crois pas que ce soit une question "d'insatisfaction" mais plutôt d'aveuglement à force d'autosatisfaction. Dieu l'avait créé libre, bon, grand...mais il a voulu plus. C'est le refus de statut de créature, le refus de ne pas être Dieu, le refus de ne pas être à soi-même la source et la finalité de notre être. Le refus de dépendre d'un Autre...de se recevoir d'un Autre.Vous me dîtes que cet ange n'était pas "satisfait". Mais comment un ange peut-il être insatisfait dans la béatitude de Dieu ? Dieu ne peut-il pas par son parfait Amour combler entièrement le coeur de ses créatures, y compris les plus élevées ?!!!
Mais peut-être suis-je assez naïf, et vous saurez aisément me répondre...
Pire que ça ! Il s'est rebellé contre Dieu et a déclaré la guerre à Dieu. Satan signifie en hébreu "l'ennemi" ou "l'adversaire". Satan se serait donc rebellé contre Dieu parce qu'il voulait être l'égal de Dieu. Tiens, tiens... Hélène n'a pas manqué, à juste titre, de souligner le parallèle avec Adam. C'est dans les deux récits l'orgueil qui pousse la créature a désobéir à son Créateur. Soit, mais une fois encore : comment l'orgueil a-t-il pu naître dans le coeur de Satan ?il a voulu être égal au Dieu et il a commencé à faire des méchancetés
Difficile à dire si les anges ont un coeur. Ils sont des créatures spirituelles qui ont une vision immédiate du monde spirituel mais ne sont pas forcément constitués comme les Hommes qui sont aussi matière. Comment savoir ? Si on veut donner une image, il faudrait dire qu'il en a peut-être un mais qu'il s'est desséché et est devenu noir comme du charbon et dur comme une pierre.Satan a-t-il même un coeur ?
C'est une catastrophe spirituelle et cosmique...Si la nature des anges est celle des créatures les plus parfaites, comment l'amour de Dieu a-t-il pu se changer en haine de Dieu ? Je n'ai personnellement aucune réponse à ces questions.
Il semble que la chute des anges serait antérieure à la chute du jardin d'Eden. Le Satan ne peut pas faire chuter nos premiers parents s'il n'a pas chuté lui-même avant puisqu'il a été précipité sur la terre. Il leur jette le venin du doute, c'est parce qu'il a lui-même mis en doute la bienveillance de Dieu. C'est par jalousie de l'homme et haine de Dieu qu'il vient tenter. Parce que les anges ont été créés pour être au service de l'Homme. Satan aurait refusé de se soumettre à une créature si vile qui n'est que chair et non pur esprit. Dieu a confié la création à l'Homme...pas aux anges. C'est pourquoi les trois quart (c'est beaucoup quand même) ont été précipités avec lui. D'ailleurs cela nous renvoi au récit de Job alors que le Satan, parcourant la terre, vient impunément s'immiser dans un colloque à la cour céleste. Quel culot ! Il va et vient à sa guise librement dans la cour céleste et met Dieu au défi. Je ne vois pas pourquoi il n'aurait pas eu la liberté d'être au jardin d'Eden (ce qu'il ne sait pas ce bougre, c'est que son règne est terminé...il n'en a plus pour bien longtemps). Par ailleurs, l'Homme n'était pas déterminé à chuter. Dieu lui avait tout soumis et l'avait fait roi de la création. Il s'est laissé asservir par une créature rampante ! Il avait reçu tout ce qu'il faut pour "se défendre" mais ne s'en est pas remis à la Parole de Dieu, ne s'est pas référé à Elle : le Dabar de Dieu : la Parole : l'Inter-dit, càd : ce qui est dit entre deux interlocuteurs, dans ce cas-ci, de ne pas manger du fruit empoisonné de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Il a choisi l'autonomie mensongère en se coupant de sa Source. La première erreur est d'avoir engagé le dialogue avec le serpent. On ne discute pas avec le Malin...il est plus malin que nous.était-il déjà officiellement banni et avait-il déjà le statut de l’ange déchu au moment quand il avait tenté Eve, ça je ne le sais pas?
Oui, d'un simple serpent, il devient une dragon rouge feu à sept têtes et dix cornes (qui veut dire très intelligent) !Avait-il vraiment pris l’aspect du serpent ou avait–il manipulé un vrai animal ?
Bonne question. D'autant que le statut de Satan évolue si l'on suit les Ecritures.
C'est juste ! Le pauvre bougre ! Avec la victoire de Jésus Ressuscité, il ne fait que servir notre cause de sanctification ! :lol:Le Satan apparaît comme un "adversaire" certes (puisqu'il met Dieu au défi), mais aussi comme un "serviteur" de Dieu (puisque sa fonction est d'éprouver la sincérité de la foi de Job en Dieu)...
Exact !Une fois encore, je le répète, je ne nie pas l'existence du libre-arbitre. Dieu avait interdit à l'homme de goûter du fruit de l'arbre, celui-ci Lui a désobéi. Il avait le choix. Le Serpent ne pouvait le contraindre à désobéir et Dieu ne pouvait le forcer d'obéir. Je suis tout à fait d'accord que Dieu ne pouvait nous "tenir", car cela reviendrait à nier l'existence du libre-arbitre.
En sens qu’il (Lucifer) est devenu le serpent tentateur selon la propre volonté il n’a pas été créé ainsi. Je sais que le Dieu a créé Lucifer mais non comme le Serpent tentateur.Il n’a pas créé le Serpent tentateur dans le jardin d'Eden
Cela j’ai entendu dire les prêtres, que Lucifer n’était pas mauvais de début parce que créé comme un ange mais il était orgueilleux et il s’est révolté.Le Mal vient du diable et le premier péché de Lucifer était orgueil et pas mal.
Je suis tout à fait d'accord avec vous. D'ailleurs le passage d'Ezékiel que vous citez vient confirmer cette idée : "Tu t'es enorgueilli de ta beauté, tu as laissé ta splendeur corrompre ta sagesse". Comment ? Cela reste assez mystérieux.Citation:
Vous me dîtes que cet ange n'était pas "satisfait". Mais comment un ange peut-il être insatisfait dans la béatitude de Dieu ? Dieu ne peut-il pas par son parfait Amour combler entièrement le coeur de ses créatures, y compris les plus élevées ?!!!
Mais peut-être suis-je assez naïf, et vous saurez aisément me répondre...
Je ne crois pas que ce soit une question "d'insatisfaction" mais plutôt d'aveuglement à force d'autosatisfaction. Dieu l'avait créé libre, bon, grand...mais il a voulu plus. C'est le refus de statut de créature, le refus de ne pas être Dieu, le refus de ne pas être à soi-même la source et la finalité de notre être. Le refus de dépendre d'un Autre...de se recevoir d'un Autre.
C'est là une explication assez convaincante. Satan s'oppose à Dieu parce qu'il refuse l'ordre voulu par Dieu. L'orgueil, une fois encore... :-xC'est par jalousie de l'homme et haine de Dieu qu'il vient tenter. Parce que les anges ont été créés pour être au service de l'Homme. Satan aurait refusé de se soumettre à une créature si vile qui n'est que chair et non pur esprit. Dieu a confié la création à l'Homme...pas aux anges.
La question me paraît pourtant essentielle : comment le plus parfait des anges a-t-il pu se pervertir en raison de sa propre perfection ?! comment la nature angélique de Satan a-t-elle pu se corrompre d'elle-même ? On serait presque tenté de paraphraser la formule célèbre de Shakespeare : "Il y a quelque chose de pourri au Royaume des Cieux !"... :twisted:Il ne voit pas la bonté de Dieu mais un rival jaloux...son regard sur Dieu s'est perverti...comment ? On le saura lorsque les temps seront accomplis pour chacun de nous où tout nous sera enfin révélé au grand jour.
Exact. Mais il ne nous est pas interdit de nous servir de notre propre entendement.D'ici là, je ne crois pas que le Seigneur nous demande d'essayer de comprendre la chute de Satan mais d'éviter de nous laisser entraîner à sa suite.
Encore une fois, je suis d'accord avec vous. La chute de Satan est en même temps corruption de sa propre nature. L'amour de Dieu s'est changé en haine de Dieu. Mais cette haine de Dieu est aveu d'impuissance. Je serais presque tenté de dire que Satan se nourrit de sa propre haine. La haine de soi le renforce dans sa haine de l'Autre.Citation:
Satan a-t-il même un coeur ?
Difficile à dire si les anges ont un coeur. Ils sont des créatures spirituelles qui ont une vision immédiate du monde spirituel mais ne sont pas forcément constitués comme les Hommes qui sont aussi matière. Comment savoir ? Si on veut donner une image, il faudrait dire qu'il en a peut-être un mais qu'il s'est desséché et est devenu noir comme du charbon et dur comme une pierre.
Oui, cela c’est très probable, ce que je me demandais c’est si le révolte de Lucifer était instantané ou s'il a commencé à alimenter des sentiments et idées négatifs qui ont grandi pendant un certain temps, à faire des choses mauvaises, corrompre des autres anges, ceux qui ont pris son parti, à persister dans la mauvaise direction jusqu’à la révolte finale et ouverte contre Dieu ?Il semble que la chute des anges serait antérieure à la chute du jardin d'Eden. Le Satan ne peut pas faire chuter nos premiers parents s'il n'a pas chuté lui-même avant puisqu'il a été précipité sur la terre.était-il déjà officiellement banni et avait-il déjà le statut de l’ange déchu au moment quand il avait tenté Eve, ça je ne le sais pas?
Cela vous l’avez formulé mieux que moi!Je ne crois pas que ce soit une question "d'insatisfaction" mais plutôt d'aveuglement à force d'autosatisfaction. Dieu l'avait créé libre, bon, grand...mais il a voulu plus. C'est le refus de statut de créature, le refus de ne pas être Dieu, le refus de ne pas être à soi-même la source et la finalité de notre être. Le refus de dépendre d'un Autre...de se recevoir d'un Autre.cet ange n'était pas "satisfait".
Etes vous sûre Hélène, je pense que c'était seulement un tiers d'anges qui se sont révoltés, la plupart est quand même resté fidèle et il y a plus des anges bons que mauvais?C'est pourquoi les trois quart (c'est beaucoup quand même) ont été précipités avec lui.
C'est une distinction très difficile sinon même impossible et selon moi peut-être un peu purement linguistique.Il me semble, en revanche, que nous nous trompons quand nous disons "Satan, c'est le Mal". Satan est l'ange du Mal : il a mis son intelligence, sa volonté, sa puissance au service du Mal. Satan est la figure du Mal, mais il n'est pas le Mal en lui-même. Car c'est bien le Mal qui corrompt la nature angélique de Satan.
En cela je ne suis pas très sûre mais pouvait-Il exterminer Satan ? Satan était un ange (il l’est encore seulement maintenant l’ange du mal), il est immortel. Jésus disait : ce que le Père a donné le Père Lui-même ne peut plus reprendre. Je pense que Satan est vraiment immortel ainsi que tous les autres anges (bons et mauvais) et aussi grâce à la Passion de Christ les âmes de tous ceux qui étaient baptisés aussi ?Reste une dernière question que je me pose : pourquoi Dieu n'a-t-il pas exterminé Satan au moment de sa chute ? Par amour ?! Parce qu'il est incapable de haine ?
C’est une chose que nous ne pouvons pas savoir. Je trouve que la réponse précédente de Hélène « D'ici là, je ne crois pas que le Seigneur nous demande d'essayer de comprendre la chute de Satan mais d'éviter de nous laisser entraîner à sa suite» l'explique à la perfection.La question me paraît pourtant essentielle : comment le plus parfait des anges a-t-il pu se pervertir en raison de sa propre perfection ?! comment la nature angélique de Satan a-t-elle pu se corrompre d'elle-même ?
ZefJe suis assez d'accord avec vous mais dans un sens bien précis. Le Mal dont vous parlez est métaphysique et ne devient moral et théologique que sous l'effet de l'orgueil. Je pense à la limitation de la créature, sa pauvreté en être : la créature reçoit l'être mais un être fini, limité, un être reçu et qui peut se perdre. Le tentateur dit : "vous serez comme des dieux"... il compare l'être créé à l'être incréé et suppose et insinue que l'être créé aspire à l'être incréé, ce qui n'est pas difficile vu la bonté de l'être et l'expérience que l'homme fait de cette bonté. La créature ne peut qu'aspirer à l'éternité, seulement le mal moral et théologique, pour elle, c'est d'obtenir cette éternité hors de la relation à Dieu, hors de l'amour. Dieu a créé l'homme, sa créature est finie et mortelle, mais il veut la combler d'être, par l'amour et dans l'amour qu'il lui porte, en se donnant à elle. Le Tentateur voudrait ne pas avoir à dépendre d'un autre pour demeurer dans l'éternité, c'est là, à mon avis, le sens du péché originel. L'homme n'a pas à connaître le bien et le mal, c'est-à-dire se regarder le nombril, sa limite, sa naissance et sa mort, sa condition de créature, mais à aimer Dieu. Quand l'homme connaît, regarde, contemple le bien et le mal : il se regarde lui-même, un être fini et limité. Mais s'il pense qu'il peut rester avec lui-même, comme Dieu demeure en lui-même, il se trompe, l'homme se perd doublement s'il pense se conserver tout seul. C'est quand il est tourné vers Dieu, vers un autre, qu'il accède à l'éternité. Il perd l'autre et il se perd lui-même en mourant. Pour moi, le récit de la Genèse dit cela : que l'homme est si profondément créé pour l'amour, pour recevoir sa plénitude d'un autre (qui est Dieu), qu'il meurt de se détourner de lui.L'avocat du diable a écrit :ce n'est pas le Mal qui naît de l'orgueil (cette interprétation conduit à une "psychologisation" du récit), mais c'est au contraire l'orgueil qui naît du Mal.