La Cité catholique

Ce que j'ai découvert pour le nouveau testament c'est que nous possédions des manuscrits en grec pour les plus anciens (au nombres de 127 pour la série de ceux que je cite).
La datation est encore controversée et ne fait pas de consensus.
Ces manuscrits reprennent des écrits qui dateraient pour les plus anciens de 50-57 (épîtres de Paul) dans le meilleurs des cas pour la chrétienté.
Épîtres dont lui sont attribués sans trop de débats sur des papyrus du VIIeme siècles:
La première épître aux Thessaloniciens,
L'épître aux Galates,
L'épître à Philémon,
L'épître aux Philippiens,
L'épître aux Romains,
La première épître aux Corinthiens,
La seconde épître aux Corinthiens
Les manuscrit les plus anciens dateraient de 125 (copie de l'évangile de Jean).
"Elus de Dieu" serai inscrit sur le papyrus noté "P106"
Les manuscrits les plus nombreux dates du moyen-age.
En 50, nous sommes près de la vie de Jésus et en effet certains admettent que entre la période de vie de Jésus et l'écriture des lettres de Paul, le temps est négligeable pour une altération du texte et de l'Histoire.

Je ne veux pas ici remettre en cause le vrai ou le faux. Je souhaite vraiment une discussion spirituelle. Donc je note et j'apprends que vous ne mettez pas en doute la véracité de la vie de Jésus. La foi correspond donc à la confiance que vous lui faites quant à ses paroles. Je voulais juste montrer que moi j'émettais des doutes. Et que par soucis de compréhension entre nous, que malgré ces doutes je souhaitais passer outre pour aller plus loin. Je pensais que cela marquais une ouverture d'esprits de ma part... Je vous pris de laissé le droit à toute la raison dont je puisse tirer parti de douter. N'en déplaise à Descartes, au milieu de la famille de culture chrétienne d'où je viens, de mon expérience et de ma formation, cette raison me pousse à douter. Et je ne me permettrais pas de vous trouver déraisonnable, ne serai-ce parce que vous me répondez.

Je vais donc formuler ma question différemment.

Dieu existe ainsi que Jésus. N'est-il pas possible qu'un homme malgré cela ne souhaite pas l'aide de la foi (supposons qu'il ne connaisse même pas l’existence de Dieu), arrive à surmonter des épreuves, devienne sage, miséricordieux, juste, aimant absolument la vie et ses frères ou en tout cas le souhaite ardemment et vis sa vie essayer malgré qu'il sache faire des erreurs et s'en repente ?

Un homme suivant la Loi naturelle peut être quelqu'un de correct.
Un homme suivant le Christ peut être saint. ^^

La foi, c'est la confiance en la Personne de Jésus, plus qu'en son enseignement. Il est vivant !
On ne peut qu'aimer véritablement les autres que si l'on aime Dieu avant quiconque et toute chose, car le Véritable Amour vient de Dieu, c'est Lui-même
Nos bonheurs ne sont pas comparables au bonheur absolu qu'Il nous donne(ra).
Je crois en l'homme car Dieu croit en nous ^^

Ma foi est ma conscience. Mon paradis le monde (utopique) dans lequel je souhaite vivre. Mes actes sont mes choix. Mes miracles : mes projets réalisés. Mon purgatoire : la confrontation entre ma conscience avec mes actes.



Eh bien, cela doit être harassant pour vous cette autosuffisance!
Tous ces pronoms possessifs doivent peser bien lourd sur vos épaules
Non? vous pensez que c'est ça la liberté? le sens de la vie d'un homme?... Ah bon...

N'est-il pas possible qu'un homme malgré cela ne souhaite pas l'aide de la foi (supposons qu'il ne connaisse même pas l’existence de Dieu), arrive à surmonter des épreuves, devienne sage, miséricordieux, juste, aimant absolument la vie et ses frères ou en tout cas le souhaite ardemment et vis sa vie essayer malgré qu'il sache faire des erreurs et s'en repente ?

On a parfaitement le droit de dire qu'on peut être bon sans Dieu. La loi naturelle est accessible à la raison. Encore que beaucoup d'athées nient l'existence d'une loi naturelle et du même coup nient que le bien et le mal existe. Aussi soumettent-ils l'ensemble des relations humaines à l'utilité et à la valeur économique.


Un athée peut tout à fait dire qu'il peut être "bon" sans Dieu, mais en disant cela dans un but polémique comme le mouvement "new-atheism" qui colle des affiches au R-U avec ce slogan, on montre qu'on a pas compris grand chose au christianisme.
Le christianisme n'est ni une éthique, ni une morale, d'ailleurs comme le rappelle très justement St Thomas les vertus morales n'appartiennent pas à l'essence de la vie contemplative mais s'en rattachent à titre de dispositions (ST 180qa2). Le but c'est n'est pas non plus de fonder un paradis terrestre dont le mirage cause beaucoup de ravages.

Etre moral ce n'est pas le but même si pour prétendre devenir un contemplatif une réformation morale est évidement nécessaire.
Le but c'est la "déification" (theosis) c'est selon l'adage des Pères de l'Eglise "devenir par grâce ce que Dieu est par nature". C'est-à-dire participer à la nature divine et par conséquent accomplir sa nature humaine blessée.
Laquelle nature n'est pas pour nous réductible à une espèce statique, animale, car elle possède un dynamisme qui la pousse vers l'infini. En d'autres termes elle est faite à l'image de Dieu. Ainsi donc notre finalité n'est pas enfermée dans les bornes de notre propre nature. Notre finalité est donc surnaturelle et c'est ce qui fait la dignité intrinsèque de la nature humaine.
La nature est donc appelée à être, d'une certaine façon dépassée, mais non pas pour être abolie dans cet acte de dépassement, mais pour qu'elle soit dans cet acte intégrée, exhaussée. C'est pourquoi l'on tient à la résurrection des corps car eux aussi sont appelés à être spiritualisés.

Le but du christianisme c'est donc d'abord une transformation ontologique, métaphysique qui vise à mettre fins aux effets de la chute, chute dans le non-être, pour s'accroitre sur le plan de l'être. St Augustin dit que le Christ nous dépouille de ce qui n'est pas et nous revêt de ce qui est.
Pour prendre une image, nous sommes un morceau de fer qui rouille mais que Dieu vient nettoyer et rendre incandescent, transparent à sa Lumière. Chez les chrétiens orthodoxes on a l'image de saints qui rayonnent de la Lumière divine.

Je vais vous paraitre provocateur en disant que l'homme déifié, le saint se situe par delà bien et mal, mais précisément, s'identifiant à Dieu par grâce, étant établi en Dieu comme dans sa maison, il évolue à la source même du Bien (et donc au delà du bien relatif), il "chevauche le ciel" pour reprendre l'expression taoïste, bien qu'il soit encore temporellement soumis aux dualités.

Anaisunivers ne dit pas qu'un athée ne peut pas aimer, mais que dans le christianisme il s'agit en réalité d'aimer divinement, donc non plus humainement, mais par l'Amour même dont Dieu aime, c'est-à-dire par le St Esprit.
Ainsi aimer Dieu avec l'Amour dont Il s'aime et dont Il aime, c'est pouvoir réellement aimer les autres. Par ailleurs le "but" c'est aussi de connaitre Dieu comme Il se connait, c'est-à-dire de le connaitre en Lui même, dans le Fils (le Verbe) qui est la Connaissance que Dieu a de lui même et dans le St Esprit.
Telle est l'essence de la charité qui débute évidement par des actes humains bienveillants. Et c'est ce qui fait que le christianisme n'est pas non plus réductible à un humanisme.

Malgré quelques débordements, j'obtient des réponses. Encore un grand merci à tous...

Je ne suis pas toujours rassuré :

Un homme suivant la Loi naturelle peut être quelqu'un de correct.
Un homme suivant le Christ peut être saint. ^^

On ne peut qu'aimer véritablement les autres que si l'on aime Dieu avant quiconque et toute chose

Je comprends que des homme valent mieux que d'autre. Qui sont les humbles ?

Ma foi est ma conscience. Mon paradis le monde (utopique) dans lequel je souhaite vivre. Mes actes sont mes choix. Mes miracles : mes projets réalisés. Mon purgatoire : la confrontation entre ma conscience avec mes actes.

Eh bien, cela doit être harassant pour vous cette autosuffisance!
Tous ces pronoms possessifs doivent peser bien lourd sur vos épaules
Non? vous pensez que c'est ça la liberté? le sens de la vie d'un homme?... Ah bon...

Quelle auto-suffisance ? Je viens me remettre en question auprès de vous !?
Vous n'avez qu'une voie ? Qu'un paradis ? Qu'un voeux ? Vous souhaitez que se soit le même pour tous ? Et si les autres n'ont pas fait le même choix, c'est une brebis égaré ? Qui est responsable de vos actes ? Dieux ou vous même. Votre conscience n'est-t-elle pas sollicitée ? Le sens de la vie d'un homme n'est-elle pas différente de celle d'un autre ? La liberté n'est-elle pas d'avoir le choix ?
Je vous trouve tout de même peu tolérant en regard d'un homme qui viens se remettre en question, qui essaie de comprendre sans jugement de valeur.

Merci lmx.

Je comprends mieux la foi. En tout cas la votre. J'ai du d'ailleurs relire plusieurs fois.

Pensez vous qu'un homme peu aimer divinement durant sa vie ou que la réformation de sa morale lors de sa vie l'aide d'abord à réssuciter puis à aimer divinement une fois déifier.

Les paroles de Jésus nous aide à avoir le Saint Esprits. Mais d'autre on dit ou pu dire ces mêmes paroles. Jésus est-il le seul à pouvoir réellement nous aider ?

Cordialement

uplanete a écrit :Je ne suis pas toujours rassuré :

Un homme suivant la Loi naturelle peut être quelqu'un de correct.
Un homme suivant le Christ peut être saint. ^^

On ne peut aimer véritablement les autres que si l'on aime Dieu avant quiconque et toute chose

Je comprends que des homme valent mieux que d'autre. Qui sont les humbles ?

Que vous soyez bon ou mauvais, mon ami ou mon ennemi, Mère Teresa ou Staline, le chrétien s'efforcera de vous soulager, de vous pardonner, de vous aimer comme Dieu vous aime... Il fera de son possible, avec la grâce de Dieu. Pas sûr que quelqu'un qui ne suit pas le Christ, aime ses ennemis. Peut-être est-ce que je me trompe, mais c'est déjà difficile pour un croyant, alors pour un non-croyant !
--> Donc, aucun homme ne vaut plus qu'un autre. Le chrétien n'aime pas son prochain en fonction de ses mérites...

uplanete a écrit :"Elus de Dieu" serai inscrit sur le papyrus noté "P106"
Les manuscrits les plus nombreux dates du moyen-age.

Le Moyen-Âge a duré 1000 ans, donc forcément il y a eu beaucoup plus de manuscrits qu'entre le 1er et le 5ème siècle, époque où de plus il y avait encore peu de chrétiens.
Quant à cet "élu de Dieu", qui se trouve sur un seul papyrus, avez-vous la référence du texte (titre du livre biblique, chapitre, verset)?

La foi correspond donc à la confiance que vous lui faites quant à ses paroles. Je voulais juste montrer que moi j'émettais des doutes.

C'est normal, puisque vous ne le connaissez pas.

Le sens de la vie d'un homme n'est-elle pas différente de celle d'un autre ?

Non, le sens de tout c'est Dieu. Vous excluez Dieu de votre vie, cette dernière n'a plus strictement aucun sens. Vous me direz peut-être que c'est à chacun de donner un sens à son existence, mais quelle valeur a ce sens subjectif ? Aucune, c'est une virtualité, une imagination modulable selon l'humeur, le lieu, le temps... bref, rien d'objectif et de solide pour bâtir sa vie...

Pas de Dieu ? Pas de Bien, pas de Mal, pas de Morale, pas de sens à la vie. Tout est d'une absurdité implacable. Le nihilisme est la conséquence nécessaire de l'athéisme. Vous aurez beau chercher en dehors du Créateur un moteur à votre vie, cela ne signifie pas que vous l'ayez trouvé. Bien heureusement, il reste assez de lumières naturelles dans l'homme pour qu'il ne pousse que rarement la logique de l'athéisme jusqu'au bout.

Bonsoir Harfang

Je suis globalement d'accord avec vous à une nuance près . Certains athées donnent un sens à la vie : Ils observent que les hommes , d'inventions en inventions sont capables de bien des choses et cela leur donne un espoir : Progrès de la médecine , avance technologique ... Qui aurait pu imaginer , il y a à peine cent ans qu'on pourrait discuter avec quelqu'un à l'autre bout de la planète ? L'avenir leur parait ouvert et enthousiasmant ; Ils peuvent tout espérer .
Le problème , c'est que je ne suis pas sûr du tout qu'on puisse inventer un Amour égal à celui de Dieu !

Pensez vous qu'un homme peu aimer divinement durant sa vie ou que la réformation de sa morale lors de sa vie l'aide d'abord à réssuciter puis à aimer divinement une fois déifier.

La sainteté ce n'est vraiment pas donné à tout le monde.
Mais la condition, puisqu'il y a un point de départ à tout, c'est une purification intérieure. Plus on se vide, plus on fait de la place, plus Dieu nous remplit. Cela implique donc le renoncement à sa opération propre. Il faut devenir comme l'air dans lequel la lumière transparait.

Les paroles de Jésus nous aide à avoir le Saint Esprits. Mais d'autre on dit ou pu dire ces mêmes paroles. Jésus est-il le seul à pouvoir réellement nous aider ?

Jean 10:9 Je suis la porte. Si quelqu’un entre par moi, il sera sauvé: il entrera, il sortira, et il trouvera des pâturages.
Jean 14:6 Jésus lui dit: Je suis la voie, la vérité et la vie

D'autres ont pu dire des paroles similaires, mais le Christ est lui même cette Parole qu'il enseigne, et qui se livre à tous.
C'est par le baptême qu'on "nait" en Dieu, (St Paul parle de revêtir le Christ), que l'on est constitué fils de Dieu, que l'on est intégré au Christ et donc que l'on devient donc une nouvelle créature.



Pour nous Jésus est la Parole fait chair.
Jean 1:1 1 Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu; et le Verbe était Dieu.
Jean 1:14 Et le Verbe a été fait chair, et il a habité parmi nous

Le Christ s'est fait "pont", échelle pour qu'on arrive à Lui. Comme si du Soleil (Dieu) il y avait un rayon touchant la terre qui permet de monter au sommet.
Si on s'imagine que dans un cercle Dieu représente le point central, et que la circonférence représente le cercle, le Christ est le rayon qui touche la circonférence. Dieu vient se réconcilier avec les hommes et leur permettre de dépasser la relation maitre-serviteur, la dualité Créateur-créature, et permettre d'être "déifié", c'est-à-dire de "devenir par grâce ce que Dieu est par nature".

Progrès de la médecine , avance technologique ... Qui aurait pu imaginer , il y a à peine cent ans qu'on pourrait discuter avec quelqu'un à l'autre bout de la planète ? L'avenir leur parait ouvert et enthousiasmant ; Ils peuvent tout espérer .

Et pourtant pour tout homme qui s'interroge ce "sens" apparait de plus en plus problématique. On se rend compte de l'impasse à laquelle la technique en tant qu'esprit aboutit et à la déshumanisation à laquelle elle conduit dans la mesure où nous devenons nous même des prolongements de cette technique. Cette ère de la technique c'est l'ère du post humain où l'humain lui même est vécu, pensé sous l'angle fonctionnel et où lui même devient un moyen parmi d'autres pour accroitre son pouvoir sur la nature (manipulations génétiques, bébés médicaments, idéologie du genre etc). En réalité il n'y a pas de place pour le sens ici. Celui-ci ne peut être que fabriqué, surajouté en fonction d'exigences de toute sorte.

Pouvoir penser raisonnablement suppose d'abord de mettre fin au nihilisme ontologique ambiant, à cette époque de la structure, au préjugé anti métaphysique et "remettre" les essences là où elles sont.

Par ailleurs le "but" c'est aussi de connaitre Dieu comme Il se connait, c'est-à-dire de le connaitre en Lui même, dans le Fils (le Verbe) qui est la Connaissance que Dieu a de lui même et dans le St Esprit.
Telle est l'essence de la charité qui débute évidement par des actes humains bienveillants. Et c'est ce qui fait que le christianisme n'est pas non plus réductible à un humanisme.

lmx, votre démonstration est très profonde.
Mais je ne comprends pas bien "le but est de connaitre Dieu comme Il se connait Lui-même... " (voir votre citation ci-dessus)
Ce qui me gêne c'est: "la connaissance que Dieu a de Lui-même"

Voulez-vous dire que Dieu ne se connait Lui-même que dans le Fils (Verbe) et le Saint Esprit? Je croyais que Dieu se faisait connaitre aux hommes dans le Fils (Verbe) et non prenait connaissance de Lui-même. Mais peut-être ai-je mal compris?

Ma foi est ma conscience. Mon paradis le monde (utopique) dans lequel je souhaite vivre. Mes actes sont mes choix. Mes miracles : mes projets réalisés. Mon purgatoire : la confrontation entre ma conscience avec mes actes.


Quelle auto-suffisance ?

Relisez-vous.

Je viens me remettre en question auprès de vous !?

Vous n'avez qu'une voie ? Qu'un paradis ? Qu'un voeu ? Vous souhaitez que se soit le même pour tous ? Et si les autres n'ont pas fait le même choix, c'est une brebis égaré ? Qui est responsable de vos actes ? Dieux ou vous même. Votre conscience n'est-t-elle pas sollicitée ? Le sens de la vie d'un homme n'est-elle pas différente de celle d'un autre ? La liberté n'est-elle pas d'avoir le choix ?

Rien ne vous permet de me faire un procès d'intention; je n'ai rien dit de tel.

Je vous trouve tout de même peu tolérant en regard d'un homme qui viens se remettre en question, qui essaie de comprendre sans jugement de valeur.

Quelle est votre définition de la "tolérance"?
Et qu'est ce qui vous permet de juger de mon intolérance? Merci de m'épargner le couplet de la culpabilisation à l'intolérance.

Ce qui me gêne c'est: "la connaissance que Dieu a de Lui-même"
voulez-vous dire que Dieu ne se connait Lui-même que dans le Fils (Verbe) et le Saint Esprit? Je croyais que Dieu se faisait connaitre aux hommes dans le Fils (Verbe) et non prenait connaissance de Lui-même. Mais peut-être ai-je mal compris?

En effet Dieu n'a pas besoin d'aide extérieure pour se connaitre. Il se connait éternellement, parfaitement dans son Verbe, sa Pensée. Le Verbe est la parfaite "image", la parfaite connaissance (donc infinie et co essentielle) qu'il a éternellement de lui même.

C'est pourquoi connaitre le Fils (qui est la Pensée du Père) c'est -nécessairement- connaitre le Père.
Matt 11:27 "nul ne connaît le Fils que le Père; comme nul ne connaît le Père que le Fils, et celui à qui le Fils aura voulu le révéler."
Autrement dit, c'est dans sa Lumière qu'on peut voir sa Lumière Ps 35:10
(Parce que la source de la vie est dans vous ; et nous verrons la lumière dans votre lumière même. trad vulgate)

Dieu en nous permettant de participer à sa nature (2 Pierre 1:4) nous fait participer à sa connaissance et à son amour. Il nous donne de la connaitre dans sa Lumière, car notre propre lumière, nos raisonnements discursifs, sont impuissants pour le connaitre vraiment.