Pour l'intelligence de la foi
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Peut-on alors comparer l'être de Dieu à l'être des particules élémentaires : quarks, électrons, photons, etc. ? Je m'explique : on peut faire de la physique en ne postulant que des entités observables (voire des entités effectivement observées) et considérer dès lors les entités inobservables (quarks, électrons, photons, etc.) (voire les entités inobservées actuellement) comme des fictions commodes (cette position est qualifiée d'antiréalisme). Tout se passe "comme si" ces entités étaient réelles, mais nous ne serions pas justifiés à affirmer leur réalité. Les partisans de l'antiréalisme se fonde sur le rasoir d'Occam : il ne faut pas multiplier les entités sans nécessité. Les partisans du réalisme, quant à eux, soutiennent la réalité de ces entités, par le truchement d'une inférence à la meilleure explication.Hélène a écrit :Il n'y a aucun problème avec cette analogie dans la mesure où nous savons que nous pouvons parler de Dieu seulement dans un langage humain...par des analogies parfois bien lointaines de ce que doit être la beauté, le beau, le bon, le transcendant en Dieu. Il faut savoir seulement les transposer ces images par nos facultés qui nous sont données pour "voir" Dieu : intelligence, imagination, volonté, affectivité, mémoire...Métazét a écrit : Il me semble qu'il y a un problème avec votre analogie.
De quelle manière la foi éclaire-t-elle la raison ? Pouvez-vous donner un exemple ?Hélène a écrit :la foi n'est pas contraire à la raison : l'une ne va pas sans l'autre. La raison éclairée par la foi, ce qui suppose d'accueillir une part du mystère - qui ne veut pas dire rester dans un black out "c'est un mystère" - mais plutôt de le laisser se découvrir à nous.
Certes, c'est ce que dit la Bible, mais je n'étais pas là à ce moment là pour vérifier. De toute façon, l'humain Jésus, à supposé qu'il ait existé, n'est plus parmi nous en tant qu'humain, de nos jours. Mais même à supposer qu'il soit encore là, il y a une question que je me pose : Dieu est-il réductible au personnage de Jésus-Christ. Autrement dit, est-ce que l'ensemble de ce qui constitue Dieu était incarné en Jésus ? Parce que sinon, cela laisse en suspend la question de l'existence du reste de ce qui constitue Dieu.Hélène a écrit :Ben...dans la foi catholique aussi ! Bonne Nouvelle non ?Dans un couple humain :
- La question de l'existence de l'autre ne se pose pas. On peut voir, toucher, entendre, sentir, etc. cet autre.On peut toucher, voir, entendre, goûter Dieu depuis qu'Il s'est fait chair, depuis qu'Il s'est fait Pain pour notre vie. Vous croyez que je rigole ? Pas du tout ! Dans sa Sainte Humanité, en Jésus, Dieu marche avec nous, Dieu nous touche et nous bénit de ses mains, Dieu nous parle par une bouche humaine, Dieu nous voit par des yeux humains, Dieu nous entend, Dieu nous écoute, Dieu nous étreint...Dieu nous aime... et ça, c'est une lointaine analogie avec ce qui se vit humainement dans un couple de ce qui nous sera donné en plénitude.
Oui mais tout cela est métaphorique, subjectif, symbolique. Avec ma chérie, les paroles et caresses sont réelles et objectives (même s'il y a bien sûr une composante métaphorique, subjective, symbolique, etc.).Hélène a écrit :On peut Lui parler et Il nous écoute...toujours... Il nous caresse comme une mère tient son petit enfant contre sa joue (Osée 11, 1-9). Il nous étreint du haut de la Croix. Comme disait Benoît XVI (en substance) : la Croix est comme le baiser de Dieu sur nos souffrances, comme une maman vient embrasser les blessures de son enfant.On peut aussi lui parler, le caresser, etc.
Que voulez-vous dire par là ?Hélène a écrit :Ça n'est pas une question de connaissance...mais une question de co-naissance...Dans le cas de Dieu, ce n'est pas la même chose : on ne peut pas (à ma connaissance) voir, toucher, entendre, sentir, etc. Dieu.
Il me semble avoir déjà fait l'expérience de l'agapè. La joie, la paix, le sentiment d'être vivant sont des phénomènes que j'ai déjà observé ou même plutôt ressenti, me semble-t-il, chez moi comme chez les autres. Pourtant, je ne crois pas en Dieu et je n'ai pas l'impression d'avoir faire concrètement l'expérience de la présence de Dieu. Pour tout dire, j'ai même déjà fait l'expérience concrète de son absence à certains moments de ma vie particulièrement desespérés (par exemple, quand j'ai perdu la foi, que je suis devenu athée). Pourquoi mon expérience de l'absence de Dieu serait-elle moins valable que votre expérience de sa présence ? Je pense qu'il faut tenir compte des deux pour se faire une idée.Hélène a écrit :L'expérience de Dieu n'est pas un ressentis par les sens. Lorsque la Charité (au sens agapè) nous habite, nous faisons concrètement l'expérience de la présence de Dieu. Cela se transmet par une simple joie, une paix, un sentiment d'être vivant.Peut-être peut-on le ressentir en soi-même, mais en ce cas, comment savoir que c'est Dieu que l'on ressent, cette expérience n'étant pas communicable ?
Comme vous l'aurez compris, j'étais anciennement chrétien. Pourtant, je n'ai jamais eu de réponse à mes prières. Bien sûr, cela a pu m'arriver que je demande qqch et que par après cette chose arrive. Mais rien ne permettait de déterminer que c'était Dieu qui était à l'oeuvre (à moins d'appeler Dieu tout ce qu'on ignore...).Hélène a écrit :Dieu qui a formé l'oreille serait-Il sourd ? Il faut peut-être Lui adresser la Parole pour savoir...mais Il faut savoir que si on ne s'adresse pas à Lui mais à une idole de lui, il y a de fortes chances qu'il ne réponde pas...comme Baal ne répondait pas au peuple idolâtre.On peut peut-être parler à Dieu, mais comment savoir s'il écoute ?
Je ne suppose rien. C'était pour justifier mes priorités : d'abord savoir s'il y a de bonnes raisons de croire que Dieu existe.Hélène a écrit :D'abord, supposer qu'Il n'est qu'un "personnage fictif" ne mènera pas à grand chose.Or c'est d'abord cette existence qu'il convient d'établir, avant de passer à l'étape 2 : accorder sa confiance (car vous conviendrez sans peine, je l'espère, que cela n'a pas de sens d'accorder sa confiance à un personnage fictif...)
Ca dépend ce que vous entendez par "mettre à l'épreuve". Il est vrai qu'il m'est déjà arrivé de dire : "Dieu, si tu existes, fais léviter cette chaise !" ;-) Mais en général, mes recherches sont plutôt de nature philosophiques, épistémologiques, etc. Et croyez bien que j'y met tout mon coeur, car ce sujet me passionne, m'obsède, remplis chacune de mes journées, à tel point que ma copine, pourtant fervente catholique, en a parfois marre de m'entendre, moi le mécréant, lui rabacher les oreilles de discussions sur Dieu et la religion ;-)Hélène a écrit :C'est déjà pas très invitant pour Lui de se faire "voir". C'est la liberté qui entre en jeu : Dieu ne force pas sa présence sur personne. Cherchez le Seigneur de tout votre coeur car il se laisse trouver pour ceux qui ne veulent pas le mettre à l'épreuve.
Ah mais moi je ne demanderais pas mieux qu'il existe !Hélène a écrit :Si vous ne voulez pas qu'il existe pour vous, Il n'existera pas pour vous !
En effet, et cela, je ne l'ai pas affirmé. J'ai même dit le contraire : l'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence.Hélène a écrit :Mais cela ne veut pas dire qu'Il n'existe pas !
Que voulez-vous dire ?Hélène a écrit :Cette réaction psychologique a toujours quelque chose à voir avec une absence, virtuelle ou réelle, du père (biologique) toutefois...
Il faudra vous mettre d'accord avec bastien romera qui disait lui ceci :Hélène a écrit :Il ne nous est pas demandé d'être aveugle mais d'avoir une foi intelligente...par ailleurs, il n'est pas nécessaire d'être intelligent pour aimer...et se laisser aimer. Il suffit d'aimer...c'est tout. la confiance grandit avec l'amour.- Ensuite, la confiance n'est pas non plus aveugle.
Allez Dieu ! Prouve-moi que tu es digne de confiance et je croirai en toi ! Allez ! Fais tes preuves ! La confiance suppose un risque : c'est le risque de l'amour...c'est vertigineux mais c'est bon !C'est parce que l'autre nous a montré qu'il était digne de confiance que nous lui accordons notre confiance.
bastien romera a écrit :L'amour suppose la confiance
Hélène a écrit :Tout est par Lui, tout est pour Lui tout est en Lui...Peut-être que parmi les choses bien qui me sont arrivées dans la vie, certaines étaient dûes à Dieu. Mais comment les distinguer de celles qui ont une autre cause ? Si Dieu ne se fait pas connaître lorsqu'il fait quelque chose, alors je ne peux pas savoir que c'est lui.
Hélène a écrit :[/i]Ceci dit... est-ce que vous pouvez ajouter une seule coudée à votre vie ? Faire pousser un seul cheveu de votre tête ? Tirez-vous votre existence de vous-même ?
Ca c'est ce que vous dites, mais je n'en sais rien. Pour autant que je sache, ce qui me fait exister est un équilbre moléculaire complexe dans mon corps et entre mon corps et l'environnement. Qu'est-ce qui vous fait penser qu'il y a autre chose ?Hélène a écrit :Aucune raison, c'est dommage...et pourtant, Il vous porte dans l'existence à chaque instant par une Parole d'amour qui vous fait exister...Par conséquent, je n'ai aucune raison de penser qu'il s'occupe de moi (à supposer qu'il existe).
Il me semble qu'il y a une cricularité dans votre raisonnement : comment pourrais-je accepter que ce mystère est offert par un Autre que moi, alors que c'est précisément une des choses que j'aimerais qu'il me soit révélé : qu'il existe un Autre que moi (je présume que par cet Autre avec un grand A vous entendez bien sûr Dieu ?).Hélène a écrit :Vous confondez "ouverture d'esprit" avec ouverture à l'Esprit Saint. Ce n'est pas une ouverture d'esprit (avec toutes les définitions que ce mot suppose de nos jours) qu'il faut pour être croyant mais une ouverture du coeur à l'accueil de l'Esprit Saint : le seul qui puisse vous éclairer sur Dieu, Jésus, le Père...le mystère de la Rédemption. Pas d'Esprit Saint, pas de mystère révélé...c'est comme ça. Ça prend juste un minimum d'humilité et d'acceptation que ce mystère vous est offert par un Autre que vous...J'espère que vous ne doutez quand même pas de mon ouverture d'esprit.
En êtes-vous sûr ? Qu'est-ce qui vous fait penser cela ? Personnellement, je serais tenté d'expliquer cela en partie par un contexte familial, une sensibilité exacerbé, un contexte social, etc. (Le "etc." a son importance : je pense qu'il y a des causes multiples et qui s'entrecroisent, ainsi, sans doute, qu'une part d'inconnu qui reste à découvrir). Pour prendre un autre exemple : avoir une quinte flush au poker est sans doute un événement remarquable et rare. Toutefois, je n'explique pas cela par l'intervention du Saint Esprit, même si les causes précises qui ont permis l'obtention de cette main me sont inaccessibles.
Et comment sait-on que l'on est ouvert ? Quelle est votre définition de "ouvert" ? D'après moi, on est ouvert d'esprit à partir du moment où on a l'humilité de reconnaître que l'on peut se tromper, la volonté de confronter ses idées et de les remettre en question, la curiosité de découvrir de nouvelles choses, de nouvelles personnes, de nouvelles perspectives, etc. D'après cette définition, il me semble que je suis donc quelqu'un d'ouvert. Qu'en pensez-vous ? Pourtant, je ne ressent pas le Saint Esprit.
)...je vois là une grande soif de vérité et je me fais un plaisir de répondre à la mesure de mes connaissances en espérant que d'autres pourront compléter si besoin est.Désolée Mikaël, vous m’avez perdu à partir du mot « photons ». Je ne pourrais répondre quant à cette analogie parce que, pour vous le dire bien franchement (et honte à moi), j’ai coulé le seul cour de physique de ma vie en secondaire 3 (je ne sais pas l’équivalent scolaire du système Français)…je me suis par contre reprise dans les beaux arts, l’histoire de l’art et la théologie. Il faudrait, si vous voulez bien être gentil, user d’un autre exemple. Ou alors quelqu'un qui s'y connaît pourrait répondre ? :unsure:Métazét a écrit : Peut-on alors comparer l'être de Dieu à l'être des particules élémentaires : quarks, électrons, photons, etc. ? Je m'explique : on peut faire de la physique en ne postulant que des entités observables (voire des entités effectivement observées) et considérer dès lors les entités inobservables (quarks, électrons, photons, etc.) (voire les entités inobservées actuellement) comme des fictions commodes (cette position est qualifiée d'antiréalisme). Tout se passe "comme si" ces entités étaient réelles, mais nous ne serions pas justifiés à affirmer leur réalité. Les partisans de l'antiréalisme se fonde sur le rasoir d'Occam : il ne faut pas multiplier les entités sans nécessité. Les partisans du réalisme, quant à eux, soutiennent la réalité de ces entités, par le truchement d'une inférence à la meilleure explication.
Métazét a écrit : De quelle manière la foi éclaire-t-elle la raison ? Pouvez-vous donner un exemple ?
Métazét a écrit : Que voulez-vous dire par laisser le mystère se découvrir à nous ? Voulez-vous dire que l'homme ne peut réussir à découvrir l'existence de Dieu de par ses propres moyens ?
Ah ! Il a le dos large le Bon Dieu ! :lol:Métazét a écrit :Si c'est cela que vous voulez dire, alors dois-je en conclure que c'est dans les projets de Dieu que je sois incroyant ?
Métazét a écrit : (puisque malgré des années de recherche, je n'ai rien trouvé, et que c'est Dieu qui aurait dû faire le premier pas pour que je puisse le trouver)
Métazét a écrit :Certes, c'est ce que dit la Bible, mais je n'étais pas là à ce moment là pour vérifier.Hélène a écrit :Ben...dans la foi catholique aussi ! Bonne Nouvelle non ?
Métazét a écrit : De toute façon, l'humain Jésus, à supposé qu'il ait existé, n'est plus parmi nous en tant qu'humain, de nos jours.
Métazét a écrit :Mais même à supposer qu'il soit encore là, il y a une question que je me pose : Dieu est-il réductible au personnage de Jésus-Christ. Autrement dit, est-ce que l'ensemble de ce qui constitue Dieu était incarné en Jésus ?
Métazét a écrit : Parce que sinon, cela laisse en suspend la question de l'existence du reste de ce qui constitue Dieu.
Mais tout cela est bien réel. Même plus réel que les réalités visibles ! Dieu est plus proche de vous que vous-même…ce n’est pas une métaphore ni une rêverie symbolique ou subjective. Au contraire, la Parole de Dieu qui nous est révélée est la norme objective par excellence. Elle est hors de nous, elle vient à nous. Elle ne peut nous tromper car elle ne s’appuie pas sur du sentiment ou du mystico-gélatineux dans lesquels nos émotions et nos états d’âme tendent souvent à tomber. Elle ne change pas au gré de nos humeurs. Elle est stable, fidèle, éternelle…elle est un Roc sur lequel nous pouvons toujours nous appuyer qui nous rend inébranlable…même dans les tempêtes de ce monde et dans nos vies.Métazét a écrit :Oui mais tout cela est métaphorique, subjectif, symbolique. Avec ma chérie, les paroles et caresses sont réelles et objectives (même s'il y a bien sûr une composante métaphorique, subjective, symbolique, etc.).Hélène a écrit :On peut Lui parler et Il nous écoute...toujours... Il nous caresse comme une mère tient son petit enfant contre sa joue (Osée 11, 1-9). Il nous étreint du haut de la Croix. Comme disait Benoît XVI (en substance) : la Croix est comme le baiser de Dieu sur nos souffrances, comme une maman vient embrasser les blessures de son enfant.
Il ne s’agit pas seulement de connaître (au sens de savoir intellectuellement) mais de co-naître (mot connaissance au sens biblique), càd : « naître avec » …ou si vous préférez, naître de l’Esprit. Il s’agit d’une connaissance existentielle forte. Ce que Nicodème, le grand sage qui connaissait (intellectuellement) la Loi de Moïse sur le bout des doigts, n’a pas saisi…jusqu’à ce qu’il comprenne qu’il devait renaître « d’en haut ». Par exemple, lorsque Adam « connu » Ève, nous pressentons bien qu’il s’agit d’une connaissance intime dans laquelle ils se sont livrés l’un à l’autre dans un don de soi réciproque et qui fait qu’ils sont devenus « une seule chair » au point de donner vie à un troisième être (l’enfant né de cette union). L’enfant naît du « nous » de ses parents. C’est à cette intimité de tout notre être que nous sommes invités à participer en Jésus en le rendant fécond pour nos frères et soeurs.Métazét a écrit :Que voulez-vous dire par là ?Hélène a écrit :Ça n'est pas une question de connaissance...mais une question de co-naissance...
Attention. Je n’ai pas voulu réduire l’agapè à un sentiment de bien-être intérieur du style « sérénité ». L’Amour agapè est un amour qui va plus loin qu’un simple amour de réciprocité. L’Amour agapè aime à un point tel de s’oublier soi-même, de se livrer, fusse au prix de notre vie afin que l’autre sache par ce don que cet amour ne vient pas de nous, petits humains…c’est un amour surnaturel qui nous dépasse et qui fait aimer les ennemis, prier pour ceux qui nous font du mal, faire du bien à ceux qui nous persécutent, etc. Êtes-vous toujours sûr de l’avoir expérimenté ? Je l’espère sincèrement pour vous. Personnellement, j’en suis plutôt à la case départ…Métazét a écrit :Il me semble avoir déjà fait l'expérience de l'agapè. La joie, la paix, le sentiment d'être vivant sont des phénomènes que j'ai déjà observé ou même plutôt ressenti, me semble-t-il, chez moi comme chez les autres. Pourtant, je ne crois pas en Dieu et je n'ai pas l'impression d'avoir faire concrètement l'expérience de la présence de Dieu.
Métazét a écrit :Pour tout dire, j'ai même déjà fait l'expérience concrète de son absence à certains moments de ma vie particulièrement desespérés (par exemple, quand j'ai perdu la foi, que je suis devenu athée).
Elle n’est pas « moins valable »…elle est seulement désespérante…mais il faut savoir que cette apparente absence n’en est pas une : la ténèbre n’est point ténèbre devant toi, la nuit comme le jour est lumière... Parce que nous tomberions dans le néant si Dieu cessait pour une seule seconde de nous porter dans l’existence par sa Parole toute-puissante d’amour.Métazét a écrit :Pourquoi mon expérience de l'absence de Dieu serait-elle moins valable que votre expérience de sa présence ? Je pense qu'il faut tenir compte des deux pour se faire une idée.
Métazét a écrit :Comme vous l'aurez compris, j'étais anciennement chrétien. Pourtant, je n'ai jamais eu de réponse à mes prières.
Métazét a écrit :Ca dépend ce que vous entendez par "mettre à l'épreuve". Il est vrai qu'il m'est déjà arrivé de dire : "Dieu, si tu existes, fais léviter cette chaise !" ;-) Mais en général, mes recherches sont plutôt de nature philosophiques, épistémologiques, etc. Et croyez bien que j'y met tout mon coeur, car ce sujet me passionne, m'obsède, remplis chacune de mes journées, à tel point que ma copine, pourtant fervente catholique, en a parfois marre de m'entendre, moi le mécréant, lui rabacher les oreilles de discussions sur Dieu et la religion ;-)
Métazét a écrit :Ah mais moi je ne demanderais pas mieux qu'il existe !
Je veux dire que notre nature blessée nous fera toujours faire des projections ou des transferts sur Dieu. Puisque nous l’appelons « Père » : quel risque Il a pris le Bon Dieu de se faire appeler Père avec toute les caricatures de la paternité que nous allions lui faire subir ! Dans le concret, ça veut dire : père biologique absent = pas de Dieu Père qui puisse exister. Lorsque je dis « absent » cela peut-être une paternité réelle mais déficiente. Ou encore, un père sévère peut nous faire voir Dieu avec la lunette embrouillée de cette blessure et donner une image d’un Dieu vengeur, juge, sévère, vindicatif, etc. Ce sont des bases de la psychologie humaine parce que pour le petit enfant, sa première « image de Dieu » - ou qu’il associe à Dieu ou à l’Absolu - est ses parents…particulièrement l’image paternelle. Pour ma part, j’ai eu un papa alcoolique et absent…image floue s’il en est d’un paternel qui n’a pas assumé sa paternité…ce qui donne un enfant - puis un adulte - mal structuré, mal affirmé, manquant de confiance en lui…toutes des blessures qui m’habitent mais que le Seigneur guérit dans la mesure où je Le laisse toucher mon humanité…Métazét a écrit :Que voulez-vous dire ?Hélène a écrit :Cette réaction psychologique a toujours quelque chose à voir avec une absence, virtuelle ou réelle, du père (biologique) toutefois...
Métazét a écrit : Il faudra vous mettre d'accord avec bastien romera qui disait lui ceci :
bastien romera a écrit :L'amour suppose la confiance
Métazét a écrit :Hélène a écrit : Tout est par Lui, tout est pour Lui tout est en Lui...
Cela ressemble à du panthéisme. Equivalez-vous Dieu et l'Univers ?
Métazét a écrit :Non, bien entendu, mais cela ne veut pas dire que ce soit Dieu qui soit à l'oeuvre, à moins que vous l'identifiez aux processus complexes de la nature qui font pousser mes cheveux, me maintiennent en vie, etc. Mais en ce cas, pourquoi utiliser le mot Dieu plutôt que l'expression "processus naturels complexes" si ce n'est pour sa charge poétique évocatrice et parce que c'est plus court à prononcer ?
Métazét a écrit :Ca c'est ce que vous dites, mais je n'en sais rien. Pour autant que je sache, ce qui me fait exister est un équilbre moléculaire complexe dans mon corps et entre mon corps et l'environnement. Qu'est-ce qui vous fait penser qu'il y a autre chose ?
Métazét a écrit :Il me semble qu'il y a une cricularité dans votre raisonnement : comment pourrais-je accepter que ce mystère est offert par un Autre que moi, alors que c'est précisément une des choses que j'aimerais qu'il me soit révélé : qu'il existe un Autre que moi (je présume que par cet Autre avec un grand A vous entendez bien sûr Dieu ?).
(Source : http://philalethes.over-blog.com/article-2644249.html)Alexis MASSON a écrit :Qu'est-ce que la foi ?
La foi est antérieure à la raison. Elle porte sur un domaine différent, celui de la croyance en l'existence d'un objet non expérimentable, c'est-à-dire métaphysique. Par exemple, cet objet peut être Dieu, la notion physique de force, le temps, ou encore tout simplement... la vérité. L'erreur serait de croire que la foi ne s'attribue qu'aux seules questions religieuses. Il y a par exemple, une foi dans les théories scientifiques. La notion de force utilisé par Newton pour expliquer la gravitation, qui n'est pas expérimentable, à été refusée par Einstein qui l'explique par la courbure de l'espace sous l'effet de la masse des objets physiques.
Je croyais aussi que la question était réglée (même après être devenu incroyant, j'ai longtemps considéré comme un fait acquis l'existence historique de Jésus). Mais tout ne semble pas si simple et des débats existent entre historiens sérieux. Par exemple, vous pouvez consulter cette page, qui défend la thèse dite mythiste :Hélène a écrit :Vous êtes un homme intelligent Mikaël : aucun historien sérieux ne remet plus en doute l’existence de l’homme Jésus. Maintenant, de croire qu’Il est Fils de Dieu et Dieu Lui-même est une autre histoire et c’est là qu’entre en ligne de compte la foi et la liberté de chacun. Mais historiquement…pas de doute. Si les ésotériciens et les ennemis de l’Église affirment l’existence de Jésus…il faudra bien croire que l’homme a existé. Seuls les vieux dictionnaires russes parlent d’un « personnage mythologique n’ayant jamais existé ». Mais depuis, ils ont corrigé…les preuves étant trop accablantes.
Ce que vous voulez dire s'approche-t-il de la Vérité de la Vie selon Michel Henry ? :Hélène a écrit :Mais tout cela est bien réel. Même plus réel que les réalités visibles ! Dieu est plus proche de vous que vous-même…
(Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9rit ... _de_la_Vie)Wikipedia a écrit :La Vérité phénoménologique de la Vie
Le philosophe Michel Henry explique dans son livre C’est Moi la Vérité. Pour une philosophie du christianisme ce que le christianisme considère comme étant la Vérité et qu’il appelle la Vérité de la Vie. Il montre que cette conception chrétienne de la Vérité s’oppose à ce que les hommes considèrent habituellement comme la vérité, qui est issu de la pensée grecque et qu’il appelle la vérité du monde. Mais qu’est-ce que la vérité ? La vérité, c’est ce qui se montre et qui prouve ainsi sa réalité par sa manifestation effective en nous ou dans le monde.
La vérité du monde désigne une vérité extérieure et objective, une vérité dans laquelle toute chose apparaît sous la forme d’un objet visible devant notre regard et à distance de nous, c’est-à-dire sous la forme d’une représentation qui est distincte de ce qu’elle montre : lorsque nous regardons une pomme, ce n’est pas la pomme en elle-même que nous voyons mais une simple image de la pomme qui apparaît dans notre sensibilité et qui va changer selon l’éclairage ou notre angle de vue. De même lorsque nous regardons le visage d’une personne, ce n’est pas cette personne en elle-même que nous percevons, mais une simple image de son visage, son apparence visible dans le monde. Selon cette conception de la vérité, la vie n’est qu’un ensemble de propriétés objectives, caractérisé par exemple par le besoin de se nourrir ou par l’aptitude à se reproduire.
Dans le christianisme, la Vie est ramenée à sa réalité intérieure qui est absolument subjective et radicalement immanente. La Vie considérée dans sa réalité phénoménologique, c’est tout simplement la faculté et le pouvoir subjectif de sentir des sensations, de petits plaisirs ou de grandes peines, d’éprouver des désirs ou des sentiments, de mouvoir notre corps de l’intérieur en exerçant un effort subjectif, ou même de penser. Toutes ses facultés possèdent la caractéristique fondamentale d’apparaître et de se manifester en elles-mêmes, sans écart ni distance, nous ne les percevons pas à l’extérieur de notre être ou devant notre regard, mais seulement en nous : nous coïncidons avec chacun de ces pouvoirs. La Vie est en elle-même un pouvoir de manifestation et de révélation, et ce qu’elle manifeste c’est elle-même, dans son auto-révélation pathétique. Un pouvoir de révélation qui est à l’œuvre en nous en permanence et que nous oublions constamment.
La Vérité de la Vie est absolument subjective, c’est-à-dire qu’elle est indépendante de nos croyances et de nos goûts subjectifs : la perception d’une sensation colorée ou d’une douleur par exemple n’est pas une question de préférence personnelle, c’est un fait et une expérience intérieure incontestable qui relève de la subjectivité absolue de la Vie. La Vérité de la Vie ne diffère donc en rien de ce qu’elle rend vrai, elle n’est pas distincte de ce qui se manifeste en elle. Cette Vérité est la manifestation elle-même dans sa pure révélation intérieure : c’est cette Vie que le christianisme appelle Dieu.
La Vérité de la Vie n’est pas une vérité relative variable d’un individu à l’autre, mais la Vérité absolue qui fonde de l’intérieur chacune de nos facultés et chacun de nos pouvoirs, et qui éclaire la moindre de nos impressions. Cette Vérité de la Vie n’est pas une vérité abstraite et indifférente, elle est au contraire pour l’homme ce qu’il y a de plus essentiel, puisque c’est elle seule qui peut le conduire au salut en s’identifiant intérieurement à elle et en devenant Fils de Dieu, au lieu de se perdre dans le monde.
Comment se peut-il que vous remettiez maintenant en question les fondements même de la vie chrétienne à savoir l'existence de Dieu ? C'est un peu paradoxal :lol:j'ai longtemps considéré comme un fait acquis l'existence historique de Jésus.
Tout d'abord, le passage que vous citez ne concerne pas exclusivement ma période croyante. Au début de ma période athée, j'étais également convaincu de l'existence historique de l'homme Jésus. Si à présent j'ai quelques doutes sur son existence, c'est parce que j'ai pris conscience, par l'intermédiaire du lien du Cercle Zététique que j'ai fourni, qu'il existait de bonnes raisons de douter (et pourtant, vous savez, Jésus est un personnage que j'apprécie plutôt bien, notamment le Sermon sur la Montagne). Vous savez, je ne considère pas qu'une croyance soit quelque chose qui doive être figé en l'état une fois pour toute. Elle se module en fonction des éléments disponibles, des réflexions... Si vous appreniez que votre meilleur ami a dit du mal de vous derrière votre dos, continueriez-vous à entretenir les mêmes croyances qu'avant à son sujet ? (par exemple : que c'est quelqu'un de confiance). Ben pour la religion, c'est pareil. A une époque j'ai cru en Dieu car j'estimais avoir de bonnes raisons d'y croire. Maintenant je n'y crois plus car j'ai réfléchi, évolué (ou involué si vous préférezL'Ange a écrit :Bonjour Métazèt,
Je ne comprends pas très bien votre position, vous semblez rechercher des réponses à des questions qui pourtant vous semblaient évidentes à un moment donné puisqu'alors vous étiez croyant. Vous le dites d'ailleurs vous mêmes :
Comment se peut-il que vous remettiez maintenant en question les fondements même de la vie chrétienne à savoir l'existence de Dieu ? C'est un peu paradoxal :lol:j'ai longtemps considéré comme un fait acquis l'existence historique de Jésus.
), intégré de nouveaux éléments, qui m'ont conduis à remettre en question cette croyance (cf. les arguments que j'ai apporté dans un de mes premiers messages sur ce fil). Que vous considériez que mes arguments ne sont pas décisifs, c'est votre droit le plus strict. Nous ne sommes pas, après tout, la même personne, et je peux concevoir que ce qui me semble convaincant ne le soit pas pour vous. Mais je vous demanderai en contre-partie d'admettre qu'au jour d'aujourd'hui je les trouve convaincants et que je ne trouve pas les vôtres persuasifs. Je vous demanderai également d'accepter ce fait : j'étais croyant autrefois (je ne sais pas si on peut parler de foi, car la foi m'apparaît irrationnelle, basée sur le ressenti, tandis que c'était plutôt des raisons qui m'apparaissaient objectives et rationnelles qui me faisaient croire : témoignages de NDEs, considération de la Bible comme un livre historique, théologie naturelle, etc.), je ne suis plus croyant aujourd'hui.Justement, j'entend ne pas me limiter à ce cadre étroit, mais ça ne veut pas dire abdiquer toute raison.L'Ange a écrit :Il sera très difficile de vous convaincre (ce n'est d'ailleurs pas le but), si vous réfléchissez uniquement avec votre tête et votre raison car cela vous enferme dans un carcan de scepticisme...
C'est justement une des raisons de ma présence ici (cf. ci-dessus)L'Ange a écrit :Essayez peut-être aussi d'écouter un peu votre coeur... Vous étiez croyant, il serait dommage de tout renier parce que vous avez peut-être vécu un moment difficile où vous doutiez de l'exstence de Dieu.
Je précise toutefois que mon incroyance n'est pas seulement le fait d'un caprice ou d'un événement douloureux et difficile. Elle est également raisonnée.Un être inobservable n'est pas un artifice théorique, par définition, puisque l'être observable ou inobservable s'inscrit dans la réalité alors que l'artifice n'est qu'un moyen conceptuel pour rendre la théorie plus élégante. Comme exemple d'artifice vous avez par exemple l'utilisation des nombres complexes en électricité, mécanique quantique et ondulatoire mais qui pour autant n'ont aucune réalité physique pas plus que l'axe imaginaire pur de l'espace de Minkowsky en relativité restreinte. En revanche un champ magnétique n'est pas un artifice parce que bien qu'inobservable directement ses effets eux sont parfaitement observables sur la trajectoire de particules chargées. Donc je peux reformuler toute la physique sans les nombres complexes, ce sera beaucoup plus lourd et inélégant mais possible, par contre je ne peux pas faire l'économie de ces êtres inobservables que sont les champs, d'autant plus qu'en relativité restreinte et générale ils doivent être traités comme des entités indépendantes de la matière et seulement couplés à elle. Si l'on veut appliquer correctement le rasoir d'Occam le critère d'élimination n'est pas celui du caractère observable ou inobservable des principes mis en jeu, mais celui de surdétermination, ainsi si la seule connaissance du champ de gravité terrestre me permet de calculer la trajectoire d'une masse en chute libre il est inutile que je fasse intervenir un deus ex machina qui guiderait la masse. Ceci étant, ce à quoi vous faites allusion est le débat qui oppose réalistes et positivistes depuis (et même avant...) la formulation des lois de la mécanique quantique, or là encore le débat ne porte pas sur l'être en lui-même des particules élémentaires mais sur les grandeurs qui leur sont associées, la nuance est de taille: un réaliste comme Einstein dira que l'électron possède toujours une certaine vitesse même lorsqu'il n'est pas observé et un positiviste comme Heisenberg que cela n'a aucun sens de dire cela parce que la vitesse n'est qu'une grandeur mesurée et qu'elle n'existe pas en dehors du fait constitué par la mesure. Ensuite il y a effectivement des particules prédites par la théorie dont on ne sait pas encore si elles ont l'être ou pas et dont on demande la confirmation à l'expérience. Pour en revenir à Dieu, s'il faut oser une comparaison avec la physique subatomique, comparaison que je ne trouve pas particulièrement pertinente je dirais:Métazét a écrit : Peut-on alors comparer l'être de Dieu à l'être des particules élémentaires : quarks, électrons, photons, etc. ? Je m'explique : on peut faire de la physique en ne postulant que des entités observables (voire des entités effectivement observées) et considérer dès lors les entités inobservables (quarks, électrons, photons, etc.) (voire les entités inobservées actuellement) comme des fictions commodes (cette position est qualifiée d'antiréalisme). Tout se passe "comme si" ces entités étaient réelles, mais nous ne serions pas justifiés à affirmer leur réalité. Les partisans de l'antiréalisme se fonde sur le rasoir d'Occam : il ne faut pas multiplier les entités sans nécessité. Les partisans du réalisme, quant à eux, soutiennent la réalité de ces entités, par le truchement d'une inférence à la meilleure explication.
Métazét a écrit :
De quelle manière la foi éclaire-t-elle la raison ? Pouvez-vous donner un exemple ?
19 Il y eut de nouveau, à cause de ces paroles, division parmi les Juifs.
20 Plusieurs d'entre eux disaient: Il a un démon, il est fou; pourquoi l'écoutez-vous?
21 D'autres disaient: Ce ne sont pas les paroles d'un démoniaque; un démon peut-il ouvrir les yeux des aveugles?
Métazét a écrit :
Que voulez-vous dire par laisser le mystère se découvrir à nous ? Voulez-vous dire que l'homme ne peut réussir à découvrir l'existence de Dieu de par ses propres moyens ? Si c'est cela que vous voulez dire, alors dois-je en conclure que c'est dans les projets de Dieu que je sois incroyant ? (puisque malgré des années de recherche, je n'ai rien trouvé, et que c'est Dieu qui aurait dû faire le premier pas pour que je puisse le trouver)
24 Les Juifs l'entourèrent, et lui dirent: Jusques à quand tiendras-tu notre esprit en suspens? Si tu es le Christ, dis-le nous franchement.
25 Jésus leur répondit: Je vous l'ai dit, et vous ne croyez pas. Les oeuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi.
26 Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis.
27 Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent.
28 Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
Métazét a écrit :
Comme vous l'aurez compris, j'étais anciennement chrétien. Pourtant, je n'ai jamais eu de réponse à mes prières. Bien sûr, cela a pu m'arriver que je demande qqch et que par après cette chose arrive. Mais rien ne permettait de déterminer que c'était Dieu qui était à l'oeuvre (à moins d'appeler Dieu tout ce qu'on ignore...).
!Je suis née dans la religion rimo-catholique mais dans une époque et une société où le communisme (veut à dire l'athéisme) était officiellement au pouvoir. J'étais éduquée comme athée même si j'étais baptisée, j’ai passé la première communion et l'eucharistie et j’étais encouragée à m’instruire dans les principes élémentaires de la religion rimo-catholique.Je souhaite juste savoir comment vous avez eu le sentiment que votre religion était la bonne
Non naturellement. C’est impossible !Respectez-vous à 100% les principes de votre église?
Je continuerais à croire en Dieu ! Après tout les religions ne sont qu’une réponse des hommes aux questions de la foi : ce qui est limité et fini ne peut pas embrasser l’Infini.Et si un jour on avait la preuve que toutes les religions n'étaient qu'inventions, comment réagiriez vous?