La Cité catholique

Re-bonjour Popeye,

avez-vous lu les quelques échanges que nous avons eus jusqu'à maintenant? Romains 8, 20 peut vouloir dire deux choses:
- soit que l'ordre même du cosmos est intrinsèquement bouleversé: donc si les lions mangent des gazelles c'est à cause du péché originel;
- soit "la création est soumise à la corruption" en ce sens qu'elle est soumise à l'agir de l'homme qui se révèle souvent mauvais et dangereux. Donc si les lions mangent des gazelles c'est quand même voulu par Dieu, parce que ça ne résulte pas de l'agir mauvais de l'homme, c'est dans la nature des choses.

Dans le contexte du CEC où est cité ce passage il est clair qu'on parle de l'agir mauvais de l'homme. Ensuite, comment voulez-vous que le péché puisse engendrer un ordre aussi grandiose et magnifique tel celui qu'on observe, même s'il comporte de la violence et du danger pour l'homme. Si le lion mange la gazelle il faut un ordonnateur intelligent qui l'ait ordonné à le faire. C'est Dieu, pas le péché originel.

Tout ce que le péché originel aurait pu faire c'est introduire un désordre. Or que le lion mange la gazelle ce n'est pas un désordre, au contraire: il agit conformément à sa nature et à sa finalité. Ce qui serait un désordre, c'est bien au contraire, de ne manger que des carottes. Il en souffrirait beaucoup.

Est exact que Dieu a ordonné le lion à dévorer tout cru la gazelle.

Est aussi exact que Dieu a fait de l'homme le chef de la création terrestre.

Rien d'impossible donc à ce que Dieu n'ait voulu le mouvement naturel des animaux que pour que l'homme le corrige surnaturellement.

LumendeLumine a écrit :- Pour expliquer l'hostilité entre la création et l'homme, (ou les problèmes de comportement de l'homme, cela est relié comme Boris l'a expliqué) il n'y a qu'à interroger la nature, comme j'essaye de l'illustrer, et donc on ne voit pas qu'est-ce que le péché originel a à faire là-dedans.

Le péché originel fait que justement l'homme bouleverse la nature à cause de lui : en prenant connaissance du Mal en mangeant du fruit de l'arbre de la Connaissance du Bien et du Mal.

Reprenons ce que dit Popeye en complétant un petit peu :

Genèse III 6-7 a écrit :La femme vit que le fruit de l'arbre était bon à manger, agréable à la vue et désirable pour acquérir l'intelligence; elle prit de son fruit et en mangea; elle en donna aussi à son mari qui était avec elle, et il en mangea. Leurs yeux à tous deux s'ouvrirent et ils connurent qu'ils étaient nus; et, ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures.

Et maintenant ce qui précède immédiatement la référence donnée par Popeye :

Romain VIII 12-13 a écrit :Ainsi donc, mes frères, nous ne sommes point redevables à la chair pour vivre selon la chair. Car si vous vivez, selon la chair, vous mourrez; mais si, par l'Esprit, vous faites mourir les oeuvres du corps, vous vivrez;

Je trouve frappant de voir que la Genèse nous dit qu'en mangeant du fruit défendu, Adam et Eve se sont rendu compte, que dis-je, "ils connurent qu'ils étaient nus", ce qui est purement matériel. Ils ont donc quitté la Vie par l'Esprit pour vivre par la chair.
Et c'est pour cela qu'ils connurent la mort.

LumendeLumine a écrit :- Or si le péché originel n'est pas responsable des tares de comportement de l'homme, ou de l'hostilité de la création envers lui, de quoi aurait-on besoin d'être sauvé exactement?

Le Baptême nous lave du péché originel et de tous les péchés qui le précède. Il nous rend la Vie spirituelle en nous faisant devenir enfants de Dieu.
Or nous ne sommes que des hommes, donc faibles, et nous retombons dans le péché.
Nous pouvons être sauvés "au jour le jour" par le sacrement de Pénitence mais nous retombons toujours (sauf grande vertu).

Nous avons donc besoin d'être définitivement sauvés du péché par la libération définitive envers Satan.

Enfin le lien entre péché originel et le reste de la Création a été donné par Popeye : c'est le pouvoir que Dieu a donné à l'Homme.

Or si le péché originel n'est pas responsable des tares de comportement de l'homme, ou de l'hostilité de la création envers lui, de quoi aurait-on besoin d'être sauvé exactement?

Sauf que le but de l'homme n'est pas uniquement de vivre comme un animal. Dieu a un projet spécial pour l'homme, un projet à la fois matériel et spirituel (c'est pour ça que l'homme a une composante matérielle et une composante spirituelle à mon sens). Le péché originel, même s'il n'a pas forcément nui à la composante animale de l'homme, a profondément nui à sa composante spirituelle, et de cela Dieu a voulu le sauver. Dieu a voulu sauver l'âme humaine qui est faite à Sa ressemblance.

Pour certains penseurs (et j'ai retrouvé cette idée dans le livre "Voici quel est notre Dieu" de notre Pape), le but cosmique de l'homme est de faire le lien entre "la terre et le ciel", entre le matériel et le spirituel. Une sorte de pont... Bref, Dieu a peut-être voulu sauver l'homme car il a un but bien particulier à accomplir et il ne peut le faire qu'en étant intègre au niveau spirituel.

Bref, de la déchéance de notre âme, voilà de quoi nous devons être sauvé.

Cordialement,

Raistlin a écrit : Bref, de la déchéance de notre âme, voilà de quoi nous devons être sauvé.

De la déchéance de nos âmes et de la misère de nos corps ; les corps des élus acquérant, à la résurection, des qualités inouïes.

De la déchéance de nos âmes et de la misère de nos corps ; les corps des élus acquérant, à la résurection, des qualités inouïes.

Oui. Mais pour moi, les capacités "surnaturelles" du corps humain avant le péché originel et après la Résurrection sont dûs à l'âme qui le vivifie et l'intègre à sa grandeur. Le corps humain en lui-même n'est que poussière...

Raistlin a écrit :

De la déchéance de nos âmes et de la misère de nos corps ; les corps des élus acquérant, à la résurection, des qualités inouïes.

Oui. Mais pour moi, les capacités "surnaturelles" du corps humain avant le péché originel et après la Résurrection sont dûs à l'âme qui le vivifie et l'intègre à sa grandeur. Le corps humain en lui-même n'est que poussière...

Symbôle des Apôtres :
Credo carnis resurrectionem [Je crois à la résurrection de la chair]

Bonjour à tous,

popeye a écrit :Est exact que Dieu a ordonné le lion à dévorer tout cru la gazelle.

Est aussi exact que Dieu a fait de l'homme le chef de la création terrestre.

Rien d'impossible donc a ce que Dieu n'ait voulu le mouvement naturel des animaux que pour que l'homme le corrige surnaturellement.

Qu'il y a-t-il à corriger dans un mouvement naturel tendant correctement à sa fin? On ne peut pas non plus donner une nouvelle fin aux animaux, c'est Dieu qui est l'auteur de la Nature.

Boris a écrit :Le péché originel fait que justement l'homme bouleverse la nature à cause de lui : en prenant connaissance du Mal en mangeant du fruit de l'arbre de la Connaissance du Bien et du Mal.

Je connais bien, je crois, la doctrine catholique sur le péché originel, je sais ce qu'il est dit. Je m'interroge sur la possibilité que cette doctrine répugne du fait que tout ce qu'elle prétend expliquer, on puisse l'expliquer en observant la nature, et donc elle répugnerait étant donné le Rasoir d'Occam (ce qu'on peut expliquer par un principe, on ne l'explique pas par plusieurs).

L'homme peut très bien bouleverser la nature sans avoir péché, c'est le comportement qu'il faut attendre d'un être aussi complexe et puissant, comme je l'ai déjà dit.

Boris a écrit :Le Baptême nous lave du péché originel et de tous les péchés qui le précède. Il nous rend la Vie spirituelle en nous faisant devenir enfants de Dieu.
Or nous ne sommes que des hommes, donc faibles, et nous retombons dans le péché.
Nous pouvons être sauvés "au jour le jour" par le sacrement de Pénitence mais nous retombons toujours (sauf grande vertu).

Nous avons donc besoin d'être définitivement sauvés du péché par la libération définitive envers Satan.

Ce qui est entièrement vrai, s'il y a un péché originel, si nous péchons. Or, c'est ce qui est discuté ici, il me semble.

Raistlin a écrit :Sauf que le but de l'homme n'est pas uniquement de vivre comme un animal. Dieu a un projet spécial pour l'homme, un projet à la fois matériel et spirituel (c'est pour ça que l'homme a une composante matérielle et une composante spirituelle à mon sens). Le péché originel, même s'il n'a pas forcément nui à la composante animale de l'homme, a profondément nui à sa composante spirituelle, et de cela Dieu a voulu le sauver. Dieu a voulu sauver l'âme humaine qui est faite à Sa ressemblance.

C'est drôle que quand on parle de la "nature", les gens pensent tout de suite "animal". Or l'homme est naturellement spirituel, que je sache. Il a naturellement une âme et un corps, c'est ce qui le constitue comme homme, et un corps sans âme, ce n'est pas un homme naturel, c'est un cadavre.

Mais ce n'est pas parce qu'il a une composante spirituelle qu'il est forcément naturellement exempt de problèmes de comportement comme toutes les autres natures dans le monde. D'où, quand même bien l'homme a une âme, et quand même bien il a des défauts, et ceux-ci des conséquences graves sur lui-même et son environnement, tout cela on peut l'attribuer à la nature et on ne voit toujours pas plus qu'est-ce que le péché originel a à voir là-dedans.

LumendeLumine a écrit :L'homme peut très bien bouleverser la nature sans avoir péché, c'est le comportement qu'il faut attendre d'un être aussi complexe et puissant, comme je l'ai déjà dit.

Justement pas.
Si l'homme va à l'encontre de la nature, alors il commet le péché car il va à l'encontre de la Loi Naturelle autrement dit de la volonté de Dieu (ce qui est bien la définition du péché).

Par contre, il est bien dans la nature des choses qu'un ion cherche à manger un homme s'il a besoin de manger.
On trouve cette note dans le livre "Le Scoutisme" du R.P. Sevin, SJ à propos du respect que les scouts doivent avoir vis à vis des animaux (6e article de la Loi Scoute) :

Roland Philipps (chef scout des premières années a écrit :Je sais bien que si un lion rencontrait le Chef Scout [=Sir Baden Powel] dans la jungle, il est problable qu'il le traiterait autrement [= sans respect], mais voilà, les lions ne vont pas l'école primaire, et on ne leur a pas appris la Loi Scoute

Autrement, ce n'est pas parce que c'est naturelle que c'est non violent.

Par contre on peut observer un grand retour de la médecine par les plantes (entre homéopathie et herboristeries) à l'encontre que la fabrication de molécules synthétiques qui nous ont conduit à des maladies telles que le staphylocoque doré que l'on ne trouve que dans les hôpitaux (quasiment, et doré sous-entendu très résistant aux molécules de synthèses à tel point que le garde à vie même si on est un "porteur sain")

LumendeLumine a écrit :

Boris a écrit :Nous avons donc besoin d'être définitivement sauvés du péché par la libération définitive envers Satan.

Ce qui est entièrement vrai, s'il y a un péché originel, si nous péchons. Or, c'est ce qui est discuté ici, il me semble.

Comme je viens de le dire, pécher c'est aller à l'encontre de la volonté Divine. Ce qui est malheureusement trop facile à faire !

LumendeLumine a écrit :Or l'homme est naturellement spirituel, que je sache. Il a naturellement une âme et un corps, c'est ce qui le constitue comme homme, et un corps sans âme, ce n'est pas un homme naturel, c'est un cadavre.

C'est effectivement la définition de la mort charnelle : la séparation du corps et de l'âme.

LumendeLumine a écrit :Bonjour à tous,

popeye a écrit :Est exact que Dieu a ordonné le lion à dévorer tout cru la gazelle.

Est aussi exact que Dieu a fait de l'homme le chef de la création terrestre.

Rien d'impossible donc a ce que Dieu n'ait voulu le mouvement naturel des animaux que pour que l'homme le corrige surnaturellement.

Qu'il y a-t-il à corriger dans un mouvement naturel tendant correctement à sa fin? On ne peut pas non plus donner une nouvelle fin aux animaux, c'est Dieu qui est l'auteur de la Nature.

Bonsoir


Corriger ne veut pas nécessairement dire amender ce qui est mauvais. Cela peut vouloir dire améliorer ce qui est bon.

Mais bon. Quant à la création en attente de la révélation des fils de Dieu, comme dit S. Paul, vous pouvez l'interpréter comme l'homme lui même, en tant qu'il est un microcosme.

Bonjour

peut-on m'expliquer en quoi le péché originel (la chute d'Adam et Eve) a pu avoir un impact sur la nature (arbres, animaux, météorologie ...) ?

Que le péché originel ait eu un impact sur l'humanité entière, en se transmettant aux descendants d'Adam et Eve, je parviens à le concevoir, mais je ne comprends pas comment et pourquoi le "Paradis Terrestre" est devenu "la Terre" (avec tous ses défauts : microbes, bactéries, animaux hostiles, catastrophes naturelles etc...)

On dit que ce n'est pas Dieu qui a puni l'homme et que c'est lui-même qui s'est coupé de Dieu, d'accord.
Mais ce n'est pas le cas des animaux et des plantes ...

Dieu aurait-Il puni la "nature" (et les hommes avec) en la rendant imparfaite et hostile, en détruisant l'Eden initial ?

C'est simple: il n'y a pas eu d'impact sur la nature.

Pas d'impact sur la nature ...??

Donc :
soit il n'y a jamais eu d'Eden
soit l'Eden était aussi hostile qu'une jungle amazonienne ou une plaine de Sibérie ?

roll a écrit :C'est simple: il n'y a pas eu d'impact sur la nature.

Je suppose que vous y étiez pour le constater

Non, sérieusement, la nature humaine est déchue, l'homme avait la responsabilité de la nature, "la mort est entrée dans le monde" mais... il n'y aurait eu aucune conséquence sur la nature? Ca vous paraît logique, la responsabilité de quelques chose vous incombe, vous ne faites pas ce que vous devez faire, mais ça n'a aucune conséquence sur ladite chose? Dans ce cas, ça n'était pas une responsabilité au départ...

Pour répondre à la question de touriste, il me semble qu'il ne faut pas voir la Chute comme une "punition divine" (d'ailleurs que signifierait "punir" la nature, celle-ci n'ayant pas de libre arbitre?), mais comme une conséquence dramatique du péché d'Adam. Les arbres et les plantes n'ont pas plus été "punis par Dieu" que nous ne le sommes nous-mêmes pour être descendants d'Adam et Eve... et pourtant, nous avons hérité des conséquences de la Chute.

Notons que nous sommes parfaitement libres de refuser cet héritage, après tout la faute a été effacée par le Christ, il ne nous appartient que d'accepter cette rédemption et de passer l'éponge sur le péché, de "pardonner ceux qui nous ont offensé" pour voir nous-mêmes nos péchés personnels effacés.

La nature, elle, sera purement et simplement rétablie.

In Xto,
archi.

roll a écrit :C'est simple: il n'y a pas eu d'impact sur la nature.

Ah bon ?

Saint Paul (Rm 8, 22) a écrit : Nous le savons en effet: la création tout entière gémit maintenant encore dans les douleurs de l'enfantement.

Sinon voici ce qu'on trouve dans le Catéchisme de l'Église Catholique à ce sujet :

le Catéchisme de l'Église Catholique a écrit : 400 L’harmonie dans laquelle ils étaient, établie grâce à la justice originelle, est détruite ; la maîtrise des facultés spirituelles de l’âme sur le corps est brisée (cf. Gn 3, 7) ; l’union de l’homme et de la femme est soumise à des tensions (cf. Gn 3, 11-13) ; leurs rapports seront marqués par la convoitise et la domination (cf. Gn 3, 16). L’harmonie avec la création est rompue : la création visible est devenue pour l’homme étrangère et hostile (cf. Gn 3, 17. 19). A cause de l’homme, la création est soumise " à la servitude de la corruption " (Rm 8, 20). Enfin, la conséquence explicitement annoncée pour le cas de la désobéissance (cf. Gn 2, 17) se réalisera : l’homme " retournera à la poussière de laquelle il est formé " (Gn 3, 19). La mort fait son entrée dans l’histoire de l’humanité (cf. Rm 5, 12).

401 Depuis ce premier péché, une véritable " invasion " du péché inonde le monde : le fratricide commis par Caïn sur Abel (cf. Gn 4, 3-15) ; la corruption universelle à la suite du péché (cf. Gn 6, 5. 12 ; Rm 1, 18-32) ; de même, dans l’histoire d’Israël, le péché se manifeste fréquemment, surtout comme une infidélité au Dieu de l’alliance et comme transgression de la Loi de Moïse ; après la Rédemption du Christ aussi, parmi les chrétiens, le péché se manifeste de nombreuses manières (cf. 1 Co 1-6 ; Ap 2-3). L’Écriture et la Tradition de l’Église ne cessent de rappeler la présence et l’universalité du péché dans l’histoire de l’homme :

Ce que la révélation divine nous découvre, notre propre expérience le confirme. Car l’homme, s’il regarde au-dedans de son cœur, se découvre également enclin au mal, submergé de multiples maux qui ne peuvent provenir de son Créateur, qui est bon. Refusant souvent de reconnaître Dieu comme son principe, l’homme a, par le fait même, brisé l’ordre qui l’orientait à sa fin dernière, et, en même temps, il a rompu toute harmonie, soit par rapport à lui-même, soit par rapport aux autres hommes et à toute la création (GS 13, § 1).