La Cité catholique

Hello Pneumatis,

Le désaccord très léger semble se recreuser.

Vous avez évidement bien raison d’insister sur l’apport rabbinique et ma critique de la réflexion du commentaire du rabbin Schlomo (que je ne connais pas) ne porte que sur le court extrait publié et sur son sens dans votre message. Ce que vous en dites est très juste, même s’il faut rester prudent avec des commentaires exprimés en dehors de la lumière de l’Evangile.

L’incompréhension se creuse lorsque vous écrivez que « La réalité historique nous parle de la réalité historique. La Genèse nous parle de la Genèse ». Cette double phrase me semble avoir peu de sens sauf pour exprimer par un condensé « poétique » votre réaction critique. Il est difficile de la commenter. Que voulez-vous exprimer ? La réalité historique ne parle pas. C’est un fait dont la science nous donne une connaissance plus ou moins détaillée. La Genèse ne parle pas de la Genèse, mais d’une réalité dont nous discutons l’historicité d’un point particulier.

Je suis assez surpris que votre réaction négative commence dès le principe de mon exposé lorsque j’écris que la Genèse nous parle de la réalité historique. Vous écrivez de suite : pas d’accord.

Si c’est une contestation générale de toute la Genèse, cela devient très difficile, mais je suppose que vos propos ne concernent ici que le (ou les) premier(s) chapitre(s).

Comme le Magistère n’a cessé de l’enseigner, c’est bien au commencement de « l’histoire » de l’homme que s’est produit le péché originel des premiers humains (CEC 390). C’est bien dans la réalité historique qu’ont été créés les premiers humains, nommés Adam et Eve. C’est bien dans l’histoire que le péché originel se produit. Nous descendons tous historiquement de ce premier couple. J’espère que nous restons d’accord sur ces points et que les réflexions sur le mot « commencement » ne vous font pas abandonner le mot « histoire », toute réalité historique.

Heureusement que nous nous retrouvons pleinement d’accord pour affirmer, à la base de notre réflexion, qu’il est « impossible de parler en vérité de la création de Dieu en enfermant d’emblée l’histoire dans le cadre d’une approche humaine dans le temps » et cela vous permet de situer directement la difficulté en écrivant : « je ne comprends pas comment vous pouvez à la fois affirmer une telle chose, et vous lancer ensuite dans la démarche que vous exposez ici. C'est comme si vous vous disiez : "tant pis, c'est impossible, mais je vais le faire quand même". Je ne comprends pas... ».

Vous touchez bien, ici, à l’essentiel de la démarche et de la difficulté. Je ne pense pas du tout « tant pis, c'est impossible, mais je vais le faire quand même ».

Je ne peux que confirmer que la Parole de Dieu nous parle simultanément de la réalité spirituelle et de la réalité terrestre. L’incarnation est le sommet de la même démarche qui nous rejoint dans toute notre humanité. Non, la Genèse ne parle pas « que » de la réalité spirituelle. Elle nous parle aussi de toute notre humanité, de toute notre réalité y compris terrestre et historique, mais la vérité c’est que notre réalité n’est pas que de ce monde terrestre, mais participe aussi à la réalité spirituelle de Dieu dont le péché originel nous a coupé.

Vous revenez sur un détail, d’une manière qui fait écho à la citation de St Augustin donnée par Epsilon (qui dit beaucoup de choses exactes dans es deux messages, même s’il exprime un désaccord sans élément nouveau auquel je puisse répondre, mais je le salue au passage). Vous écrivez : « aller suggérer que les eaux bibliques pourraient signifier quelques composés gazeux, je suis désolé, mais c'est juste absurde. Vous vous rendez compte, j'espère, à quel point c'est scientifico-centré comme interprétation ? ».

Malgré la violence verbale, il faut constater que votre affirmation d’une absurdité n’est en rien justifiée. En quoi serait-ce absurde ? Vous semblez ne vous baser que sur votre rejet de toute concordance considérée a priori comme du concordisme non acceptable.

Dans la poésie imagée du début de la Genèse, le croyant peut y reconnaître ce que la science et l’histoire lui apprennent lorsque c’est raisonnable.

J’ai indiqué toute la prudence qu’il faut garder et il ne me semble pas que l’on puisse exprimer une certitude pour des interprétations du début de la Genèse. Elle permettent cependant de dire avec fermeté qu’il n’y pas de contradiction avec la science et d’admettre que la révélation prend en compte toute notre réalité concrète dans l’histoire.

Bonsoir Xavi,

Xavi a écrit :J’ai indiqué toute la prudence qu’il faut garder et il ne me semble pas que l’on puisse exprimer une certitude pour des interprétations du début de la Genèse. Elle permettent cependant de dire avec fermeté qu’il n’y pas de contradiction avec la science et d’admettre que la révélation prend en compte toute notre réalité concrète dans l’histoire.

Je suis entièrement d'accord avec vous sur ces points, et j'applaudis à ce que vous dites.

Xavi a écrit :L’incompréhension se creuse lorsque vous écrivez que « La réalité historique nous parle de la réalité historique. La Genèse nous parle de la Genèse ». Cette double phrase me semble avoir peu de sens sauf pour exprimer par un condensé « poétique » votre réaction critique. Il est difficile de la commenter. Que voulez-vous exprimer ?

Je veux exprimer que quand on écoute une "parole" il faut l'accueillir pour ce qu'elle dit et non pour ce qu'on attend ou qu'on veut qu'elle dise. Je m'explique...

Xavi a écrit :La réalité historique ne parle pas. C’est un fait dont la science nous donne une connaissance plus ou moins détaillée.

Si, bien sur que si. Saint Bonaventure qualifiait même la Création de second verbe de Dieu, il me semble. Bien sur que la création, et l'histoire dans laquelle le Seigneur intervient, est parole de Dieu : elle dit quelque chose. Il est donc bon de se demander quoi. Le même Saint Bonaventure en a développé sa fameuse théologie symbolique (à laquelle j'ai d'ailleurs pu indirectement me confronter expérimentalement par les enseignements d'un anthropologue, professeur catholique d'hébreu et d'anthropologie biblique dont j'ai déjà parlé sur ce forum, et qui a mis au point des exercices consistant, en très résumé, en la contemplation de réalités terrestre évoquées dans la Bible et en élevant par cette contemplation, cette analyse, vers la symbolique intrinsèque de cette réalité terrestre.)

Xavi a écrit :La Genèse ne parle pas de la Genèse, mais d’une réalité dont nous discutons l’historicité d’un point particulier.

La Genèse, Bereshit dans son nom hébreu, parle de Bereshit : du principe. Du principe de quoi ? Du principe de ce sur quoi porte toute la révélation : notre salut en Dieu. Il y a donc évidemment des éléments historiques qui servent de support à cette révélation, y compris dans la phase principielle du salut en Dieu, puisque nous ne cheminons pas vers ce salut hors de l'histoire, précisément. Mais ce qui est intéressant, précisément dans l'analyse de Rachi, c'est que lorsqu'un récit est de typologie historique, le langage utilisé permet de l'identifier. Et le même langage utilisé permet d'identifier quand un récit n'est pas de typologie historique. Ce point est aujourd'hui assez largement admis au plan exégétique d'ailleurs : les Saintes Ecritures sont très explicites lorsqu'elles évoquent un temps dans l'histoire. Ce n'est pas le cas dans les premiers chapitres de la Genèse, point. La difficulté pour nous c'est que nous héritons d'une culture biblique largement simplifiée, corrompue même, qui nous a laissé penser pendant des siècles que tout se passait comme si on pouvait avoir une lecture littéralement historique de la Genèse du début à la fin. Avec l'évolution des sciences de la cosmogenèse et de l'anthropogenèse, on a commencé déjà à mettre des bémols, sur les notions de jours, par exemple... Il y a un moment il faut peut-être réussir à s'en détacher vraiment et revenir à une véritable herméneutique en lien avec la foi (cf. Dei Verbum).

Xavi a écrit :Comme le Magistère n’a cessé de l’enseigner, c’est bien au commencement de « l’histoire » de l’homme que s’est produit le péché originel des premiers humains (CEC 390)

Précisément ! Et c'est ce qui fait par exemple considérer comme légitime les hypothèses théologiques aujourd'hui qui considèrent que l'Histoire commence à partir du péché originel. C'est d'ailleurs ce que dit la suite du paragraphe que vous citez :
La Révélation nous donne la certitude de foi que toute l’histoire humaine est marquée par la faute originelle librement commise par nos premiers parents.
Ce qui invite largement à penser que l'événement de la chute est comme l'articulation, le fameux big bang qui fait entrer l'Homme dans l'Histoire. La question que certains se poseront, légitimement, sur laquelle je suis par ailleurs assez d'accord avec les réponses que vous y apportez, c'est de savoir : qu'en est-il de l'histoire de l'univers AVANT l'Homme ? Je crois que la réponse a assez peu d'importance si on songe que l'histoire de l'univers est tout entière anthropocentrée. Aussi, on peut affirmer que l'Histoire commence avec le péché originel, mais que l'homme déchu n'apparait que tardivement dans sa propre histoire. Et dans sa pré-histoire, il est là comme en gestation le temps que la Création soit prête à l'accueillir.

Xavi a écrit :Non, la Genèse ne parle pas « que » de la réalité spirituelle.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que comme toute la révélation, elle est une partie d'un enseignement qui doit délivrer l'homme de sa chute, le réhabiliter, le sauver ; enseignement totalement achevé avec la Résurrection du Christ, si on met entre parenthèse l'épilogue entre sa Résurrection et son Ascension.

En somme, oui la révélation peut utiliser certains récits historiques pour cet enseignement, mais elle n'enseigne pas l'histoire. Je sais que la nuance entre les deux n'est pas facile à saisir. Il vous est peut-être arrivé de raconter à vos enfants une expérience que vous avez fait pour leur donner une leçon de vie, comme par exemple un jour où vous avez rencontré une épreuve et comment vous avez dû vous battre... Par ailleurs, il vous est sans doute arrivé aussi de raconter certains de vos souvenirs d'enfance à vos enfants, juste pour leur parler un peu de vous et leur faire partager vos souvenirs... Vous voyez bien que les deux démarches sont complètement différentes. Vous me direz que dans la premier cas, votre récit fait alors double emploi puisqu'il donne à vos enfants une double information : une leçon de vie, et des éléments de votre passé que vous partagez. C'est vrai uniquement si vous précisez bien à vos enfants que cette histoire vous est vraiment arrivée.

Si, par contre, vous racontez à vos enfants une fable, un récit imagé, même en vous l'appropriant, alors si vos enfants recherchent une réalité historique précise vous concernant autre que la leçon de vie que vous aurez vous-même reçu et que vous souhaitez transmettre, vous conclurez qu'ils seront à côté de la plaque sur ce coup-là, pour fait court.

Pour la Genèse, le texte explicite clairement quand il prend pour support de l'enseignement divin un élément historique. Pour le récit de la Chute, la catéchisme, ce paragraphe que vous avez vous-même cité est explicite : "Le récit de la chute (Gn 3) utilise un langage imagé". Le paragraphe poursuit en disant "mais il affirme un événement primordial" : oui, il la Chute est un événement primordial de l'Histoire de l'humanité, puisqu'il est le principe même, le commencement, pas seulement comme début, mais comme origine "ontologique", si j'ose dire, de l'histoire de l'humanité.

Et cela, je ne crois pas que ce soit opposable ni à la Tradition, ni aux Saintes Ecritures. Ceci dit, nous sommes là en Genèse 3, et il faudrait sans doute refaire la démonstration pour les deux chapitres précédents. J'avoue : j'ai un peu la flemme, mais je crois que ce n'est pas une abominable simplification de considérer que ce qui précède procède d'un récit qui transcende l'histoire de l'Humanité, en précédent dans l'ordre de la révélation son origine (la chute).

Voilà pourquoi je suis d'accord pour dire qu'il n'y a pas de contradictions entre la science et la Genèse, qu'il peut même y avoir des ressemblances entre la cosmogenèse et le récit des premiers chapitres de la Genèse, comme si Dieu parlait aussi à l'Homme par un autre chemin que celui de la révélation mosaïque. Et je suis d'autant plus d'accord avec ce constat, que la contradiction est impossible tant ces deux paroles que sont la cosmogenèse d'une part, et les 2 premiers chapitres de la Genèse d'autre part, si elles enseignent quelque chose de semblable sur l'Homme et sur Dieu, ne parlent pas l'une de l'autre. La Genèse (les 2 premiers chapitres) ne parlent pas de préhistoire, pas plus que la préhistoire ne parle d'ailleurs de la Genèse. Les deux parlent d'une chose, un sujet d'enseignement qu'on peut volontiers considérer comme commun (la nature de l'Homme, en particulier), mais avec deux pédagogies, deux langages différents : l'un est la Création (l'univers et son histoire), l'autre est la révélation biblique.

Et j'insiste : le fait de dire que le début de la Genèse ne parle pas de réalités historiques ne veut pas dire qu'elle se cantonne à la dimension spirituelle du monde ou de l'homme. Il parle de l'Homme globalement, y compris en insistant bien sur le fait que l'Homme est fait de la terre. Il dit que l'homme s'inscrit dans l'Histoire et en explique surtout le pourquoi, il dit que ce n'est pas un hasard, ni une illusion, ni une fin, mais ne raconte pas cette histoire. Voilà la nuance.

Xavi a écrit :Malgré la violence verbale, il faut constater que votre affirmation d’une absurdité n’est en rien justifiée.

Je suis désolé si mon propos vous a paru violent, ce n'était pas du tout l'intention, et c'était donc très maladroit de ma part. L'absurdité était pour dire qu'il y avait une forme d'incohérence, si vous préférez, dans la démarche.

Xavi a écrit :En quoi serait-ce absurde ? Vous semblez ne vous baser que sur votre rejet de toute concordance considérée a priori comme du concordisme non acceptable.

Non, je ne considère par toute concordance comme du concordisme. Je considère le fait de rechercher une concordance comme du concordisme. Là encore, je tiens à cette nuance. Je l'ai dit plusieurs fois, qu'il y ait des similitudes, partant du principe que la cosmogenèse et le début de la Genèse enseignent sans doute sur une même chose précise, comme deux langages différents délivrant le même message, il y a inévitablement des similitudes. Mais c'est le fait de rechercher ces concordances pour prêter à l'un les règles de langage de l'autre qui est du concordisme.

Enfin quand même, je n'arrive pas encore à y croire : comment pouvez-vous considérer une seule seconde que les mayim de la Genèse pourraient désigner une réalité protocosmique de type composé gazeux ? Il y a un tel gouffre entre cette lecture scientifique et le substrat biblique, sur lequel nous devons nous appuyer. Contemplez les mers, les océans, imaginez même pour cela les mers telles qu'elles pouvaient être à l'époque de Moïse, et dites-moi combien d'hommes dans l'histoire de l'humanité peuvent faire le lien cognitif entre ça et un composé gazeux ?

A l'inverse, je me dois de vous le dire : aujourd'hui vous ne pouvez affirmer que tel composé gazeux peut être appelé "eau" que parce qu'un certain modèle et jargon scientifique, qui n'a rien d'universel et qui aurait pu choisir maintes autres désignations (d'ailleurs, il y en a au moins une commune qu'on appelle la vapeur), vous le permet. Ainsi c'est un flagrant délit de projection culturelle sur le récit biblique que vous nous donnez là. Exit, là-dedans, le substrat culturel à préserver pour la compréhension du texte biblique.

Merci, cher Pneumatis, pour votre longue réponse qui clarifie le débat.

Merci pour les précisions sur le sens de vos propos. Vous écrivez : « Je veux exprimer que quand on écoute une "parole" il faut l'accueillir pour ce qu'elle dit et non pour ce qu'on attend ou qu'on veut qu'elle dise… Bien sur que la création, et l'histoire dans laquelle le Seigneur intervient, est parole de Dieu : elle dit quelque chose. » D’accord.

La Genèse nous parle du principe (la genèse), du commencement, de l’origine. D’accord.

Sur un plan plus exégétique, vous écrivez que « lorsqu'un récit est de typologie historique, le langage utilisé permet de l'identifier. Et le même langage utilisé permet d'identifier quand un récit n'est pas de typologie historique. Ce point est aujourd'hui assez largement admis au plan exégétique d'ailleurs ».

Par la force des choses, les textes du début de la Genèse ne racontent pas des faits vécus par des hommes et ne peuvent, à cet égard, présenter les caractéristiques de textes historiques. Ils ont une base intuitive et sont largement imagés.

Il ne s’agit pas d’avoir « une lecture littéralement historique de la Genèse du début à la fin » comme s’il s’agissait d’un reportage journalistique moderne. Le texte est rempli d’images et de symboles qui imposent la plus grande prudence par rapport aux hypothèses de compréhension concrète qui s’inspirent de nos connaissances actuelles. Mais, il ne faut pas oublier que images et symboles n’excluent pas la présence d’une parole sur la réalité historique.

Dans cette perspective, il me semble que vous écrivez avec beaucoup de justesse que « partant du principe que la cosmogenèse et le début de la Genèse enseignent sans doute sur une même chose précise, comme deux langages différents délivrant le même message, il y a inévitablement des similitudes…
Voilà pourquoi je suis d'accord pour dire qu'il n'y a pas de contradictions entre la science et la Genèse, qu'il peut même y avoir des ressemblances entre la cosmogenèse et le récit des premiers chapitres de la Genèse… »

Vous donnez, à cet sujet, une bonne échelle de mesure de ce qui est admissible : « c'est le fait de rechercher (des) concordances pour prêter à l'un les règles de langage de l'autre qui est du concordisme ». C’est exact.

Voilà des réflexions qui me semblent équilibrées et justes.

Elles ne permettent pas de rejeter toute constatation d’une concordance possible sur tel ou tel point, ni même de les rechercher dans la mesure possible. Considèrer le fait de rechercher une concordance comme du concordisme dans tous les cas, c’est ignorer qu’il est possible de rechercher des concordances sans confondre les règles des langages respectifs de la science et de la Bible.

Il me semble, dès lors, contradictoire d’écrire : « comment pouvez-vous considérer une seule seconde que les mayim de la Genèse pourraient désigner une réalité protocosmique de type composé gazeux ? Il y a un tel gouffre entre cette lecture scientifique et le substrat biblique, sur lequel nous devons nous appuyer ». Ce n’est pourtant que l’observation d’une similitude que vous admettez par ailleurs.

La science démontre des faits. Si nous envisageons une concordance entre les formations gazeuses des planètes selon la science et la séparation des eaux et des formes solides relatées par la Genèse, ce n’est clairement qu’une hypothèse, l’observation d’une possibilité. Il ne s’agit pas d’aboutir à une conviction religieuse ferme de type scientifique, par une confusion des deux approches, mais seulement de soutenir la foi de ceux qui croient que, même si elle échappe largement à toute certitude précise de type scientifique sur ce qu’elle nous relate, la Genèse nous donne bien une image correcte de ce que fut l’essentiel de la réalité historique de la création.

La fin de votre message me semble préciser la base de notre divergence dans le cas particulier des « eaux » des trois premiers versets de la Genèse : « dites-moi combien d'hommes dans l'histoire de l'humanité peuvent faire le lien cognitif entre ça et un composé gazeux ? »

A part quelques uns à notre époque, probablement aucun à l’époque de la rédaction des textes bibliques. Et vous en déduisez : « c'est un flagrant délit de projection culturelle sur le récit biblique que vous nous donnez là. Exit, là-dedans, le substrat culturel à préserver pour la compréhension du texte biblique. »

Nous touchons ici à un point essentiel.

La parole de Dieu de la Bible est aussi une parole humaine. Elle n’est en rien issue d’une dictée surnaturelle sous quelle que forme que ce soit. Ce sont des hommes qui l’ont écrite avec toutes les caractéristiques de leurs connaissances, de leurs aspirations, de leur culture et de leur langage. Comme vous le dites bien : c’est le substrat culturel à préserver pour la compréhension du texte biblique. Mais, attention, il ne faut pas oublier qu’il s’agit ici de la compréhension correcte du sens que les auteurs humains de la Bible ont voulu eux-mêmes donner à leurs écrits.

Epsilon, dans ce même fil, relève avec pertinence les influences et les traditions dans lesquelles les récits de la Genèse ont été écrits. L’exégèse, avec le secours de toutes les sciences, ne cesse de mieux comprendre le vrai sens littéral des Ecritures souvent comprises de manière caricaturale et erronée. Nous ne cesserons de comprendre de mieux en mieux ce que les hommes qui ont écrit ces textes sacrés ou les ont rassemblés, ont réellement voulu exprimer.

Mais, la foi de l’Eglise ajoute aussitôt que, sous l’inspiration de l’Esprit Saint, cette parole pleinement humaine, vrai produit d’hommes, est aussi parole de Dieu. Pleinement divine autant que pleinement humaine. Tout comme le verbe fait chair est vrai Dieu et vrai homme.

Sous l’inspiration de l’Esprit Saint, les textes sacrés expriment et révèlent bien davantage que ce que leurs auteurs humains ont voulu consciemment y mettre. C’est ici une question de foi et de conviction. Ce qu’une parole de l’Ecriture dit ne se limite pas à ce que son auteur humain a voulu dire.

Les développements de l’exégèse moderne de plus en plus détaillés sur les fondements humains des textes bibliques ne doivent pas faire oublier la foi dans leur portée surnaturelle, dans ce que l’Esprit Saint a inspiré bien au delà des pensées humaines.

Pour la Genèse comme pour les autres écritures, y compris celles du Nouveau Testament, la compréhension du texte ne se limite pas à ce que les auteurs humains ont voulu exprimer et leurs écrits contiennent bien davantage de sens et de portée que ceux de leurs intentions conscientes.

Nous pouvons lire la Parole de Dieu avec et dans notre culture différente de celle des auteurs humains de la Bible et la Parole de Dieu a une capacité d’inculturation illimitée pour toute les générations successives.

Reconnaître un fait connu actuellement dans un texte sacré ancien, est-ce un flagrant délit de projection culturelle sur le récit biblique ? N’est-ce pas un don du ciel, de pouvoir lire, non seulement le récit de la Genèse, mais tous les autres textes de la Genèse, avec notre culture actuelle, découvrir des sens nouveaux pour nous aujourd’hui, des significations adaptées à notre situation, à nos connaissances.

Il ne s’agit pas de projeter nos pensées pour transformer le sens qu’un texte avait pour son auteur et qui doit rester la base d’une bonne compréhension, mais de découvrir que le texte sacré peut éclairer nos pensées actuelles, que nous pouvons l’aborder avec notre culture, nos pensées, nos connaissances, pour permettre à la Parole de Dieu de les éclairer dans l’ensemble de l’histoire du salut.

Il me semble magnifique et heureux de pouvoir, aujourd’hui encore, « projeter » tout ce que nous sommes, tout ce que nous connaissons, tout ce que nous vivons, dans la lecture des textes sacrés pour découvrir, de manière toujours nouvelle et adaptée, le sens que cette parole peut prendre pour chacun de nous, de manière actualisée, et la lumière qu’elle peut nous apporter dans tout ce que nous vivons.

La Parole de Dieu n’est pas un texte fermé dont le sens serait épuisé par la compréhension qu’en avaient les auteurs humains, ni a fortiori les générations antérieures. La Tradition de l’Eglise en renouvelle sans cesse le sens pour les générations successives sous la conduite du Magistère.

Vous me demandez : « Comment pouvez-vous considérer une seule seconde que les mayim de la Genèse pourraient désigner une réalité protocosmique de type composé gazeux ? »

Mais, parce que la réalité protocosmique de type composé gazeux est un fait vraisemblable de l’histoire. Je me contente de constater (il n’est pas question ici de conviction ou de certitude, mais seulement d’une proposition scientifique qui est une éventualité possible) que lorsque la Genèse nous dit que des eaux ont été séparées d’autres eaux, puis qu’ensuite des eaux ont été rassemblées pour faire surgir du sol sec dans l’étendue du ciel, cela ressemble de manière étonnante à ce que la science actuelle nous dit de la formation des galaxies dans l’étendue de l’univers. Rien de plus.

Bien sûr qu’il est plus que probable que l’auteur du récit n’avait aucune idée de ce type, mais l’Esprit Saint qui l’a inspiré a pu donner au texte une portée qui rejoint la science d’aujourd’hui.

N’y a-t-il aucune historicité à trouver dans la Genèse pour ce qui précède la création de l’homme ? Je suis convaincu, au contraire, que, par l’inspiration de l’Esprit Saint, la rédaction humaine de la Genèse a pu donner une vision correcte de l’essentiel de l’histoire réelle, y compris de la préhistoire C’est, bien sûr, de l’ordre de la foi.

Cher Epsilon,

Je n’ai pas encore eu l’occasion de répondre à vos interventions qui me paraissent fort intéressantes et éclairantes pour ce sujet particulier.

Epsilon a écrit : Avec tt les approximations nécessaires à cet « exercice » … si l’on « compresse » les 4,5 milliards d’années depuis le Big-bang jusqu’à nos jours en une journée de 24 heures nous pouvons dire … la terre s’est formée à 0h01 et la « vie » apparut à peu prés à 3h30 … suite à une longue période de progressions graduelles menant à l’émergence des organismes multicellulaires … l’explosion cambrienne eut finalement lieu à 21h00 … plus tard (dans la soirée) les dinosaures errèrent sur terre … leur extinction se produisit à 23h40 … moment à partir duquel les mammifères commencèrent à se développer … l’embranchement menant aux chimpanzés (qui est notre « cousin germain ») et aux humains ne se présenta qu’UNE minute et DIX-SEPT secondes avant la fin de la journée … et les hommes dotés de l’anatomie « moderne » n’apparurent que TROIS secondes avant la fin de cette même journée … la vie d’un homme d’aujourd’hui (vous, moi et consorts) d’age moyen (30 ans) ne remplirait que la DERNIERE MILLISECONDE (un millième de seconde) de la journée.

Avec une telle échelle du temps … il y a largement place à toutes les spéculations/imaginations possibles (entre autres celle de Genèse) concernant d’une manière générale « l’évolution ».

Au niveau de Genèse … le fait de dire : « Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre » implique d’une part que Dieu est à la base de toute Création mais aussi qu’il a toujours existé … cette description est ici compatible, en utilisant de grosses mailles, avec ce que nous connaissons scientifiquement.

Pour le reste et notamment les « étapes » … nous pouvons dire tout et son contraire … pour ma part c’est une « compilation » de textes des pays limitrophes (notamment Mésopotamiens) … « adaptés » à la connaissance « scientifique » de l’auteur biblique au moment ou il écrit … « adaptés » aussi théologiquement à la « nature » même du Dieu qu’il veut nous faire connaître (Dieu Unique créateur de toutes choses et notamment des autres dieux) … comme je l’avais déjà signalé l’auteur utilise ici le nom divin d’Elohim (et non le nom divin de Yahvé qui est/sera le véritable Dieu d’Israël) …

Merci pour cette excellente approche avec laquelle je me sens tout à fait en accord.

Il y a, en effet, « largement » place pour toutes les imaginations possibles et « entre autres celle de la Genèse ». Sur le plan de sa rédaction humaine, c’est un écrit d’hommes semblable aux autres. En l’absence de témoignages historiques, c’est bien dans son imagination et dans les traditions de son époque que l’auteur du premier chapitre de la Genèse a dû plonger pour imaginer et raconter ce qu’il pensait avoir été le passé historique des humains et de toute la création.

Mais, comme croyants, nous pensons qu’à travers et avec les pensées humaines, l’Esprit Saint a agi simultanément pour nous donner une parole vraie sur ce passé historique.

Vous concluez votre excellente réflexion par une supposition.

Epsilon a écrit : comme je l’avais déjà signalé l’auteur utilise ici le nom divin d’Elohim (et non le nom divin de Yahvé qui est/sera le véritable Dieu d’Israël) … signe par là (du moins je suppose) que l’auteur biblique ne s’engage pas sur une qcqconque vérité scientifiques des récits/étapes qu’il nous relate.

Si vous voulez dire qu’il ne tire pas son texte d’une étude ou d’une approche de type scientifique, d’une observation objective, on ne peut qu’être d’accord.

Il est certain que l’auteur humain ne s’engage pas sur une quelconque vérité scientifique précise.

L’historicité dont nous parlons dans ce sujet doit être bien située.

La réalité historique est un fait que la science nous fait connaître de mieux en mieux. L’extrême imprécision du texte largement poétique et imagé de la Genèse ne permet pas d’y trouver un enseignement utilisable sur le plan scientifique.

Le seul fait qu’il provienne de l’imagination et de l’intuition ne suffit cependant pas pour l’exclure du champ scientifique dont les découvertes proviennent souvent de l’imagination et des intuitions parfois spéculatives des chercheurs, mais, comme vous le dites très bien, on peut presque lui faire dire tout et son contraire.

Je trouve tout-à-fait juste de dire que, dans le récit des six jours de la Genèse, la « description est ici compatible, en utilisant de grosses mailles, avec ce que nous connaissons scientifiquement ».

Pas davantage.

La suite de votre message me semble troublée.

Epsilon a écrit : Ne pas oublier que nous devons ABSOLUMENT pas tout relativiser … mettre sur le même pied les incompréhensions scientifiques du récit de Genèse et, par exemple, la Résurrection de Jésus … me semble une faute grave et contraire à l’Evangile.

Ne pas oublier que nous devons absolument pas … me semble une faute ?

Je suppose qu’il y a un excès de négations par distraction et que vous voulez dire « Oublier que nous ne pouvons pas tout relativiser … me semble une faute » et que vous estimez qu’il est gravement fautif de « mettre sur le même pied les incompréhensions scientifiques du récit de Genèse et, par exemple, la Résurrection de Jésus ».

Il y a évidemment des différences essentielles puisque la résurrection de Jésus est un fait attesté par des témoignages directs historiques de multiples faits précis.

On ne peut pas mettre l’historicité du début de la Genèse et celle de la résurrection du Christ « sur le même pied ».

Cela n’exclut cependant pas des rapprochements. Les évènements en cause ont en commun que tous deux concernent non seulement la réalité historique, mais nous introduisent aussi au delà de cette réalité, par des récits qui, dans les deux cas, nous relatent des faits qui passent au delà des limites de la réalité historique

Ce que nous dit la Parole de Dieu du passage de la réalité éternelle et spirituelle de Dieu à la présence d’une création dans le temps et l’espace que nous connaissons (c’est le début de la Genèse) peut être rapproché de ce qu’elle nous dit du passage inverse du Christ par sa résurrection.

Vous terminez votre premier message, cher Epsilon, par une citation fort pertinente de St Augustin concernant les dangers des absurdités que l’on peut écrire sur la création.

J’espère que nous n’en voyez pas trop dans ce dialogue et dans mes propos. A défaut, il vous reste … la poubelle évoquée ailleurs dans un autre sujet…

Quoi qu’il en soit, merci pour votre intervention ici.

Merci aussi pour la contribution complémentaire de votre second message qui aide à comprendre le sens du texte.

Par ailleurs, j’ai repensé à la belle contribution de Pneumatis et il est utile de relever encore une synthèse particulièrement bonne dans ses réflexions.

Pneumatis a écrit : l'événement de la chute est comme l'articulation, le fameux big bang qui fait entrer l'Homme dans l'Histoire. La question que certains se poseront, légitimement, sur laquelle je suis par ailleurs assez d'accord avec les réponses que vous y apportez, c'est de savoir : qu'en est-il de l'histoire de l'univers AVANT l'Homme ? Je crois que la réponse a assez peu d'importance si on songe que l'histoire de l'univers est tout entière anthropocentrée. Aussi, on peut affirmer que l'Histoire commence avec le péché originel, mais que l'homme déchu n'apparait que tardivement dans sa propre histoire. Et dans sa pré-histoire, il est là comme en gestation le temps que la Création soit prête à l'accueillir.

Excellent !

Oui, il n’y a pas que le big bang que la science nous indique au début de l’univers. La création de l’homme est aussi un big bang après une longue gestation. Bien plus fameux encore. Un événement cosmique bien plus grand encore.

Pneumatis a écrit : partant du principe que la cosmogenèse et le début de la Genèse enseignent sans doute sur une même chose précise, comme deux langages différents délivrant le même message, il y a inévitablement des similitudes. Mais c'est le fait de rechercher ces concordances pour prêter à l'un les règles de langage de l'autre qui est du concordisme.

C’est aussi particulièrement clair et juste.

Où reste donc la divergence critique ?

La réflexion particulière concernant les « eaux » reste, et doit rester, dans les limites de l’observation d’une similitude respectant les limites des langages différents de la science et de la révélation.

La difficulté n’est-elle pas, dès lors, uniquement dans le sens que chacun donne aux mots « réalité historique » ?

Dans mes messages et ma réflexion, j’appelle « réalité historique », ce qui s’est passé dans le temps et dans l’espace, les faits, exactement les mêmes que ceux qui intéressent les historiens et les scientifiques.

La langage de la Bible n’est certes pas celui des historiens, ni celui des scientifiques.

Mais, avec un autre langage, la Bible nous parle aussi de la même réalité historique.

C’est, bien sûr sans la précision de la science actuelle, et en acceptant les limites de l’approche imagée et symbolique du texte sacré, que nous pouvons retrouver, de manière étonnante, l’ordre chronologique historique que nous indique la science dans les six jours successifs de la Genèse.

Cher Xavi

D’une part vous dites :
« En l’absence de témoignages historiques, c’est bien dans son imagination et dans les traditions de son époque que l’auteur du premier chapitre de la Genèse a dû plonger pour imaginer et raconter ce qu’il pensait avoir été le passé historique des humains et de toute la création »

Et d’autre part :
« Mais, comme croyants, nous pensons qu’à travers et avec les pensées humaines, l’Esprit Saint a agi simultanément pour nous donner une parole vraie sur ce passé historique. »

Pourquoi MAIS dans votre deuxième phrase … pourquoi une « lecture croyante » devrait nous faire lire un même passage différemment … passage portant sur des notions de cosmologie qui me semble n’ont pas un caractère « croyant » ???

Et quand bien même « l’Esprit saint a agi » (ce qui est le c as) … pourquoi voulez-vous qu’il fasse écrire une « réalité » des choses qui serait absolument incompréhensible aux premiers lecteurs (c'est pour cela qu'il utilise les connaissances d'époques) ... et que ses lecteur qcq 2000 ans après (notamment vous-même) cherchent un sens « caché » pour tenter une qcqconque concordance avec ce que nous enseigne la science ???

Vous dites :
« Il est certain que l’auteur humain ne s’engage pas sur une quelconque vérité scientifique précise. »

Ce n’est pas exactement qu’il ne « s’engage pas » puisqu’il n’en sait strictement rien … et qu’il est convaincu (avec les doutes d’usages) que ce qu’il lit sur le sujet dans d’autres traditions que la sienne reflète la « vérité » de son époque.

Vous dites :
« L’extrême imprécision du texte largement poétique et imagé de la Genèse ne permet pas d’y trouver un enseignement utilisable sur le plan scientifique. »

Ici aussi pour l’auteur biblique il ne saurait y avoir de « l’imprécision » dans ce texte … et qu’il est parfaitement convaincu d’être dans la réalité « scientifique » de son époque … mais n’ayant pas d’a priori par lui-même (les Hébreux étaient de parfait ignares la matière) il copie sur d’autres textes ce qu’il croit être la « vérité ».

Vous dites :
« Le seul fait qu’il provienne de l’imagination et de l’intuition ne suffit cependant pas pour l’exclure du champ scientifique »

Absolument … ce qui « l’exclu du champ scientifique » est la conséquence de ce que nous savons depuis lors … c’est pour cela (pour retomber sur nos pieds) que nous cherchons un « autre sens » !!!

Non non … les « grosse mailles » (du moins dans ce que je dis) sont UNIQUEMENT pour le premier verset de Genèse … et absolument pas pour la « chronologie des six jours » !!!

Ma phrase est peut-être mal construite … ce que je veux dire c’est que nous ne devons pas mettre le même pieds … les incertitudes scientifiques qui ressortent de Genèse ayant pour conséquences un rejet de ce texte en tant que description scientifique des évènements qu’il relate … avec, par exemple, la Résurrection qui aboutirait (suivant votre raisonnement initial) à aussi la rejeter en tant que « réalité » même sur le plan scientifique.

Ce que d’ailleurs vous semblez convenir dans ce deuxième message … mais vous poursuivez en disant :
« Cela n’exclut cependant pas des rapprochements. Les évènements en cause ont en commun que tous deux concernent non seulement la réalité historique, mais nous introduisent aussi au delà de cette réalité, par des récits qui, dans les deux cas, nous relatent des faits qui passent au delà des limites de la réalité historique. »

Il n’empêche que l’Eglise ne vous demande pas de « croire » à la réalité scientifique de la Création … alors que ce n’est pas le cas concernant la Résurrection … c’est dans cette optique que je dis (mais bon je m’aventure là ou je n’ai pas droit) qu’il y a « faute » !!!

De plus je vous ferais remarquer que des « résurrections » existent (en dehors de celle de Jésus) même au niveau de l’AT.

J’ai fait un topo (à partir d’un livre servant de trame) sur la Résurrection de Jésus … si cela vous (ou d’autres) intéresse faites moi signe.

Je m’excuse pour la fameuse « poubelle » !!!

Pour la fin de votre message … qu’il y ait une « réalité historique » dans le Big-Bang/Création (et autre Commencement des choses) … ne pose bien sûr aucun problème … là ou il y a problème (puisque chaque peuple veut décrire/définir son propre « commencement/origine ») c’est dans l’approche/description que les uns et autres font de ces évènements … et là nous devons nous interroger si, à la lumière de NOS connaissances ces descriptions décrivent oui/non ce qui c’est RÉELLEMENT passé.


Cordialement, Epsilon

Bonsoir Epsilon,

Merci pour votre message attentif d’un grand intérêt.

Epsilon a écrit : D’une part vous dites : « En l’absence de témoignages historiques, c’est bien dans son imagination et dans les traditions de son époque que l’auteur du premier chapitre de la Genèse a dû plonger pour imaginer et raconter ce qu’il pensait avoir été le passé historique des humains et de toute la création »
Et d’autre part : « Mais, comme croyants, nous pensons qu’à travers et avec les pensées humaines, l’Esprit Saint a agi simultanément pour nous donner une parole vraie sur ce passé historique. »
Pourquoi MAIS dans votre deuxième phrase … pourquoi une « lecture croyante » devrait nous faire lire un même passage différemment … passage portant sur des notions de cosmologie qui me semble n’ont pas un caractère « croyant » ???

La lecture « croyante » ouvre des sens cachés de l’auteur même. La psychanalyse moderne constate déjà des sens cachés dans toute parole humaine ordinaire, alors, a fortiori, la Parole de Dieu contient plus que ce que ses auteurs humains ont voulu consciemment y mettre.

Mais, ici, je n’ai pas d’arguments à présenter. C’est une conviction de l’Eglise que je partage. La Bible est vraiment la Parole de Dieu alors même qu’elle a été écrite entièrement par des hommes, de manière entièrement humaine.

Dans les Evangiles, on constate l’accomplissement de beaucoup de prophéties de l’Ancien Testament. Mais, il est plus que probable que les auteurs de ces prophéties n’imaginaient pas les évènements précis des Evangiles.

Ainsi par exemple, chacun peut constater la concordance entre le psaume 22 (21) et la crucifixion du Christ, or ni ce supplice, ni son application au Christ n’étaient probablement connus ou imaginables pour le psalmiste.

C’est le fait connu (la crucifixion du Christ) qui a révélé le sens du psaume.

Nos connaissances actuelles peuvent révéler des sens des textes de l’Ecriture non connus jadis.

Epsilon a écrit : Et quand bien même « l’Esprit saint a agi » (ce qui est le cas) … pourquoi voulez-vous qu’il fasse écrire une « réalité » des choses qui serait absolument incompréhensible aux premiers lecteurs (c'est pour cela qu'il utilise les connaissances d'époques) ... et que ses lecteur qcq 2000 ans après (notamment vous-même) cherchent un sens « caché » pour tenter une qcqconque concordance avec ce que nous enseigne la science ???

Les précisions scientifiques n’ont guère d’importance.

Pendant des siècles, les croyants d’autres générations ont pu trouver que le récit de la Genèse concordait avec leur vision scientifique. Ils retenaient l’essentiel : Dieu a créé tout ce qui existe.

Aujourd’hui, la science a apporté beaucoup de connaissances précises, et nous pouvons constater que cela concorde toujours aussi bien.

Ce qui compte, ce sont les traits essentiels de l’histoire de la création. Penser que Adam a été façonné en un instant avec de la glaise lors d’un sixième jour de 24 heures ou penser que la création du monde et de l’humanité s’est réalisée dans une durée de milliards d’années durant lesquelles diverses évolutions ont réalisé progressivement ce qu’est notre corps humain actuel, cela n’a pas d’importance pour la vie des humains, pour leur communion avec Dieu.

Ce qui a beaucoup d’importance c’est la création de Dieu et notre vocation éternelle, la révélation de ce que nous sommes et de ce que Dieu nous offre.

Et pour cela, il est de première importance de savoir que Dieu nous rejoint pleinement dans l’histoire. Bien sûr, par le Christ, mais aussi par la création, par son action dans le temps et dans l’espace. Nous ne sommes pas les fruits du hasard.

Epsilon a écrit : Vous dites : « Il est certain que l’auteur humain ne s’engage pas sur une quelconque vérité scientifique précise. »
Ce n’est pas exactement qu’il ne « s’engage pas » puisqu’il n’en sait strictement rien … et qu’il est convaincu (avec les doutes d’usages) que ce qu’il lit sur le sujet dans d’autres traditions que la sienne reflète la « vérité » de son époque.
Vous dites : « L’extrême imprécision du texte largement poétique et imagé de la Genèse ne permet pas d’y trouver un enseignement utilisable sur le plan scientifique. »
Ici aussi pour l’auteur biblique il ne saurait y avoir de « l’imprécision » dans ce texte … et qu’il est parfaitement convaincu d’être dans la réalité « scientifique » de son époque … mais n’ayant pas d’a priori par lui-même (les Hébreux étaient de parfait ignares la matière) il copie sur d’autres textes ce qu’il croit être la « vérité ».

Vos précisions me semblent correctes. C’est bien cela.

Epsilon a écrit : Vous dites : « Le seul fait qu’il provienne de l’imagination et de l’intuition ne suffit cependant pas pour l’exclure du champ scientifique »
Absolument … ce qui « l’exclu du champ scientifique » est la conséquence de ce que nous savons depuis lors … c’est pour cela (pour retomber sur nos pieds) que nous cherchons un « autre sens » !!!

Ce qui est exclu du champ scientifique, c’est la conception humaine des auteurs de l’époque actuellement dépassée, mais je ne peux que redire ici la conviction que la Parole de Dieu révèle bien davantage que les pensées humaines des auteurs humains des textes sacrés.

Epsilon a écrit : Non non … les « grosse mailles » (du moins dans ce que je dis) sont UNIQUEMENT pour le premier verset de Genèse … et absolument pas pour la « chronologie des six jours » !!!

Il me semble que notre dialogue démontre que ce n’est qu’un a priori que rien ne démontre.

J’espère que vous pourrez cependant vous réjouir à l’occasion des concordances objectivement constatées.

Epsilon a écrit : nous ne devons pas mettre le même pieds … les incertitudes scientifiques qui ressortent de Genèse ayant pour conséquences un rejet de ce texte en tant que description scientifique des évènements qu’il relate … avec, par exemple, la Résurrection qui aboutirait (suivant votre raisonnement initial) à aussi la rejeter en tant que « réalité » même sur le plan scientifique.
Ce que d’ailleurs vous semblez convenir dans ce deuxième message … mais vous poursuivez en disant : « Cela n’exclut cependant pas des rapprochements. Les évènements en cause ont en commun que tous deux concernent non seulement la réalité historique, mais nous introduisent aussi au delà de cette réalité, par des récits qui, dans les deux cas, nous relatent des faits qui passent au delà des limites de la réalité historique. »

Il me semble qu’ici, nous sommes d’accord, même si vous ajoutez :

Epsilon a écrit : Il n’empêche que l’Eglise ne vous demande pas de « croire » à la réalité scientifique de la Création … alors que ce n’est pas le cas concernant la Résurrection … c’est dans cette optique que je dis (mais bon je m’aventure là ou je n’ai pas droit) qu’il y a « faute » !!!

Votre réflexion est importante.

L’Eglise ne demande pas de croire aux détails de la réalité scientifique de la création d’abord parce que la Parole de Dieu n’en dit rien, et surtout parce que le texte très succinct et imagé de la Genèse est susceptible de multiples interprétations qui excluent actuellement toute certitude.

Mais, l’Eglise demande cependant de croire à certains faits qui sont objectivement de nature scientifique. Par exemple, le fait que nous descendons tous d’un premier couple humain (le monogénisme).

Même si une reconstruction de type scientifique de la résurrection et des apparitions du Christ nous échappe aussi largement, vous avez évidemment raison de relever que les faits historiques de la résurrection sont néanmoins incomparablement plus précis et que ne pas en tenir compte dans une comparaison avec la Genèse serait critiquable.

Epsilon a écrit : qu’il y ait une « réalité historique » dans le Big-Bang/Création (et autre Commencement des choses) … ne pose bien sûr aucun problème … là ou il y a problème (puisque chaque peuple veut décrire/définir son propre « commencement/origine ») c’est dans l’approche/description que les uns et autres font de ces évènements … et là nous devons nous interroger si, à la lumière de NOS connaissances ces descriptions décrivent oui/non ce qui c’est RÉELLEMENT passé.

Nos connaissances peuvent être éclairées par la Parole de Dieu.

Le texte biblique en hébreu est tellement riche d’images et de symboles au début de la Genèse, qu’il faut d’abord surtout vérifier si à la lumière de nos connaissances, de l’exégèse et de l’enseignement de l’Eglise, une interprétation contredite par la science ne doit pas être corrigée.

Ne prenons pas trop vite les descriptions que nous croyons lire et comprendre en lisant notre traduction française de la Genèse comme étant « la » bonne interprétation authentique.

Cherchons plutôt à lire les textes bibliques avec nos connaissances en même temps qu’à la lumière de la foi, fermement attachés à la conviction qu’il n’y a pas de contradiction entre les vérités de la foi et celles de la raison bien éclairée.

Cher Xavi

Donc « en gros » nous sommes d’accord … ce qui nous sépare semble être, pour vous, un sens « caché » que vous attribuez à ces versets de Genèse … un peu comme une prophétie qui serait révélée que plus tard.

Et à juste titre vous mentionnez certaines prophéties de l’AT qui n’ont vue leur aboutissement/compréhension que suite au NT … aussi vous avez raison d'écrire: « Mais, il est plus que probable que les auteurs de ces prophéties n’imaginaient pas les évènements précis des Evangiles ».

Je vous répondrais que c’est le « principe » même des prophéties/oracles d’avoir plusieurs sens … voire même un sens « caché » qui ne sera révélé que sur le tard … mais est-ce la cas de nos versets de Genèse ???

En fait la question est pourquoi 6 jours et le 7ième Dieu se « repose » ??? pourquoi pas 3 ; 9 voire n’importe quel autre chiffre ???

Pour moi la réponse est « simple » … car une des rares choses « révolutionnaire » que nos ancêtres Hébreux nous ont légués se retrouve dans ce chiffre ... car même le Monothéisme, ne peut entièrement leur être imputé, du fait qu'il ne sera effectif que sur le tard ... dans un premier temps c’était plutôt de l’Hénothéisme ... qui consiste à donner une place prééminente à UN seul dieu sans pour autant nier l’existence d’autres dieux ou les dieux des autres peuples.

Pour qu’il y ait Monothéisme au sens strict … non seulement Dieu doit être Unique mais en plus il doit être Universel … cette deuxième condition ne commencera à être effective, dans le Judaïsme, qu’au retour de l’Exil notamment par les écrits du Deutero-Isaïe (et d’autres).

Donc pour revenir à cette chose « révolutionnaire » du Judaïsme archaïque c’est bien le Sabbat … au sens du repos « hebdomadaire » (nb. La décomposition de la semaine en 7 jours existait déjà chez les Mésopotamiens) … et pour mieux faire accepter qcqchose par le peuple rien ne vaut que d'en faire « remonter » la pratique jusqu’à Dieu c’était courant dans l'antiquité (voire même de nos jours !!!) … d’où le récit des 6 jours et le « repos » de Dieu le 7ième .

C’est pour cela, que pour moi, dés le départ ce récit n’a aucune assise scientifique … il n’est là que pour introduire (et donc faire accepter) le Sabbat.

Concernant le « monogénisme » vous avez raison au sujet de l’Eglise … mais il y a un mais (faut bien discuter).

La science actuellement est plus orientée vers le monogénisme que vers le polygénisme … ttfois il existe DEUX monogénismes … un au sens strict (un seul couple originaire) … et un au sens large (un seul phylum évolutif, mais qui toucherait un berceau spatio-temporel, commun à toute l’humanité) … dans les deux cas nous avons l’hypothèse monophylétique (qui garantie l’unicité de la race humaine).

En me référent au livre que j'ai déjà mentionné : « de la génétique à Dieu » de F. S. Collins ... le nombre de « fondateurs » (pour que statistiquement parlant l’émergence de l’homme moderne ait peu avoir lieu) est estimé à une population de 10.000 individus vivant il y a 100.000 à 150.000 ans en Afrique de l'Est.


Cordialement, Epsilon

Hello Epsilon,

Merci pour vos précisions sur votre point de vue.

Il me semble que nous avons fait un large tour de la question.

Nous sommes d'accord sur beaucoup, mais nous gardons des approches différentes sur la question du sujet de ce fil.

Epsilon a écrit :c’est le « principe » même des prophéties/oracles d’avoir plusieurs sens …
pour moi, dés le départ ce récit n’a aucune assise scientifique … il n’est là que pour introduire (et donc faire accepter) le Sabbat.

Accepter plusieurs sens, puis continuer à exclure le sens historique et à opter pour un seul sens exclusivement ("que pour...")... ne permet guère d'avancer davantage.

[14 janvier 2012 : L’ensemble de mes messages de ce fil ont été revus et intégrés dans un ensemble de réflexions sur l’évolution, la création et l’incarnation intitulé « Adam et Eve : quelle réalité concrète ? » dont le document de travail actuel est disponible dans le sous-forum de l’Ecriture Sainte :
viewtopic.php?f=91&t=20369]

Didyme a écrit : ↑jeu. 15 déc. 2022, 21:09

Ombiace a écrit : ↑jeu. 15 déc. 2022, 18:45 Bonsoir DidymeFormons nous un tout avec Lui ?

Le verset suivant me semble répondre à la question :

"Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui." (1 Colossiens 16-17)

Oui, c'est sans doute plus complet que ma formulation

Didyme a écrit : ↑jeu. 15 déc. 2022, 21:41

Xavi a écrit : ↑jeu. 15 déc. 2022, 20:46 Vous avez raison d’observer un achèvement que le récit biblique indique lui-même et aussi que ce qui est achevé n’est pas statique. Il reste, en effet, un développement par les créatures elles-mêmes et, particulièrement, par l’humain chargé de dominer tous les autres êtres de la création.

Rien ne permet, pour autant, de penser que Dieu cesse d'intervenir. Bien au contraire, puisqu'il s'est fait homme et nous fait bénéficier sans cesse de ses bienfaits. Il nous invite en toutes choses à agir en communion avec Lui.

Je pense surtout que Dieu nous créé à chaque instant.
Ce n'est pas comme s'il nous avait créé à un instant t et qu'ensuite nous avions l'existence en nous-même.
Dieu n'a pas cessé d'être Créateur.

Comment expliquez vous l'achèvement dont parle Gn2, 2

Ombiace a écrit :Comment expliquez vous l'achèvement dont parle Gn2, 2

C'est-à-dire qu'on appréhende ce récit en terme de temporalité. Or, cela ne semble pas convenir à la divinité.

Je ne sais pas, serait-il incorrect de penser que l'achèvement de la création adviendra à la fin des temps ? Comme si, dans le temps, nous étions toujours dans l'activité créatrice. Le repos advenant dans l'éternité, à la fin des temps, le septième jour.

Didyme a écrit : ↑ven. 16 déc. 2022, 1:21 C'est-à-dire qu'on appréhende ce récit en terme de temporalité. Or, cela ne semble pas convenir à la divinité.

Oui, si effectivement on en extrait que la dimension temporelle. Le texte parle bien de manière à incrémenter les jours les uns par rapport aux autres, mais il parle aussi d'un achèvement au 6ème jour. Il me semble par ailleurs que "divinité" ne suppose pas non plus la création d': "oeuvres perpétuellement inachevées"
Peut-être Xavi ou quelqu'un d'autre aurait le fin mot, car votre explication

Didyme a écrit : ↑ven. 16 déc. 2022, 1:21 Le repos advenant dans l'éternité, à la fin des temps, le septième jour.

signifierait des jours de 1000 ans ou plus.. ou j'ai mal compris.. Je ne peux cependant l'exclure, mais je trouve qu'elle fait moins "sens" que ma version

Ombiace a écrit : ↑jeu. 15 déc. 2022, 18:42 Dieu intervient Il Lui-même dans cette évolution créatrice, ou bien se contente t il d'apporter la croissance depuis le 8ème jour, et non plus de réalisation créées ? L'activité créatrice de Dieu serait terminée au profit de l'activité : "croître", dans laquelle Il ferait "traduire" sa dimension créatrice au travers du développement de la créature .. Je ne sais pas si ça tient debout. Qu'en pensez vous, svp ?

, et je ne sais pas si l'Eglise se prononce sur le sujet

Bonjour à tous,

Excusez-moi d’avance d’être très, très long.

Ombiace a écrit : ↑ven. 16 déc. 2022, 8:09 Dieu intervient Il Lui-même dans cette évolution créatrice
… je ne sais pas si l'Eglise se prononce sur le sujet

Il me semble que la réponse a déjà été donnée et je ne vois pas en quoi il y aurait un doute.

Il me semble suffisant de rappeler, au coeur de l'enseignement de l'Église, l’incarnation de Dieu fait homme ou les cieux nouveaux et la terre nouvelle que Dieu nous prépare.

Didyme a écrit : ↑ven. 16 déc. 2022, 1:21 serait-il incorrect de penser que l'achèvement de la création adviendra à la fin des temps ? Comme si, dans le temps, nous étions toujours dans l'activité créatrice. Le repos advenant dans l'éternité, à la fin des temps, le septième jour.

Cela me semble correct et sans contradiction avec un achèvement « partiel » pendant les six jours de la Création décrits par la Genèse au terme desquels le récit biblique nous indique que « Ainsi furent achevés le ciel et la terre, et tout leur déploiement » (Gn 2, 1) et que « Telle fut l’origine du ciel et de la terre lorsqu’ils furent créés » (Gn 2, 4), « Lorsque le Seigneur Dieu fit la terre et le ciel » (Gn 2, 5).

Didyme a écrit : ↑ven. 16 déc. 2022, 1:21

Ombiace a écrit :Comment expliquez vous l'achèvement dont parle Gn2, 2

C'est-à-dire qu'on appréhende ce récit en terme de temporalité. Or, cela ne semble pas convenir à la divinité.

Il me semble que Didyme met ainsi en évidence le cœur du problème, car le temps et l’espace mesurent notre perception terrestre de la création et ne conviennent guère à la perception des réalités spirituelles de Dieu.

Ombiace a écrit : ↑ven. 16 déc. 2022, 8:09 Le texte parle bien de manière à incrémenter les jours les uns par rapport aux autres…
votre explication

Didyme a écrit : ↑ven. 16 déc. 2022, 1:21 Le repos advenant dans l'éternité, à la fin des temps, le septième jour.

signifierait des jours de 1000 ans ou plus.. ou j'ai mal compris.. Je ne peux cependant l'exclure, mais je trouve qu'elle fait moins "sens" que ma version

Ombiace a raison d’observer la temporalité du récit biblique.

Il me semble cependant qu’il n’y a pas de difficulté à admettre que les « jours » avant la création du soleil ne sont pas nos jours de 24 heures et qu’ils peuvent donc s’étendre sur « 1000 ans ou plus ».

Si la temporalité ne convient pas, en effet, pour décrire la divinité et les réalités spirituelles, nous pouvons cependant constater que la Parole de Dieu nous est adressée dans une temporalité qui nous est indispensable dans notre réalité car notre cerveau terrestre perçoit tout dans le temps et l’espace.

Mais, et je m’avance ici dans une réflexion personnelle sur un aspect peu développé des six jours de la création, est-ce la temporalité de ces six jours qui pose problème ou plutôt notre tendance à ne lire le récit des six jours de la création que comme un résumé préscientifique ou mythologique déroulant les grandes étapes de l’évolution physique du monde ?

Pour la révélation de la Création que Dieu nous communique, l’essentiel peut-il se comprendre dans les seules limites d’un éclairage de la chaine des causalités physiques qui a précédé la création de notre humanité ?

On oublie ainsi facilement qu’il y a eu aussi, notamment, une création spirituelle des anges comme si le récit biblique n’en disait rien.

À cet égard, le récit biblique répète à quatre reprises que la création concerne les cieux (spirituels) autant que la terre (physique) :
« Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre » (Gn 1, 1)
« Ainsi furent achevés le ciel et la terre, et tout leur déploiement » (Gn 2, 1)
« Telle fut l’origine du ciel et de la terre lorsqu’ils furent créés » (Gn 2, 4)
« Lorsque le Seigneur Dieu fit la terre et le ciel » (Gn 2, 5).

N’oublions pas que « " Le ciel " ou " les cieux " peut désigner le firmament (cf. Ps 19, 2), mais aussi le " lieu " propre de Dieu : " notre Père aux cieux " (Mt 5, 16 ; cf. Ps 115, 16)… le " lieu " des créatures spirituelles – les anges – qui entourent Dieu » (Catéchisme de l’Église Catholique, n° 326).

Aussi, il me semble que le récit ne se comprend guère de manière harmonieuse entre les cieux et la terre si nous considérons les six jours du récit biblique de manière exclusivement physique.

Lors de chacun des jours de la création, Dieu ne crée pas seulement la « terre » qui, au début du récit, représente tout l’univers physique, mais Il crée aussi les « cieux » des réalités spirituelles. Ainsi se réalise la volonté de Dieu « sur la terre comme aux cieux ».

Et, à la fin de ces six jours, ce qui furent achevés, ce n’est pas seulement la « terre », mais aussi les « cieux », et tout leur « déploiement » (Gn 2, 1).

De même que l’individu humain se déploie en ses multiples organes humains à partir de l’Adn de sa première cellule ou que l’univers se déploie depuis le Big Bang, c’est en effet un « déploiement » tant des cieux spirituels que de la terre que semblent nous décrire les six jours de la création du début de la Genèse.

Cela demande une attention toute particulière au sens des mots car, pour nous parler de la réalité spirituelle autant que des origines de la réalité physique, la Parole de Dieu utilise notre langage humain et les réalités concrètes visibles mais pas seulement d’un point de vue matériel ou pour nommer des choses connues après la création, mais aussi en tant que reflets, symboles ou signes de réalités spirituelles ou de prémisses des réalités physiques.

Les mots de l’auteur primitif du texte de la Genèse désignent chacun des réalités concrètes de l’univers physique déjà créé telles que l’écrivain, l’auditeur ou le lecteur peuvent le comprendre à leur époque postérieure à la création elle-même. Cela doit sans cesse nous inciter à faire l’effort d’ouverture nécessaire pour comprendre ce qu’ils signifient réellement lors de cette création dans le passé, tant en ce qui concerne les cieux spirituels que la terre matérielle.

Le texte lui-même va, de diverses manières, nous montrer que les mêmes mots ont des sens multiples auxquels il faut être et rester attentif. Ainsi, par exemple, le mot hébreu « erets », traduit par « terre », c’est d’abord tout l’univers physique (Gn 1, 1), puis le matériel sec (Gn 1, 10), puis la planète que nous habitons (Gn 1, 15-17), puis un pays ou une région (Gn 2, 11 et 13), etc.


« Au commencement », avant les six jours de la création racontés par le récit biblique, la terre est « informe et vide » et l’Esprit de Dieu plane « sur les eaux » (en hébreu : « mayim ») (Gn 1, 1).

Le rapprochement des eaux nommées « mayim » [mah’-yim] et des cieux nommés « sha-mayim » [shaw-mah’-yim] attire l’attention sur la particule « sha » qui les différencie car le mot hébreu « shav » [shawv] signifie vide. Au commencement, les cieux, comme la terre, sont vides. Tout est à créer dans les cieux comme sur la terre. Dieu seul « est » de toute éternité.

Physiquement, de notre point de vue chronologique, on est ainsi « avant » ou « au-delà » du Big Bang.

Spirituellement, les « cieux » sont décrits comme des « eaux » unies à l’Esprit Saint qui « plane » sur elles tout comme il couvrira de son ombre la sainte vierge Marie lors de l’incarnation. Nous n’avons pas perdu le sens spirituel de ce mot « cieux » lorsque nous prions « Notre Père qui est aux cieux » (Mt 6, 9) ou lorsque nous entendons la Bonne Nouvelle du Christ qui nous dit que « le Royaume des cieux est tout proche » (Mt 3, 2).

Tant la terre que les eaux sont certes des réalités matérielles de la création physique qui nous sont bien connues mais il est manifeste qu’ils ne peuvent être utilisés ici, au commencement, que dans un sens encore très éloigné de la réalité concrète que ces mots vont désigner dans le monde physique actuel car, au début de la création, lorsque Dieu crée les cieux et la terre, il n’y a encore rien de distinct puisque la terre est « informe et vide ». Il n’y a ni la matière que nous connaissons et dont nous connaissons un peu l’histoire depuis le Big Bang, ni des eaux dans le sens physique.

Mais, déjà, par l’usage même des mots « cieux », « terre » et « eaux », le récit biblique nous indique que les réalités physiques créées vont être utilisées, dans ce récit, non seulement pour évoquer leur création physique elle-même, mais aussi comme des images, des signes, des symboles ou des reflets de l’action créatrice spirituelle de Dieu dans sa double action de créateur des cieux (spirituels) et de la terre (physique), une double action spirituelle et corporelle.


Le début de l’Évangile de saint Jean nous indique que la lumière du premier jour, c’est le Christ lui-même par qui tout a été fait. Il est le principe de tous les principes de la création tant physique que spirituelle. Dans les cieux et sur la terre.

« En lui, tout fut créé, dans le ciel et sur la terre. Les êtres visibles et invisibles, Puissances, Principautés, Souverainetés, Dominations, tout est créé par lui et pour lui. Il est avant toute chose, et tout subsiste en lui. » (Col. 1, 16-17).


Le deuxième jour de la création concerne les eaux du commencement sous l’emprise de l’Esprit Saint. Il n’y en a pas d’autres à ce stade et cela va donc exprimer d’abord une action créatrice de Dieu dans la réalité spirituelle.

Dieu en effet va séparer les eaux et, dans les eaux du dessous, il va faire émerger le matériel. Ce sera le troisième jour.

Cela nous enseigne que le monde spirituel de Dieu est certes au-delà de toute réalité physique, mais aussi qu’il ne lui est cependant pas étranger car une part de la réalité spirituelle (les « eaux du dessous ») est mise à part pour y faire surgir la réalité physique.

C’est une première révélation essentielle pour la foi : il n’y a pas de coupure entre le matériel et le spirituel, mais une union profonde dans laquelle le spirituel est premier.

Le monde spirituel est à l’origine de la réalité physique et y reste présent, mais il transcende cette réalité. À cet égard, le firmament physique est le signe d’un au-delà, d’un infini qui renvoit à davantage que lui-même.

Notre monde physique n’est pas étranger au monde spirituel. Il y a un au-delà spirituel, mais il est néanmoins présent et « connecté » à notre monde physique.


Le troisième jour commence par le surgissement de la réalité physique elle-même. Elle provient des eaux spirituelles qui se retirent pour qu’émerge le « sec », le « physique », le « matériel ».

Par un acte créateur de Dieu, le matériel émerge du spirituel. Cela permettra de créer l’humain avec une nature corporelle et spirituelle et, plus encore, cela permettra à Dieu lui-même de se faire homme.

Comme le premier jour, le troisième jour de l’émergence initiale du matériel reste physiquement et dans la chronologie historique, en deçà du Big Bang car la science nous enseigne que ce Big Bang lui-même a une cause, actuellement inconnaissable, dans une minuscule fraction de seconde en deçà du fameux mur de Planck.

Avant le soleil, la lune et les étoiles qui seront créés le quatrième jour, il n’est pas encore question de notre planète terre. Les eaux du troisième jour, ce sont toujours les eaux primordiales du commencement, une réalité spirituelle dont les eaux de notre monde ne sont qu’une image. Il n’y a encore, au début du troisième jour, ni molécule, ni atome, ni même de quelconques photons, mais le commencement d’une réalité terrestre, physique, qui surgit des eaux spirituelles.

Nous pouvons penser au Big Bang, à la formation des premiers solides sortant d’un état gazeux, mais les Anciens ne pouvaient guère penser de cette manière. Et, en outre, à ce stade qui précède la formation des planètes, le surgissement du solide à partir d’un état gazeux ne paraît qu’une image ou un reflet de ce qui est créé le troisième jour.

Les anciens n’en connaissaient pas grand-chose, mais aujourd’hui nous connaissons l’extraordinaire histoire des éléments, des atomes, des molécules, des solides puis du biologique. Depuis le Big Bang, les réalités physiques d’une époque ont toujours porté en elles les développements qui allaient suivre. À toute époque, depuis plus de 13 milliards d’années, les êtres de la réalité physique de l’univers en expansion ont toujours porté en eux-mêmes, dans une chaine causale ininterrompue, tous les éléments physiques de l’évolution et des êtres ultérieurs. En cela, les êtres successifs de l’histoire ont porté en eux la semence et les fruits de cette évolution ultérieure.

Avant la création du soleil, des étoiles et de notre planète, il me semble que c’est des prémisses de la terre physique que le récit nous parle lorsqu’il décrit une création des plantes et des arbres qui portent leur semence et leur fruit.

À cet égard, il me semble qu'on est toujours encore avant le Big Bang, à un stade chronologique où ce qui existe historiquement ne peut être exprimé dans notre langage que par des images ou des reflets d’une réalité physique qui n’existera que plus tard et telle qu’elle sera devenue au moment de l’écriture du récit biblique.

Mais, bien qu’il s’agisse d’images, les arbres et les plantes du troisième jour signifient, après l’émergence du « sec », du « matériel », du « physique » à un stade initial, des réalités aussi historiques pour notre foi que l’incarnation du Christ.

Ce qui est créé le troisième jour concerne la réalité physique, ce sont des êtres produits « par la terre » portant « semence » et « fruits ».

Ces mots expriment la création, dans le monde physique, d’une chaîne causale ininterrompue jusqu’à ce jour. C'est la fécondité elle-même qui est ainsi créée.

Le Big Bang en est actuellement la première expression connue. De cette cause matérielle vont surgir tous les êtres de notre réalité physique qui vont se démultiplier et se diversifier dans l’espace et dans le temps, en étant chacun issu de la semence d’êtres antérieurs et nourris des fruits multiples des êtres antérieurs.

Mais, ces premiers êtres n’ont encore aucune autonomie dans l’espace et le temps. Issue de la réalité spirituelle, et sur la base du Logos contenant tous les principes, la réalité matérielle créée le troisième jour amorce la chaîne des causalités historiques dans laquelle les uns ne cessent depuis lors de faire surgir les autres.


Le quatrième jour, le mot « terre » prend un sens nouveau par le surgissement du soleil, de la lune et des étoiles qui sont créés pour la planète « terre », dans la réalité physique. Nous voici pleinement dans l’histoire concrète après le Big Bang.

La science va regarder l’immensité des galaxies dans laquelle notre planète n’est qu’une poussière comme tant d’autres avec ses singularités, mais le récit biblique va orienter notre regard pour en faire le centre spirituel du monde où l’humain à l’image de Dieu sera créé plus tard un peu avant que Dieu Lui-même s’y incarne dans l’histoire.

Mais, cependant, ici encore, si la réalité matérielle créée nous devient plus familière et que sa création se poursuit, la création des cieux spirituels continue elle aussi et les réalités physiques continuent à nous servir d’images comme celles utilisées pour les trois premiers jours de la création qui précèdent.

Si la réalité physique paraît mise en avant le quatrième jour, c’est cependant avec une double finalité de grande valeur spirituelle : d’abord séparer le jour et la nuit et ensuite marquer le temps.

« Qu’il y ait des luminaires au firmament du ciel, pour séparer le jour de la nuit ; qu’ils servent de signes pour marquer les fêtes, les jours et les années » (Gn 1, 14)

Dès lors qu’il n’y a pas encore d’humains pour célébrer des fêtes ou compter le temps, on peut constater qu’au stade de ce quatrième jour, on est toujours dans des prémisses.

Sur le plan spirituel, avec des luminaires qui répandent la lumière, nous retrouvons ici la lumière du premier jour qui a jailli dans les ténèbres du commencement, ces « ténèbres au-dessus de l’abime » (Gn 1, 1). Et, selon l’Évangile de St Jean, cette lumière, c’est le Christ. C’est Lui qui sépare le jour et la nuit. En cela, le soleil et la lune qui sont créés sont d’abord des signes de la création d’une réalité spirituelle essentielle, la distinction de la lumière et des ténèbres. Au cœur de la création, nous trouvons ici la distinction la plus essentielle qui sera, plus tard, au cœur du choix fondamental qui sera celui d’Adam et Ève.

Créés par Dieu mais distincts de Dieu, les cieux et la terre acquièrent par leur création une certaine autonomie en laquelle Dieu va mettre tout être créé en présence de la lumière, mais aussi de son absence, de l’obscurité, des ténèbres. C’est le jour et la nuit. Coexistant mais distincts.

C’est ce qui apparaît le quatrième jour : une séparation, une distinction spirituelle fondamentale de la lumière et de l’obscurité. Cela crée une possibilité de préférence et de choix. La lumière éternelle de Dieu ne demeure pas seule. Une alternative est créée. Il y a Dieu et pas de Dieu. L’harmonie de la communion avec Dieu ou son absence. Pour un être conscient, capable d’amour, Dieu crée une liberté fondamentale sans laquelle l’amour ne peut exister.

La révélation fera découvrir que Dieu est amour, une Trinité infinie d’amour, une vie d’amour à laquelle le divin Créateur va inviter les humains créés à son image et à sa ressemblance avec une liberté de choix.

À cette création spirituelle dans les cieux correspond la création physique du soleil et de la lune, mais aussi de tout le reste de notre galaxie et de notre planète terre, ainsi que de tout l’univers en expansion depuis des milliards d’années qui ne cesse de se rendre visible par les étoiles.

Mais, le soleil et la lune reçoivent aussi une deuxième finalité qui est celle de mesurer le temps. C’est une autre création majeure dans l’éternité immuable. Le temps ouvre la possibilité du changement, d’un avant et d’un après.

Lorsque, selon la traduction officielle en langue française, Dieu dit « qu’ils servent de signes pour marquer les fêtes les jours et les années » (Gn 1, 14), le mot « fêtes » ne traduit que partiellement le mot hébreu en cause [« mow’ed »], qui signifie plus largement les temps fixés, certes notamment pour les fêtes, mais aussi de manière précise et particulière par n’importe quelle convention occasionnelle (cf., par exemple : Jos. 8, 14 ou Jug. 20, 38).

Les « mow’ed », c’est précisément ce qui va rompre les cycles immuables ou perpétuels du temps que peuvent compter les « jours » et les « années ». C’est la possibilité créée de fixer volontairement des moments dans le temps. Cela vise bien sûr les fêtes et solennités régulières et aussi cycliques que les jours et les années, mais cela s’applique à tout moment fixé même occasionnellement.

Le soleil et la lune éveillent à la conscience de la lumière et de l’obscurité et à la conscience du temps. Mais ici encore, il ne s’agit pas de se limiter à considérer matériellement les astres que nous nommons soleil et lune, ni les étoiles, ni même la planète terre.

Le soleil et la lune sont expressément désignés comme des signes.

Deux créations spirituelles sont perceptibles tant dans les cieux que sur la terre : une distinction nécessaire entre la lumière et l’obscurité pour que la création, dans son autonomie par rapport à son divin Créateur, puisse choisir la lumière et éviter l’obscurité, mais aussi une rupture dans l’immuabilité de l’éternité. La création n’est pas achevée d’emblée par Dieu mais va évoluer et changer dans le temps selon l’action des créatures elles-mêmes. La porte s’ouvre à une action d’autres êtres que Dieu Lui-même. Une action dans la lumière ou dans les ténèbres.


Au cinquième jour, nous retrouvons les eaux spirituelles du commencement. C’est l’apparition des êtres autonomes vivants, mais d’abord dans la réalité spirituelle des eaux. N’est-ce pas le jour de la création des anges ?

La « terre » ne produira des vivants que le jour suivant, mais ici ce sont d’abord les « eaux » (la réalité spirituelle dominée par l’esprit au commencement) qui produisent en abondance des « êtres vivants » ou des « âmes vivantes » (en hébreu : « nephesh chay ») (Gn 1, 20) selon une expression qui sera encore utilisée pour les animaux (Gn 1, 24), puis pour les humains créés à l’image de Dieu (Gn 2, 7).

« Que les eaux foisonnent d’une profusion d’êtres vivants, et que les oiseaux volent au-dessus de la terre, sous le firmament du ciel ; Dieu créa, selon leur espèce, les grands monstres marins [en hébreu : « tanniym »], tous les êtres vivants qui vont et viennent et foisonnent dans les eaux, et aussi, selon leur espèce, tous les oiseaux qui volent. » (Gn 1, 20-21).

Mais, contrairement au troisième puis au sixième jour, où nous avons des créations « produites » par « la terre », ici, le cinquième jour, ce sont des créations directes dans « les eaux » et « sous le firmament ». Les uns et les autres vont se multiplier, mais, dans les eaux, il ne s’agit pas d’une multiplication par des semences et des fruits des créatures terrestres, mais d’une multiplication qui vient directement de la parole de Dieu sans chaîne causale.

Chaque ange est, en effet, créé directement par Dieu, sans être issu de la semence d’une créature antérieure. Nous ne connaissons rien de la manière dont s’est réalisé leur fécondité et leur multiplication dans la réalité spirituelle en dehors du temps et de l’espace que nous mesurons dans notre point de vue terrestre.

Les anges ne se multiplient certes pas à la manière des humains, mais, dans les cieux, ils sont créés en grand nombre et autant que nécessaire pour répondre aux besoins spirituels de la création.

Les âmes vivantes spirituelles tirées des eaux spirituelles, comme les âmes vivantes spirituelles humaines vivant sur la terre dont la nature est simultanément spirituelle et corporelle, participent à une fécondité co-créatrice voulue par le Créateur.

Dans les cieux, les êtres vivants du cinquième jour produits par les « eaux » sont des esprits. Mais, les uns (dans les eaux) sont purement spirituels et ne se meuvent que dans la réalité spirituelle des eaux alors que d’autres, des « oiseaux », sont sur la terre et vont vers le ciel qui est leur destination, leur orientation.

Ici encore, comme pour les plantes et les arbres du troisième jour, il semble qu’il convient de rester prudent en évitant de confondre l’image avec la réalité de la création du cinquième jour qui se produit dans et par les eaux qui sont une réalité spirituelle depuis le commencement.

Mais, le récit de la création semble présenter ici une soudaine rupture. Comment comprendre une création de « monstres » [en hébreu : « tanniym »] ?

N’imaginons donc pas trop vite, en découvrant la création de grands « monstres » qu’il s’agirait d’attirer notre attention sur des baleines ou des dinosaures en nous arrêtant à une chronologie entre animaux marins et terrestres !

Ce mot « tanniym » (au pluriel) ou « tanniyn » (au singulier) se trouve dans 28 versets de la Bible et est souvent traduit par « serpent » (ou chacal ou dragon). Dans le livre de l’Exode, on peut constater que c’est la même réalité. En effet, lorsque le bâton de Moïse fut transformé miraculeusement en serpent, il est nommé tantôt « tanniyn » (Ex. 7, 10), tantôt « nachash » (Ex. 7, 12), comme le tentateur dans le jardin d’Eden (Gn 3, 1).

La nature même de la parfaite bonté de Dieu exclut qu’Il crée un être mauvais au moment où il le crée, mais le diable, les démons et le mal existent au moment où le récit est écrit pour nous être adressé.

Ici encore, comme pour les jours précédents, les mots semblent choisis dans la réalité au moment où le récit est écrit et nous devons éviter de confondre ces images postérieures avec la réalité au moment même de la création. Les êtres vivants créés dans les cieux le cinquième jour sont décrits selon ce qu’ils sont devenus plus tard avec des images d’êtres qui vivent ou ont vécu sur la terre au moment où le récit biblique est écrit. Et, de ce point de vue décalé, l’essentiel à dire de ces êtres spirituels tirés des eaux le cinquième jour, c’est que certains d’entre eux sont devenus des démons.

Leur mort sera proclamée : « Ce jour-là, le Seigneur… tuera le dragon [tanniyin] de la mer. » (Isaïe 27, 1) et le psalmiste le confirme : « Dieu, mon roi dès l'origine, vainqueur des combats sur la face de la terre, c'est toi qui fendis la mer par ta puissance, qui fracassas les têtes des dragons [tanniyim] sur les eaux » (Ps. 73, 12-13).

À cet égard, le Catéchisme nous rappelle l’enseignement du Concile de Latran qui proclame que « Le diable et les autres démons ont certes été créés par Dieu naturellement bons, mais c’est eux qui se sont rendus mauvais » (CEC n° 391). Créés par Dieu : c’est bien ce que dit déjà le récit biblique du cinquième jour : « Dieu créa, selon leur espèce, les grands monstres marins » (Gn 1, 21).

Comment est-ce possible qu’un être créé bon devienne mauvais sans qu’il y ait déjà du mal en lui pour faire advenir un tel changement qui fait d’un ange un démon ?

À cet égard, nous pouvons trouver une explication dans le quatrième jour, lorsque le Créateur a ouvert une distinction entre la lumière et l’obscurité, et ouvert une possibilité de co-création dans un temps où la créature va pouvoir agir de manière libre et autonome dans la lumière ou l’obscurité. Souvenons-nous que cette liberté est essentielle pour la vie d’amour à laquelle Dieu nous invite.

La possibilité d’agir dans le temps soit dans la lumière soit dans l’obscurité n’a-t-elle pas introduit le plus fondamental des choix spirituels dans les cieux comme sur la terre ?

En créant ensuite des êtres spirituels en abondance, le cinquième jour, après avoir séparé la lumière de l’obscurité lors du quatrième jour, on peut, dès lors, comprendre l’enseignement de l’Église qui affirme qu’il y a eu, dans la pleine lumière du premier jour, un « choix libre de ces esprits créés » (CEC, n° 392)

En créant dans les cieux des êtres vivants avec un choix libre, Dieu a créé des êtres libres dont certains ont préféré l’obscurité à la lumière. Certains de ces êtres spirituels sont ainsi devenus des démons, alors que d’autres demeuraient en communion avec Dieu dans la réalité spirituelle de Dieu ou devenaient ses messagers entre le ciel et la terre. Des « poissons » ou des « oiseaux ».

En présence de la pleine lumière du jour et de l’obscurité de la nuit, la liberté de conscience des êtres spirituels, créés dans les eaux et les airs, a eu un effet concret par le rejet choisi par certains de ces anges. Ils devinrent instantanément de « grands monstres », des démons, bien que créés en même temps que tous les autres vivants qui sont les anges qui servent Dieu dans les cieux ou entre les cieux et la terre.

À cet égard, l’enseignement de l’Église a toujours considéré que la création des purs esprits que sont les anges a précédé l’humanité. Tout devait être prêt dans les cieux et sur la terre pour que Dieu puisse étendre son harmonie et sa communion d’amour à toute la création, tant physique que spirituelle.

C’est en l’homme que va advenir cette union parfaite du physique et du spirituel, la fin ultime de la création des cieux et de la terre.


Après la création le cinquième jour d’êtres spirituels autonomes, capables de choisir entre la lumière et les ténèbres et capables d’agir dans le temps au service de toute la création, le sixième jour semble celui de toute la création biologique autonome sur la terre, avec au sommet l’humain comme trait d’union entre les cieux et la terre.

Toujours, on retrouve les cieux et la terre, la création spirituelle et la création corporelle. Une création physique qui exprime et signifie une création spirituelle.

Jusqu’à l’unique nature humaine corporelle « et » spirituelle, tout est créé tant dans la réalité spirituelle que dans la réalité physique en harmonie et en miroir. Les réalités physiques me semblent autant de signes de réalités spirituelles que l’expression dans le monde physique de ces réalités spirituelles pour permettre une coexistence harmonieuse des cieux et de la terre.

Au terme des six jours, « Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa, il les créa homme et femme. Dieu les bénit et leur dit : « Soyez féconds et multipliez-vous, remplissez la terre et soumettez-la. Soyez les maîtres des poissons de la mer, des oiseaux du ciel, et de tous les animaux qui vont et viennent sur la terre. » » (Gn 1, 27-28).

L’humain, dès l’origine, est invité à féconder le monde, à porter du fruit, comme les plantes et les arbres du troisième jour. L’humain est porteur de semence. Dans la séparation de la lumière par rapport à l'obscurité et le temps créés le quatrième jour, il peut introduire du nouveau et du supplémentaire dans la création, en harmonie avec Dieu.

Comme les êtres spirituels créés le cinquième jour, l’humain hérite d’une double conscience reçue de la situation créée le quatrième jour : la conscience de l’obscurité et de la lumière et la conscience d’agir dans le temps entre un passé et un futur.

Xavi a écrit : ↑ven. 16 déc. 2022, 15:58 Excusez-moi d’avance d’être très, très long.

En effet, merci pour toute cette longue explication.
Beaucoup d'informations que je n'avais pas..
Cela fait beaucoup de considérations à mener..
A chaud, je vous avouerais qu'absorber tant d'informations créé quelque chose d'oppressant pour mon esprit habitué à évoluer avec moins de repères.
Vous semblez, cher Xavi, dire tout ce que la Genèse passe sous silence ; tout au moins votre discours lui donne des prolongements cohérents. Mais je me demande : est-ce la seule manière de la prolonger qui soit plausible ? ou catholique ?
J'espère que vous ne prendrez pas ombrage de cette distante réserve.
Il me faudrait peut-être, par exemple, voir avec les yeux les anges évoluer dans les eaux pour pleinement adhérer ?
Oui, je demeure dubitatif :
probablement parce qu'il n'y a pas de personnages humains sur lesquels fonder une sorte d'analyse comportementale, à la manière dont je fonde ma croyance en Jésus pour avoir estimé sa médecine des âmes (la croix, l'Eucharistie) appropriée à nos maladies des âmes.

Encore une question, svp, sur la domination de la création par l'homme : Comment interpréter cette domination, selon vous (Je sais qu'Esaïe mentionne le mal disparu de la Montagne Sainte grâce à la connaissance..)

Bonsoir Ombiace,

Merci pour votre attention et votre retour.

Ombiace a écrit : ↑ven. 16 déc. 2022, 18:36 Vous semblez, cher Xavi, dire tout ce que la Genèse passe sous silence ; tout au moins votre discours lui donne des prolongements cohérents. Mais je me demande : est-ce la seule manière de la prolonger qui soit plausible ? ou catholique ?

Non, bien sûr ! Ce n’est qu’un point de vue proposé à la réflexion sur des questions qui restent très mystérieuses et pour lesquelles l’enseignement officiel de l’Église reste ouvert et laisse la possibilité à plusieurs avis possibles.

Ombiace a écrit : ↑ven. 16 déc. 2022, 18:36 Encore une question, svp, sur la domination de la création par l'homme : Comment interpréter cette domination, selon vous (Je sais qu'Esaïe mentionne le mal disparu de la Montagne Sainte grâce à la connaissance..)

Il me semble que la meilleure réponse à cette question nous est donnée par le Christ lui-même, par ses miracles et par sa résurrection. Il nous montre ce que l’humain aurait pu faire sans le péché originel.

Mais, nous nous éloignons ici du sujet. Cette question est abordée dans un sujet de la section Théologie intitulé « Le Christ : vrai Dieu et vrai fils d’Adam » :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 92&t=11991

Xavi, je trouve votre approche intéressante mais je buterais tout de même sur certains points. Il me paraît difficile de penser que la lumière du premier jour soit le Christ car elle apparaît dans le récit comme étant une création, comme ayant un commencement "Que la lumière soit ! Et la lumière fut".
Et je peinerais (forcément ) sur la partie concernant la liberté .