La création et le choix originel des anges

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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Xavi
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Re: Satan et la connaissance

Message non lu par Xavi »

Théo d'Or a écrit : A moins que ne pas avoir la connaissance et juste de la confiance était LA voie?
L’un ne va pas sans l’autre.

C’est cela le péché originel : La connaissance sans l’amour. Vouloir la connaissance indépendamment de la communion d’amour avec Dieu.

Adam et Eve n’étaient pas créés pour vivre « juste » de confiance ou d’amour « sans » la connaissance.

Adam et Eve étaient éclairés parfaitement par l’amour et cette communion leur donnait accès à toute la connaissance. La liberté essentielle à leur être à l’image de Dieu leur donnait, au milieu du jardin d’Eden dans lequel ils vivaient pleinement tant dans la réalité spirituelle que dans la réalité terrestre, le choix de pouvoir se saisir directement du fruit de la connaissance sans la communion d’amour avec leur créateur.

Mais, connaître sans aimer coupe de la vie, introduit la souffrance et la mort. En dehors de la communion d’amour en Dieu qui fait vivre toutes choses, il fait froid.


NB : L’ensemble de mes réflexions concernant l’historicité d’Adam et Ève et du livre de la Genèse a été développé dans une synthèse réactualisée ce 24 mai 2023, sous le titre « Un jardin dans l’Eden », disponible en pdf dans la section Théologie de ce forum sous l’intitulé « Évolution, création, incarnation : un livre à télécharger » :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 92&t=20369
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PaxetBonum
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Re: Satan et la connaissance

Message non lu par PaxetBonum »

Théo d'Or a écrit : Par exemple, pourquoi Satan, s'il est bien un personnage, aurait-il choisi de ne pas aller vers la Vie?
Comme chacun répond a une question je choisis celle-ci :
Satan a la vie comme don de Dieu
C'est la Vérité qu'il rejette, lui le père du mensonge
Et Jésus est le Chemin, la Vérité et la Vie, non pas le Chemin ou la Vérité ou la Vie.
Rejeté l'un des trois c'est rejeté Dieu tout entier.
Et il l'a fait sciemment en toute connaissance de cause car il voyait Dieu face à face, d'où son acte irréversible et impardonnable.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
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Théo d'Or
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Re: Satan et la connaissance

Message non lu par Théo d'Or »

Xavi a écrit :
Théo d'Or a écrit : A moins que ne pas avoir la connaissance et juste de la confiance était LA voie?
L’un ne va pas sans l’autre.

C’est cela le péché originel : La connaissance sans l’amour. Vouloir la connaissance indépendamment de la communion d’amour avec Dieu.

Adam et Eve n’étaient pas créés pour vivre « juste » de confiance ou d’amour « sans » la connaissance.
ti'hamo a écrit : Une bonne illustration de ceci est la relation d'amour entre l'homme et la femme (dont on remarquera qu'elle est souvent, dans la Bible, utilisée comme image de la relation entre Dieu et les Hommes, ou entre Dieu et son peuple) :
si je crois fermement à l'amour de mon épouse :
. ce n'est pas une croyance fondée sur l'ignorance, je ne crois pas cela aveuglément, en l'absence de tout élément probant : j'ai à ma disposition une foule de faits, de paroles, de gestes, d'actes, plus son affirmation directe, qui tous tendent à montrer, exprimer, illustrer cet amour ;

. cependant, je n'ai pas de preuve mathématique, intellectuelle, de cet amour ; si je voulais douter, je le pourrais toujours : je pourrais toujours me dire que "si ça se trouve" elle ment, ou qu'elle se trompe, ou me trompe, ou que ses affirmations ne sont que de façade, ou qu'il y a autre chose, un autre but, d'autres motivations no avouées, etc...
Je le peux toujours : car toute cette partie de son être, le cœur même de son être, échappe à ma connaissance directe, intellectuelle. Pour connaître le cœur même de son être, je suis obligé de faire acte de confiance dans ce qu'elle même m'en dit et m'en montre (ce qu'elle m'en dit non seulement de vive voix, mais également spontanément par ses actes).

Mais il n'y a pas de preuve d'amour au sens de la preuve mathématique qui force l'adhésion - si je vois sous mes yeux une démonstration mathématique et que je le comprenne, je ne peux absolument pas refuser le résultat, même s'il ne me plaît pas ; mais en amour, les preuves d'amour ne sont des preuves d'amour que dans la mesure où on est déjà prêt à croire à l'amour de cette personne : il n'y a pas de preuve qui force mon adhésion, il faut à un moment donné un acte libre, entièrement libre de ma part et non déterminé, qui consiste à se tourner vers cet autre, à m'ouvrir à lui, et à croire à son amour.
Merci, ça m'éclaire beaucoup! Énormément même!

Merci à AnneT pour les liens de discussion vers des sujets similaires.

Pour le reste, n'ayant pas vu que ce fil avait été accepté, j'ai posé d'autres questions dans le sous-forum Théologie - Magistère de l'enfer, notamment sur la réalité physique, qui me pose problème.

Il faut dire aussi que j'avais posté dans le coin du christianisme pour les nuls et que je ne comprends pas trop en quoi consiste l'apologétique... Si quelqu'un peut m'éclairer...
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Agnus
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La choix des Anges

Message non lu par Agnus »

Bonjour,
Je discutais il y a peu du choix des Anges de suivre Dieu ou au contraire de suivre leur collègue Lucifer dans une rébellion contre Dieu. Il me semble aussi que contrairement aux Hommes, les Anges qui sont des êtres parfaits savent pleinement les conséquences de tous leurs actes et que par conséquent ils ne peuvent être pardonnés s'ils renoncent à Dieu.
Si cette vision est juste (je m'en remet à vous pour en juger, je ne suis pas spécialiste des Anges...), comment les Anges peuvent-ils faire le choix de se rebeller contre Dieu s'ils connaissent les conséquences de leurs actes ? Car la conséquence, selon la Révélation, c'est leur défaite finale ?
Bien cordialement,
poche
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Re: La choix des Anges

Message non lu par poche »

Dieu leur a donné le libre arbitre. Ils avaient la possibilité de choisir Dieu ou ils pourraient choisir de le rejeter. Le diable et ses anges choisissent de le rejeter.
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Agnus
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Re: La choix des Anges

Message non lu par Agnus »

Bonjour,
Oui mais ce qui m'intrigue c'est la notion de pleine conscience. Si contrairement aux Hommes, les Anges ont pleinement conscience de leurs actes, comment peuvent-ils consciemment faire le choix de la défaite finale ?
Chipsy
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Re: La choix des Anges

Message non lu par Chipsy »

De la même façon qu'un homme qui fume sait qu'il risque de mourir d'un cancer !
Notre ego nous incite à la rébellion, j'imagine que pour les anges cela doit être pareil !
En tout cas, nous en sommes livrés à des conjectures car la Bible ne donne pas beaucoup d'informations sur ce sujet.
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Héraclius
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Re: La choix des Anges

Message non lu par Héraclius »

D'ailleurs dans cette perspective je me suis souvent demandé si il fallait prier pour l'âme de Satan. Dit comme ça c'est un peu stupide, évidemment mais... s'il en est un qui en ai besoin en un sens c'est bien lui. ^^
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)
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Re: La choix des Anges

Message non lu par Cinci »

Bonjour,

Les anges ? Une manière traditionnelle de comprendre la chose serait que le anges auraient eu une épreuve à subir.


  • «... on ne sait pas exactement ce qu'elle a été. Saint Thomas d'Aquin pense que le Seigneur leur aurait révélé qu'un jour Dieu se ferait homme, et qu'il leur faudrait l'adorer. Mais ce n'est pas si certain que ça.

    Saint Alphonse pense aussi comme Thomas d'Aquin.

    D'une façon ou d'une autre, il y a eu une épreuve, et l'épreuve a été fatale pour plusieurs de ces esprits; elle a été bénéfique pour les autres. Donc parmi ces esprits, plusieurs n'ont pas passé l'épreuve comme il faut, c'est à dire qu'ils ont voulu être indépendants de Dieu; «être comme Dieu», Lucifer surtout.

    Ainsi, d'une façon ou d'une autre, ces esprits ont été très orgueilleux et ils ont été repoussés par Dieu. Mais ceux qui ont voulu accepter l'épreuve, ceux-là sont devenus les bons anges ou les esprits bienheureux. C'est à ce moment-là qu'ils sont entrés au Ciel. Il ne faut pas penser que les démons ont déjà vu Dieu . Ils ne l'ont jamais vu, jamais ! ... Parce qu'ils ne l'avaient pas mérité.

    Les bons l'ont mérité, ils ont vu Dieu tout de suite. Ils ont été invités chez Dieu pour partager la vie de Dieu. Mais les autres, jamais, jamais !

    Quand ont dit en prédication populaire : si les anges ont péché dans le Ciel, comment voulez-vous que nous, pauvres humains, nous ne péchions pas à travers nos misères sur la terre ! Eh bien, ce n'est pas vrai ! Ils n'ont pas péché «dans le Ciel». Pourquoi ? C'est que lorsqu'on a vu Dieu, on est pas capable de ne pas rester avec lui. Il est d'une beauté qui nous nécéssite (nous captive). On est nécéssité par Dieu lorsqu'on l'a vu.

    Or les mauvais esprits ne l'avaient pas vu; ils l'avaient connu par la foi : ce n'est pas la même chose. Ils avaient eu une révélation; Dieu leur disait ce qu'il voulait d'eux; ils connaissaient Dieu, ils savaient que c'était un être infini, un être magnifique ... ils le savaient, mais ils ne le voyaient pas. Ceux qui ont mérité la vie divine, la vie de participation à Dieu, eux, ils sont entrés au Ciel et ils l'ont vu. Les autres, ils l'ont perdu par une faute d'orgueil. On ne sait pas trop laquelle, mais on le sait indirectement, en ce sens que saint Michel est parti en guerre contre les mauvais anges en criant «Qui ut Deus ! Qui est semblable à Dieu ?» Ça voudrait dire : vous vous prétendez semblable à Dieu, eh bien, dehors ! Ce fut la bataille de saint Michel contre les mauvais anges. Par conséquent, on suppose que leur péché, c'était de vouloir être comme Dieu.

    C'est alors qu'ils ont été déchus, ils ont perdu leur vocation à la vie divine. De plus, ils sont pour toujours fixés dans leur péché. Pourquoi ? A cause de leur simplicité. «Simplicité», ici, non pas dans le sens de facilité ou de naïveté, mais dans le sens qu'ils ne sont pas composés, ils n'ont pas de corps. Vu cette simplicité, ils ne peuvent pas changer d'idée, se dédire, ils sont pour toujours fixés dans leur révolte contre Dieu. Il sont restés pris dans leur péché, dans leur haine de Dieu et dans la privation de Dieu.

    Voilà ce qu'ils sont. Ça va nous aider à comprendre ce qu'ils peuvent faire et ce qu'ils font.»


La source ici est un cahier de notes relié à un ouvrage contenant les enseignements d'un père rédemptoriste, rattaché au sanctuaire Saint-Anne-de-Beaupré près de Québec, où une formation de vie intérieure est donnée depuis au moins cinquante ans.

Ils nous en fait une description schématique (et catholique) de l'affaire.


Agnus,
Il me semble aussi que contrairement aux Hommes, les Anges qui sont des êtres parfaits savent pleinement les conséquences de tous leurs actes et que par conséquent ils ne peuvent être pardonnés s'ils renoncent à Dieu.
Des êtres parfaits ? Il y a des êtres de nature spirituelle en premier lieu. Mais je ne suis pas certain que vous pourriez les qualifier de parfaits. La perfection serait plutôt une qualité divine, semble-t-il. On pourrait le croire.

Savoir pleinement la conséquence de tous leurs actes ? les êtres spirituels ne sont pas nécéssairement omniscients. Il est possible (m'en rapportant au schéma ci-dessus) que les esprits rebelles n'aient pas su d'emblée le sort qui leur aurait été finalement réservé. Je comprendrais que c'est leur intelligence ou leur volonté qui serait faite d'une pièce, de sorte que c'est la connaissance de ce qu'ils peuvent savoir qui est bien su. Ils connaissent bien ce à quoi ils peuvent avoir accès. C'est différent que de penser qu'ils pourraient naturellement avoir accès à la connaissance de l'avenir.
comment les Anges peuvent-ils faire le choix de se rebeller contre Dieu s'ils connaissent les conséquences de leurs actes ?
On peut penser que les anges rebelles ne savent pas tout au départ.

La grande idée qui est présente dans le schéma traditionnel que j'apporte plus haut (merci aux gens du sanctuaire, aux enseignants catholiques), c'est que même les anges ne sont pas dispensés du stade qui serait celui de la foi au départ, ce qui suppose une relative méconnaissance des choses de Dieu. Ce n'est pas la «claire vision», même pour les anges, en partant.
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Barbarus
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Re: La choix des Anges

Message non lu par Invité »

Agnus a écrit :Bonjour,
Oui mais ce qui m'intrigue c'est la notion de pleine conscience. Si contrairement aux Hommes, les Anges ont pleinement conscience de leurs actes, comment peuvent-ils consciemment faire le choix de la défaite finale ?
Les théologiens ont souvent médités cette question : Le péché des anges
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Olivier C
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Re: La choix des Anges

Message non lu par Olivier C »

Agnus a écrit :Toutefois, il me semble (mais je n’ai pas les références, j’ai peut-être tort) qu’il n’y a pas de pardon possible pour Lucifer et les démons, ...
Effectivement.
Agnus a écrit :... justement parce qu’ils avaient une forme d’omniscience et donc que leur refus de Dieu était conscient.
Pas tout a fait : ils avaient - et ont toujours - une connaissance bien supérieure à la nôtre, portée à un degré de perfection que nous n'atteindrons pas même dans la béatitude, sauf sur le plan de l'amour bien entendu.

En fait leur pardon est impossible car changer un ange déchut (ou un être damné) c'est changer son identité : ce ne serait plus lui.
Agnus a écrit :Or, si l’on considère qu’ils ont fait ce choix avant de connaitre Dieu, alors qu’ils n’avaient avec lui qu’une relation de Foi, alors leur choix deviendrait aussi pardonnable que celui des hommes. Ils auraient toujours la possibilité de faire « machine arrière » ?
Leur connaissance se rapproche des idées telles que nous pouvons le concevoir dans les philosophies néoplatoniciennes. Ils ne connaissent pas par abstraction, comme nous, mais ils connaissent par species, l'essence même des choses. À un degré plus ou moins élevé en fonction de leur "rang".

Mais il y eu pour eux aussi une confiance a mettre dans le plan Divin sur eux-même et sur la création. En ce sens nous pouvons parler de foi pour les anges. Lisez la note 7 de cet article que j'ai déjà proposé plus haut.
Je suis un simple serviteur, je ne fais que mon devoir.
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Re: La Chute des Anges et l'Eternité

Message non lu par gerardh »

__________

Bonjour,

Dieu est éternel : il est, de toute éternité.

Mais les anges sont des créatures, et n'existent qu'à partir de leur création par Dieu.


__________
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Re: La Chute des Anges et l'Eternité

Message non lu par Héraclius »

gerardh a écrit :__________

Bonjour,

Dieu est éternel : il est, de toute éternité.

Mais les anges sont des créatures, et n'existent qu'à partir de leur création par Dieu.


__________
D'accord, mais il vivent dans l'éternité, non ? De même que nous, après notre mort, nous vivrons à jamais dans l'éternité (sans que cela fasse de nous des êtres "éternels" pour autant).
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)
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Re: La Chute des Anges et l'Eternité

Message non lu par Peccator »

Bonsoir,

Selon St Thomas d'Aquin, les anges vivent dans une temporalité appelée aevus, ou temps angélique. C'est la même temporalité que nous connaissons après notre mort terrestre. Seul Dieu est pleinement éternel.
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36
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Re: La Chute des Anges et l'Eternité

Message non lu par Héraclius »

Peccator a écrit :Bonsoir,

Selon St Thomas d'Aquin, les anges vivent dans une temporalité appelée aevus, ou temps angélique. C'est la même temporalité que nous connaissons après notre mort terrestre. Seul Dieu est pleinement éternel.
Hum... Si il y a temps, y aura-t-il aussi espace ?
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)
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