Judas de Gaga !

[Harfang]

Bonsoir,

Les Soviétiques (comme les fascistes, d’ailleurs) tenaient à peu près ce propos:

On ne peut forcer personne à avoir la foi ; en revanche on peut favoriser un climat sain dans une société et combattant activement la subversion et les idées impies et mortifères. Qu'on ne brandisse pas la "liberté d'expression" : on ne peut mettre sur un même plan la Vérité et le mensonge.

Les ayatollahs et autres imams salafistes souscriraient aujourd'hui à cette proposition:

Oui, c'est très charitable [de mettre un hérétique en prison], car c'est au fond vouloir le bien de son âme : l'éloignement du péché, la pénitence et la conversion par des moyens "incitatifs". En plus, ça éviterait beaucoup de maux dans la société,

Me rapprocher des méchants soviétiques, des affreux fascistes et des vils ayatollahs pour discréditer mes propos, ce n'est pas un procédé très sérieux...

Mais alors cela veut dire qu’il est légitime dans les pays musulmans, athées, anti chrétiens, de mettre nos prêtres en prison, de persécuter nos frères, d’interdire nos missionnaires.

Non, car la religion musulmane est fausse, tout comme l'athéisme. Encore une fois, quelle idée de mettre sur le même plan la Vérité et l'erreur...

Je veux que les idées fausses, hérétiques, voire blasphématoires, circulent librement ici, parce que je veux pouvoir réclamer qu’elles circulent librement là-bas. Si nous croyons en la vérité de l’enseignement du Christ, nous n’avons pas peur des faux apôtres chez nous, et nous avons confiance que ceux qui sont privés de la Parole aujourd’hui se convertiraient s’ils l’entendaient. Donc il faut militer pour la ‘libre expression’. Partout. Chez nous, parce que nous la voulons chez eux.

Foutaises ! On a beau, par exemple, construire des mosquées en France, ça ne fait pas pousser pour autant des églises en pays musulmans... Nos ennemis se servent justement de la "tolérance", qui est en réalité, sous couleur "d'humaniste", un avachissement intolérable, pour nous fouler aux pieds. Considérez donc l'état de décrépitude de l'Occident, regardez l'effet effroyable de la "tolérance" et de la "liberté d'expression" !

Osez-vous tolérer que des âmes se perdent à cause la "liberté d'expression" ? Pourtant c'est ce qui se passe quand on laisse se développer les ronces du mensonge et de l'infamie. L'amour de Dieu et du prochain ne peut supporter cette pensée.

Si nous croyons en la vérité de l'enseignement du Christ, nous n'hésiterions pas une seule seconde à tout lui soumettre, à tout lui ramener, y compris les sociétés humaines sur lesquelles le Fils de Dieu doit régner.

La Vérité s’impose, on ne l’impose pas, c’est connu.

Et la Vérité, tout comme la Volonté divine, s'impose aussi par nous, pauvres hommes.

[Anonymus]

Vous ne pensez pas que le Christ doit régner aussi dans la société?

Naturellement, mais il n'est pas prouvé que telle ou telle prohibition/pénalisation amènera son règne.

Mais il y aura toujours des perversités, inutile de vouloir faire de la société la Cour céleste. Toutefois on peut faire le nécessaire pour y tendre au plus près. Que proposez-vous donc ?

Sauf que les effets pervers apportés par ce genre de société sont tout aussi importants que ceux qu'elle combat.

Je ne propose pas grand chose, heureusement Dieu ne m'a pas accordé le pouvoir politique. Mais de manière générale, du pragmatisme et se méfier des solutions de facilité. Mettre en prison cette chanteuse peut être un moyen de l'éloigner du péché, mais aussi un moyen de se débarrasser d'elle sans plus de charité que cela.

Foutaises ! On a beau, par exemple, construire des mosquées en France, ça ne fait pas pousser pour autant des églises en pays musulmans... Nos ennemis se servent justement de la "tolérance", qui est en réalité, sous couleur "d'humaniste", un avachissement intolérable, pour nous fouler aux pieds. Considérez donc l'état de décrépitude de l'Occident, regardez l'effet effroyable de la "tolérance" et de la "liberté d'expression" !

L'Eglise catholique défend la liberté de culte.

Pour l'instant on vie dans un monde où presque tout est permis, quel résultat ?

Je vois où vous voulez en venir, mais quel a été le résultat de la société d'avant la Révolution (puisque vous en avez donné l'exemple) ? Était elle si sainte (ou du moins bien plus qu'aujourd'hui) ? J'en doute fortement.

[Christian]

Harfang
Me rapprocher des méchants soviétiques, des affreux fascistes et des vils ayatollahs pour discréditer mes propos, ce n'est pas un procédé très sérieux..

Si, c’est ce qui fait réfléchir. La preuve.

Harfang
Non, car la religion musulmane est fausse, tout comme l'athéisme. Encore une fois, quelle idée de mettre sur le même plan la Vérité et l'erreur..

Vous connaissez la Vérité. Comment l’apprendrez-vous aux autres, si vous ne leur parlez pas ?

Vous ne pouvez pas rationnellement engager un dialogue avec autrui en prétendant que vous avez le droit de faire ce que vous lui reprochez. Or la conversion passe par le dialogue, la parole. La peur du gendarme ne mène pas à la conversion, mais à l’hypocrisie — ou pire, au sacrilège (en participant à des rites et des sacrements qu’on renie dans son cœur, mais qu’il faut pratiquer pour éviter les sanctions temporelles).

Harfang
Foutaises ! On a beau, par exemple, construire des mosquées en France, ça ne fait pas pousser pour autant des églises en pays musulmans...

Ce n’est pas parce qu’on construit des mosquées ici que des églises vont pousser là-bas. Il faut y aller. Il faut des missions. Je suis bien d’accord avec vous. Mais si vous interdisez les mosquées, les imams, et la pratique islamique ici, vous avez de fait consenti à l’interdiction des missions en terres musulmanes. Vous n’avez plus aucun argument pour l’exiger. Et il faut l'exiger.

Christian

[Suliko]

Je vois où vous voulez en venir, mais quel a été le résultat de la société d'avant la Révolution (puisque vous en avez donné l'exemple) ? Était elle si sainte (ou du moins bien plus qu'aujourd'hui) ? J'en doute fortement.

Elle était catholique et l'affichait fièrement! Alors oui, il est vrai que les hommes d'autrefois n'étaient pas meilleurs que ceux d'aujourd'hui et qu'ils étaient tout autant marqués par le péché originel, mais la différence est qu'ils avaient conscience de leurs péchés, de ce qui est bien et mal. Voyez comme les hommes du Moyen Age comprenaient l'importance du sacrement de la réconciliation: ils avaient le sens du péché...(Vous me direz:oui, mais ces gens avaient une peur déraisonnable de l'Enfer...Je vous répliquerai qu'il vaut mieux dans l'absolu avoir trop peur de l'Enfer que de ne plus croire à son existence ou de croire que l'on n'y finira pas..)

Pour le reste, je rejoins Harfang, l'erreur n'a aucun droit...même si dans la réalité, le pouvoir politique doit s'adapter aux circonstances et favoriser le bien commun, quitte à ne pas toujours être en totale adéquation avec la loi divine.

[Sapin]

Ce n’est pas parce qu’on construit des mosquées ici que des églises vont pousser là-bas. Il faut y aller. Il faut des missions. Je suis bien d’accord avec vous. Mais si vous interdisez les mosquées, les imams, et la pratique islamique ici, vous avez de fait consenti à l’interdiction des missions en terres musulmanes. Vous n’avez plus aucun argument pour l’exiger. Et il faut l'exiger.

Bonsoir Christian,

Je ne crois pas non plus que l'interdiction de construire des mosquées en Occident réglera le problème des chrétiens d'Orient. Pour votre information, Christian, nous n'avons pas à envoyer des missionnaires là-bas, le christianisme à jeté ses bases dans ce que nous appelons aujourd'hui les pays musulmans, et cela bien avant l'Occident. Mais les événements de l'histoire changèrent bien des choses et ils sont devenus minoritaires dans ces pays. Voilà pourquoi nous voyons maintenant un flot de réfugiés chrétiens, fuyant la persécution. La solution pour moi n'est pas d'envoyer des missions, mais de tout faire pour encourager et aider la démocratisation de ces pays musulmans et surtout islamiques, ce qui ouvrira les portes à la liberté de religion. Mais en affirmant ceci, j'entre déjà dans un autre débat!

[Harfang]

Naturellement, mais il n'est pas prouvé que telle ou telle prohibition/pénalisation amènera son règne.

L'exemple de l'Histoire, pourtant, nous incline à penser qu'une législation inspirée par le Christianisme favorise ce dernier... Je ne dis pas qu'il y a là condition sine qua non pour que le Christianisme s'épanouisse, bien sûr, mais une puissante aide qu'il serait idiot de refuser témérairement.

Sauf que les effets pervers apportés par ce genre de société sont tout aussi importants que ceux qu'elle combat.

Comme quoi ? En quoi un climat juridique favorable à la religion pourrait nuire au bien public ? Je ne comprends pas.

Je vois où vous voulez en venir, mais quel a été le résultat de la société d'avant la Révolution (puisque vous en avez donné l'exemple) ? Était elle si sainte (ou du moins bien plus qu'aujourd'hui) ? J'en doute fortement.

J'affirme sans sourciller que le Moyen-Âge était une époque bien plus évoluée que la nôtre, dans le sens où Dieu était au cœur de la société. Un bon arbre produit de bons fruits. Et quels ont été les fruits du Moyen-Âge ? Les cathédrales, l'élan héroïque des Croisades, La Grande-Chartreuse, Cluny, Fontevraud, Saint François d'Assise, Saint Bruno, Sainte Catherine de Sienne, Saint Bernard, Saint Grégoire, Saint-Louis, Sainte Jeanne d'Arc, Sainte Hildegarde de Bingen, un Baudouin IV de Jérusalem, une Aliénor d'Aquitaire, un Venance Fortunat, l'art courtois, la chevalerie, l'Inquisition, les ordres militaires... Vraiment, il y a des signes qui ne trompe pas.

[Christian]

Guy
nous n'avons pas à envoyer des missionnaires là-bas, le christianisme à jeté ses bases dans ce que nous appelons aujourd'hui les pays musulmans, et cela bien avant l'Occident. Mais les événements de l'histoire changèrent bien des choses et ils sont devenus minoritaires dans ces pays. Voilà pourquoi nous voyons maintenant un flot de réfugiés chrétiens, fuyant la persécution. La solution pour moi n'est pas d'envoyer des missions, mais de tout faire pour encourager et aider la démocratisation de ces pays musulmans et surtout islamiques, ce qui ouvrira les portes à la liberté de religion.

Je suis bien d’accord, mon Père, avec ce rappel de la triste situation des chrétiens dans la plupart des pays musulmans. Leur situation n’est pas celle de pays de missions. Nous souhaitons leur démocratisation. Mais la remarque n’infléchit pas mon propos. Nous montrerions à ces démocrates potentiels un bien piètre exemple de liberté de religion, si nous la limitions chez nous.

Bien à vous
Christian

[Harfang]

Vouloir la "démocratisation" des pays musulmans, c'est leur vouloir la lèpre de l'Occident : le relativisme, l'athéisme, le consumérisme, l'hédonisme...etc. Pas sûr qu'à long terme ça tourne à l'avantage des chrétiens...

De toute manière le processus est déjà engagé (voir les révolution arabes), la "démocratie" sauce américano-européenne gagne les esprits du Maghreb, du Proche et du Moyen-Orient, comme la philosophie des "Lumières" échauffait les cerveaux français trois siècle en arrière : il me semble que l'Islam ne pourra pas lui résister. Maintenant, est-ce que le Christianisme en profitera ? Ça reste à voir.

[Suliko]

il me semble que l'Islam ne pourra pas lui résister.

Je n'en suis pas si sûre...L'attachement à la religion est très fort dans la majorité des peuples musulmans, il suffit de séjourner dans n'importe quel pays musulmans pour s'en apercevoir. Je ne suis pas convaincue que la majorité des musulmans désire une société telle que la nôtre...D'ailleurs, même dans un pays comme la Syrie, dite "laïque", le droit de la famille, pour les musulmans, se base sur la tradition religieuse (polygamie permise...)

Je suis assez étonnée de voir combien les catholiques français de ce forum semblent attachés à la laïcité à la française, alors qu'il est manifeste qu'elle s'est construite dans un but d'opposition claire avec la religion catholique...

[Monte-Cristo]

Je n'en suis pas si sûre...L'attachement à la religion est très fort dans la majorité des peuples musulmans, il suffit de séjourner dans n'importe quel pays musulmans pour s'en apercevoir. Je ne suis pas convaincue que la majorité des musulmans désire une société telle que la nôtre...D'ailleurs, même dans un pays comme la Syrie, dite "laïque", le droit de la famille, pour les musulmans, se base sur la tradition religieuse (polygamie permise...)

Je suis assez étonnée de voir combien les catholiques français de ce forum semblent attachés à la laïcité à la française, alors qu'il est manifeste qu'elle s'est construite dans un but d'opposition claire avec la religion catholique...

Je ne pense pas que l'islam puisse résister en bloc face à l'occidentalisation...on fantasme sur l'islam car on en a peur, mais je pense que le monde islamique est plus fragile qu'on le pense.

Oui, vous aussi êtes étonné de voir que les catholiques français soutiennent des lois qui ont été créées contre eux ! On peut dire merci à l'école républicaine, qui fait des dégâts depuis 4 ou 5 générations.

[Suliko]

Je ne pense pas que l'islam puisse résister en bloc face à l'occidentalisation...on fantasme sur l'islam car on en a peur, mais je pense que le monde islamique est plus fragile qu'on le pense.

Je n'ai pas peur de l'islam. Si cette religion devait prendre toujours plus d'importance en Europe (C'est une simple hypothèse), elle aurait au moins le mérite de "secouer" les catholiques encore un minimum attachés à leur religion et de les éloigner d'une certaine politique de l'enfouissement (dans le genre: la religion est une affaire strictement privée, mes enfants choisiront leur religion quand ils seront grands, toutes les religions se valent..etc...).

En ce qui concerne la fragilité du monde islamique, pourriez-vous préciser votre pensée?

[Sapin]

Vouloir la "démocratisation" des pays musulmans, c'est leur vouloir la lèpre de l'Occident : le relativisme, l'athéisme, le consumérisme, l'hédonisme...etc. Pas sûr qu'à long terme ça tourne à l'avantage des chrétiens...

De toute manière le processus est déjà engagé (voir les révolution arabes), la "démocratie" sauce américano-européenne gagne les esprits du Maghreb, du Proche et du Moyen-Orient, comme la philosophie des "Lumières" échauffait les cerveaux français trois siècle en arrière : il me semble que l'Islam ne pourra pas lui résister. Maintenant, est-ce que le Christianisme en profitera ? Ça reste à voir.

La démocratie demeure le meilleur endroit où une religion peut en toute liberté exercer son droit de culte. Cette institution politique plus que millénaire a fait ses preuves et en plus elle est un produit de l'Occident. L'Église elle-même a contribué à son épanouissement et elle continuera de le faire. Bien sûr, Harfang, vous souligner les irritants de la démocratie aujourd'hui. Mais rien n'empêche de la purifier, de la faire évoluer, l'erreur aujourd'hui est de la garder figée dans des "dogmes" immuables où nous nous imaginons, et à tort, que la démocratie est née avec la Révolution Française ou est le produit de la pensée américaine. Rien de plus faux. Des institutions fonctionnant sous le mode de la démocratie existe dans l'Église depuis le Moyen-Âge et même bien avant.

Le défis pour implanter la démocratie dans les pays musulmans sera d'éviter de faire une démocratie à l'Occidentale avec justement ses irritants, mais il faut développer une démocratie propre à ces pays.

Quant à Lady Gaga, ce n'est pour moi qu'une mode et une vogue très "American way of life"
qui comme dans bien des aspects de la culture états-unienne, sera très éphémère et s'évanouira avec le temps.

In Xto

[Monte-Cristo]

Je n'ai pas peur de l'islam. Si cette religion devait prendre toujours plus d'importance en Europe (C'est une simple hypothèse), elle aurait au moins le mérite de "secouer" les catholiques encore un minimum attachés à leur religion et de les éloigner d'une certaine politique de l'enfouissement (dans le genre: la religion est une affaire strictement privée, mes enfants choisiront leur religion quand ils seront grands, toutes les religions se valent..etc...).

En ce qui concerne la fragilité du monde islamique, pourriez-vous préciser votre pensée?

Je suis sur la même longueur d'onde que vous. C'est pour cela que je méprise les beaufs ou les bobos tapant sur les musulmans, car ils font cela juste par peur de ne plus pouvoir jouir de leur civilisation décadente. Et également de réveiller les catholiques, comme vous le dîtes, qui sont pour beaucoup extrêmement mous.

Mmh, je pense que des régions musulmanes comme le Maghreb sont moins islamisées qu'on le pense...j'ai l'impression que l'islam est plus culturel que vraiment religieux. J'avais également lu sur un forum le témoignage d'un arabe disant qu'en Syrie, par exemple, la pratique de l'islam n'était que de façade. Après, je n'ai pas de preuves concrètes, mais je ne pense pas que l'islam soit à surestimer.

[Suliko]

Mmh, je pense que des régions musulmanes comme le Maghreb sont moins islamisées qu'on le pense...j'ai l'impression que l'islam est plus culturel que vraiment religieux. J'avais également lu sur un forum le témoignage d'un arabe disant qu'en Syrie, par exemple, la pratique de l'islam n'était que de façade. Après, je n'ai pas de preuves concrètes, mais je ne pense pas que l'islam soit à surestimer.

Personnellement, je me suis rendue en Syrie il y a quelques années et je n'ai pas eu l'impression que la pratique religieuse n'était que de la simple façade. Les mosquées sont fréquentées à toutes heures de la journée...Sans compter que le pays n'est pas laïc de la manière dont le comprend l'Occident. Et même si chez certains, l'attachement à la religion est plutôt de nature culturelle, c'est quand même quelque chose qui ne se voit pas dans la plupart des pays d'Europe, les non croyants semblent renier l'héritage chrétien de notre continent sous prétexte que cela attenterait à la laïcité...

[Anonymus]

Je suis assez étonnée de voir combien les catholiques français de ce forum semblent attachés à la laïcité à la française, alors qu'il est manifeste qu'elle s'est construite dans un but d'opposition claire avec la religion catholique...

Pas forcément à la française, mais le manque de division entre le pouvoir spirituel et temporel s'accompagne d'une corruption du clergé. Certains conclaves furent de véritables réunions géopolitiques. A une échelle plus modeste, on pourrait aussi parler de ces curés qui abusaient de leur pouvoir moral pour gagner du pouvoir tout court et prendre une place qui n'était pas la leur.

La laïcité a été soutenue par une partie importante du clergé pour échapper au contrôle de l’État français.

L’Église défend aujourd'hui la liberté de culte et de religion et se montre très favorable à la démocratie (cela ne veut pas dire qu'elle ne reconnaît que ce système politique).

Je trouve que certains catholiques oublient facilement les erreurs du passé et se bercent dans leur nostalgie.

Comme quoi ? En quoi un climat juridique favorable à la religion pourrait nuire au bien public ? Je ne comprends pas.

Sauf que faire une loi et l'appliquer n'est pas suffisant. La potentiel pédagogique des lois n'est pas à sous estimer, à condition de prendre en compte cet élément. Si demain, la loi pénalisait les chansons blasphématoires par la prison, cela ne servirait à rien, la société ne comprendrait pas et cela pourrait même nuire à la paix sociale.

Au delà de cet exemple précis, les législations condamnant l'immoralité peuvent rapidement se pervertir. La police et la Justice, se voyant confier un pouvoir énorme, peuvent très bien tomber dans un totalitarisme, surtout combinées à certains aspects des sociétés modernes. Les exemples de Christian n'étaient pas si vides de sens que cela. La vie privée des gens devient suspecte d'être immorale et se voit donc étroitement surveillée. Tout écart devient intolérable et la confusion entre immoral et anormal augmente. La liberté n'existe plus, et vous tombez donc dans une société non chrétienne, autant pour ceux qui la subissent, que ceux qui la gouverne.

Et quels ont été les fruits du Moyen-Âge ? Les cathédrales, l'élan héroïque des Croisades, La Grande-Chartreuse, Cluny, Fontevraud, Saint François d'Assise, Saint Bruno, Sainte Catherine de Sienne, Saint Bernard, Saint Grégoire, Saint-Louis, Sainte Jeanne d'Arc, Sainte Hildegarde de Bingen, un Baudouin IV de Jérusalem, une Aliénor d'Aquitaire, un Venance Fortunat, l'art courtois, la chevalerie, l'Inquisition, les ordres militaires... Vraiment, il y a des signes qui ne trompe pas.

Le XIX et XX ème siècle comptent aussi de grands saints, Lourdes, Fatima etc.