La Cité catholique

cracboum a écrit :Raistlin, pourriez-vous donner quelques arguments concernant la dernière remarque de Chercheur : « La situation de l’Eglise témoigne de cet état de fait : l’Eglise était respectée tant qu’elle était riche et puissante. A partir du moment ou elle a été contrainte de se séparer des Etats, son influence n’a cessé de se réduire, et elle diminue encore chaque jour au point d’être menacée de marginalisation, puis à terme risque la disparition ».
N’est-ce pas ce qui semble s'être produit historiquement ? (Je ne reprendrais pas la "disparition").

Contre exemple historique : la foi chrétienne n'a cessé de s'étendre dans l'empire romain alors que l'Église n'avait aucun pouvoir temporel et même que les chrétiens étaient violemment persécutés. Et son influence n'a alors cessé de gagner du terrain jusqu'à ce que l'empereur se convertisse et l'autorise dans l'empire.

En fait, le lien de cause à effet établi par Chercheur est mauvais. Car quelle est est l'origine de la séparation de l'Église et de l'État ? Un rejet de l'Église (il suffit de voir comment les catholiques ont été persécutés - non le mot n'est pas trop fort - en France à la fin du XIXème siècle, pourtant fille aînée de l'Église). Ce n'est donc pas comme s'il y avait d'abord eu séparation et ensuite rejet de l'Église. Il y a d'abord eu rejet de l'Église qui s'est traduit par la séparation de l'Église et de l'État. Puis la situation s'est aggravée notamment par l'émergence des idéologies hédonistes et relativistes. Bien sûr, je ne parle ici que de la France.

En outre, c'est toute l'argumentation de Chercheur qui est mauvaise. En effet, il fait un parallèle entre la soi-disante faiblesse morale du Christianisme, et donc sa supposée inadaptabilité à la vie sociale, pour expliquer cette perte d’influence. Mais qu’ont fait les générations de mai 68 sinon rejeter une morale qu’ils jugeaient trop contraignantes ? L’argumentation est donc foncièrement incohérente.

Donc attention aux conclusions hâtives.


Par ailleurs, je prends le contrepied de la théorie de Chercheur pour dire que c’est justement la force de l’Évangile qui a permis de faire progresser les sociétés occidentales dans le sens de la liberté, du respect de la personne et du souci du prochain. Bien sûr, tout ne fut pas rose dans l’Histoire de l’Église mais je crois profondément que ce sont les racines chrétiennes des pays occidentaux qui leur ont donné une certaine supériorité dans le domaine du respect de la personne humaine. Et j’affirme que c’est parce que ces pays se sont coupés de leurs racines chrétiennes depuis maintenant quelques décennies qu’ils tombent de plus en plus dans la décadence morale. Ce qu’il faut aux pays occidentaux, ce n’est ni une philosophie athée, ni une autre religion (pour faire de l’Europe une autre Arabie Saoudite ? beau programme quand on connaît les conditions de vie là-bas, notamment l'absence de liberté), mais bien une réappropriation du ferment évangélique.

Ainsi donc, bien loin d’être impossible à être pratiqué en société, l’Évangile est LA solution pour amener les sociétés à être davantage à la ressemblance du Royaume de Dieu.

Merci Raistlin pour votre longue réponse
Effectivement, je discerne mieux maintenant ce que peut être l'amour du prochain, de l'ennemi même.
C'est d'autant plus intéressant de confronter ce qu'on pense avec d'autres. Etre seul dans la lecture des Evangiles peut nous mener à des contre-vérités ou des contre-sens (je parle pour moi... :> )

Bonjour

Raistlin a écrit :A mon avis, vous feriez bien de lire le catéchisme de l’Église catholique, ça vous aiderait à comprendre certaines choses.

C'est le minimum vital quand on veut parler de l'Eglise, mais qui l'a lu avant de la critiquer ?

D'autre part sur la joue qu'il faut tendre en réponse à une gifle, Jésus lui-même n'a pas tendu sa deuxième joue lors de la Passion :

Jn 18 a écrit :A ces mots, un des satellites qui se trouvait là, donna un soufflet à Jésus, en disant: "Est-ce ainsi que tu réponds au grand-prêtre?" 23 Jésus lui répondit: "Si j'ai mal parlé, fais voir ce que j'ai dit de mal; mais si j'ai bien parlé, pourquoi me frappes-tu?"

Les paroles de Jésus sont prophétiques et non pas à prendre au pied de la lettre.

Fraternellement

Souffrez que je radotasse:

Traduction "rapido" d'un extrait tiré de ce site:

http://www.ekklesia.co.uk/node/9385

Jésus ne propose pas de combattre ou de fuir. Jésus déteste et la passivité et la violence en réponse au mal. Il propose plutôt une troisième alternative différente de ces deux autres options. La version Scholars traduit antistenai de manière brillante : « Ne réagissez pas violemment contre une personne qui est mauvaise ».

Jésus clarifie son propos par trois exemples brefs. « Si quelqu’un te frappe sur la joue droite, tends lui aussi l’autre. » Pourquoi la joue droite? Comment peut-on frapper quelqu’un sur la joue droite de toute façon? Essayez. Un coup donné du poing droit dans notre monde de droitiers atterrira sur la joue gauche de l’adversaire. Frapper la joue droite avec le poing requiert l’utilisation de la main gauche, mais dans cette société la main gauche n’était utilisée que pour les tâches malpropres. Comme le spécifient les manuscrits de la Mer Morte, un seul geste de la main gauche à Qum'ran avait pour conséquence une pénitence de 10 jours. La seule manière de frapper la joue droite avec la main droite est d’utiliser le dos de la main.

Ce que nous avons ici est sans conteste une insulte, pas du pugilat. L’intention n’est pas de blesser mais d’humilier, de remettre quelqu’un à sa place. On ne frappait normalement pas quelqu’un de cette manière, et si on le faisait l’amende était exorbitante (4 zuz était l’amende pour un coup porté à un pair avec le poing, 400 zuz pour l’avoir frappé avec le dos de la main; mais dans le cas d’un subalterne, aucune pénalité). Un coup du revers de la main était la façon convenue de faire une remontrance aux « inférieurs ». Les maîtres frappaient ainsi leurs esclaves; les maris, leurs femmes; les parents, leurs enfants; les hommes, les femmes; les Romains, les juifs.

Nous avons ici un ensemble de relations inégales, dans lesquelles le fait de « répliquer » eut été suicidaire. La seule réponse normale serait de se soumettre bassement. Il est important de se demander qui composait l’auditoire de Jésus. Dans chacun des cas, les auditeurs de Jésus ne sont pas ceux qui peuvent frapper, initier des poursuites judiciaires ou imposer le travail forcé. Plutôt, Jésus s’adresse aux victimes, aux gens qui peuvent être assujetties à ces indignités mêmes. Ils ont été forcé de réprimer leur outrage intérieur face à la déshumanisation qui leur était imposée par le système hiérarchique de caste et de classe, de race et de sexe, d’âge et de statut, et par les gardiens de l’occupation impériale.

Alors pourquoi Jésus conseille-t-il à ces gens déjà humiliés de tendre l’autre joue? Pour que cette action prive l’oppresseur du pouvoir de les humilier. La personne qui tend l’autre joue affirme, dans les faits, « Essaie encore. Ton premier coup n’a pas atteint son but. Je te dénie le pouvoir de m’humilier. Je suis un être humain tout comme toi. Ton statut (sexe, race, âge, fortune) ne peut altérer ceci. Tu ne peux m’avilir."

Une telle réponse créerait une énorme difficulté au “frappeur”. D’un point de vue purement logistique, comment peut-il frapper l’autre joue? S'il frappe avec le poing, il fait de l’autre un égal, reconnaissant l’autre comme un pair. Mais l’objectif premier de l’utilisation du dos de la main est de renforcer le système de caste et son institutionnalisation de l’inégalité."

Peut-être bien, en effet...

Et vous, lesquelles proposez-vous ? Qu'elle est votre vision de la chose ?

"Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre."

ICI nous avons une invitation à ne pas se venger.... ne pas tomber dans l'escalade de la violence ou les insultes ou autre...peut etre quitte à se faire passer pour des nunuches qui ne savent pas se defendre, si grosse faute il y a (par exemple chamaillerie entre enfant) autant s'en referer à une autorité (par exemple les parents) plutot que de surencherie en violence, cris et insulte ça ne resoud rien à par en rajouter...
celà ne nous dit pas que il ne faut pas punir une faute mais pas n'importe comment
nous somme saussi entouré de gens mauvais..ne serait ce que dans la famille ou le voisinage! si ça raconte des betises sur vous ou quoique ce soit dautre vousa allez faire pareil vous??..en rajouter?? dejà ça ne les fera pas stopper car ils ont ça en eux et de plus on deviendra comme eux!! super!





"Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui."

appel à la generosité...ici on peut penser aussi aux gens qui ont un baobab dans la main, c'est plutot une invitation à ne pas etre faineant! apres les mot utiliser sont à remettre dans leur contexte...mieux vaut faire le double du travail demandé que en faire la moitié comme beaucoup...si un etudiant applique ça...il va avoir de sacrées belles note lors de ses examens!! le prof va le forcer à faire tel et tel devoir..si lui en fait le double...pactol!


"Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi."

--> Cela est très beau dans l'absolu, mais si quelqu'un de malhonnête vient demander et emprunter, le message chrétien ne conduit-il pas à lui donner à lui aussi ?
etre chretiens ne veux pas non plus dire etre cretins, ici jesus s'est adressé à des gens, comme il en existe encore beaucoup de nos jours, qui ne donne rien rien rien..combien de riche ne donne pas une seule piece à un SDF dans la rue?? sure tu risque de donner à une personne qui n'est pas dans le besoin..dans un premier temps on se dit "flute je ne donne plus rien à personne pûisque c'est ça!! faut pas deconner non!! c'est mon argent gagné à la sueur de mon front!"
en realité tu vas priver des gens qui ont besoin....

bien sur si une personne vraiment et ouvertement malhonnete vient tenter de te spoiler bon on reste aussi sur ses gardes...on ne fait bien avec les vendeurs en porte à porte hihihi

oops



"Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent"

--> Là encore, ce message porte en lui un masochisme certain. Doit-on vraiment appliquer ce message chrétien, aimer et protéger les voleurs et criminels de tout poil qui remplissent les pages des faits divers ?

aimer ne veux pas dire adorer... ni proteger, on peur faire justice tout en etant ..juste oui..et non cruel, d'ailleur on a appliqué celà en supprimant la peine de mort
et puis prier pour une personne ne veux aps dire que il lui arrive des chose tu peux prier pour que elle change et que le mal qui la fait agir s'eloigne d'elle
ce message est plein d'esperance , il laisse penser que tout le monde peut changer...que il faut laisser sa chance à tous...
du moin tenter...


"Tu aimeras ton prochain comme toi-même"

--> Il est normal d'aimer les gens de bien, mais qu'en est-il des bandits et des criminels ? Le message chrétien ne conduit-il pas au laxisme à leur égard ? Et à finalement faire plonger la société dans la tolérance vis à vis des criminels, qu'on devrait aimer plutôt que de se faire craindre d'eux pour qu'ils se tiennent tranquilles.

il me semble que ce verset arrive apres l'histoire du "bon samaritain" qui montre deux ennemis qui s'aident dans la difficulté...meme si tu n'aime pas une personne si elle est blessée, en danger , en difficulté ne la laisse pas deperir....voilà ce que ça veut dire
ne pas etre egoiste




il ne faut pas oublier que jesus s'adressait quand meme à des personne et un peuple qui etait tombé dans un egoisme inquietant

oops n'est ce pas le cas de nos sociétés modernes! je crois bien oui!!

combien de personnes agées abandonnée par leur enfants leur entourage et les gens tout simplement??!

combien de gens dans la rue qui meurt de froid et de faim...

tout ces gens ne sont pas forcement des personnes biens au depard!mais quand ils ont besoin d'aide ne pas les laisser deperir

jesus nous invite à etre plus humain tout simplement!!

sans aller chercher loin coté criminel et delinquant, regardons dejà ce que ça peut nous apporter dans nos vies de tout les jours avec nos amis, notre famille, nos enfants, nos parents...

c'est un peu trop facile l'aller chercher des exemple qui parlent des criminels et autres personnes en marge de la société pour aller dire que jesus n'a dit que des betises!

que tout ça se sont des inepties que il faut mieux s'ecouter soit meme laisser parler notre egoisme plutot que de reflechir sur quelques paroles de jesus

les paroles de jesus nous invite à nous surpasser, voilà pourquoi elles sont si radicales et tranchantes! c'est pour couper nos habitudes et nos tendances (malheureusement!)naturelles apres il faut reflechir, les adapter à chaque cas....sure elles ne sont pas ordinaires puisque d'ordinaire on se contente de peu et à peine d'un minimum syndical et acceptable, c'est pas le genre de conseil que on va entendre partout! loin de là surtout dans notre société athée!

on se plaind assez que les gens ne pensent que à eux, sont egoiste que on a une société de M*** aller voir sur internet les complaintes des petits Français!

mais on se plait dedans car quand "on" veux inviter à la changer tout le monde rale!

oui ça choque ces paroles..., jesus à choqué en son temps meme les gens tres pieux, à tel point que ils l'ont tué alors...

nous , à notre epoque...on risque pas de trouver ça super genial au premiers abords...

SweetieLoLy a écrit:

jesus nous invite à etre plus humain tout simplement!!

Cette phrase résume tout votre message !
Et finalement, ça résume tout l'évangile.

Je ne vois rien dans ce que vous avez écrit, Loly, qui contredise ce qui est présenté plus haut...

Jésus ne nous dit nullement de se laisser humilier ou de se laisser "tapocher". Plusieurs se plaisent à rappeler (avec beaucoup de sarcasme) que Jésus, lorsqu'on l'a frappé lors des événements qui précèdent la Passion, se soit présenté automatiquement l'autre joue. Au contraire, il a soulevé l'injustice qui venait d'être commise. De là la nécessité de bien comprendre ce qu'Il a voulu dire.

Il est vrai qu'Il s'adressait à une humanité qui n'était, somme toute, pas si différente de la nôtre. Néanmoins, plusieurs de ses paroles et paraboles ont perdu du sens pour nous qui vivons dans un milieu autre et dans un tout autre contexte. Il peut y avoir alors danger de dérives.

Il est donc intéressant de pouvoir se retremper dans le contexte de l'époque, d'en étudier toutes les nuances afin de bien connaître le message qu'Il propose.

Sinon, on peut verser dans des interprétations abusives, simplistes ou intransigeantes (comme en font les musulmans, par exemple)...

Point n'est besoin d'aller chercher les musulmans, ce fil m'intéresse beaucoup car je suis loin d'avoir saisi toutes les nuances des textes évangéliques. Votre exégèse de la gifle m'était inconnue, Anne, et les éclairages des autres participants sont bien intéressants aussi.
Cela dit, dans la vie courante, le bon sens remplace souvent le manque de science, et je m'étais souvent dit qu'en cas de gifle, un direct du droit pourrait utilement convaincre mon agresseur de ne plus s'intéresser à ma joue droite.

cracboum a écrit :Cela dit, dans la vie courante, le bon sens remplace souvent le manque de science, et je m'étais souvent dit qu'en cas de gifle, un direct du droit pourrait utilement convaincre mon agresseur de ne plus s'intéresser à ma joue droite.

Je ne serai pas capable d'un direct du droit mais quelque fois, ce n'est pas l'envie qui m'en manque...

Fée Violine a écrit :SweetieLoLy a écrit:

jesus nous invite à etre plus humain tout simplement!!

Cette phrase résume tout votre message !
Et finalement, ça résume tout l'évangile.

ouiiiiii!!

cracboum a écrit :Point n'est besoin d'aller chercher les musulmans, ce fil m'intéresse beaucoup car je suis loin d'avoir saisi toutes les nuances des textes évangéliques. Votre exégèse de la gifle m'était inconnue, Anne, et les éclairages des autres participants sont bien intéressants aussi.
Cela dit, dans la vie courante, le bon sens remplace souvent le manque de science, et je m'étais souvent dit qu'en cas de gifle, un direct du droit pourrait utilement convaincre mon agresseur de ne plus s'intéresser à ma joue droite.

'Cré cracboum: vous êtes craquant !

Vous pouvez aussi y aller d'un bon coup de couteau et invoquer la Bible: "Frappez et on vous ouvrira".

Il vous a frappé: vous l'avez ouvert !


Oh ! La jolie porte que voilà ! Je vérifie de ce pas si elle fonctionne bien...

Merci Anne de me faire rire dès le matin !

En attendant d'avoir mené à bien une difficile exégèse de certains textes, il faut bien trouver des solution d'attente.