L'homosexualité sous l'éclairage de la théologie morale

[Boris]

Je crois profondément que l'homme ne fait qu'interprêter tout celà selon son bon vouloir.

Non pas selon son bon vouloir mais selon l'Esprit, et cela est réservé au Magistère, autrement dit le Pape, la curie et les Evêques.

[Jol]

qui sont, vous le reconnaitrez des hommes, qui ne se rendent même pas compte de la portait de leurs interprétations car c'est de celà qu'il s'agit, l'église est sencée être source d'amour et pourtant, pourquoi tant de rejet? de haine? envers des personnes parcequ'elles ne respectent pas les clauses de votre petit livre?

[Boris]

qui sont, vous le reconnaitrez des hommes, qui ne se rendent même pas compte de la portait de leurs interprétations car c'est de celà qu'il s'agit, l'église est sencée être source d'amour et pourtant, pourquoi tant de rejet? de haine? envers des personnes parcequ'elles ne respectent pas les clauses de votre petit livre?

Je vous mets au défi de trouver un texte officiel où l'Eglise par son Magistère rejettent avec ou sans haine les personnes homosexuelles.
Ne confondez pas la personne homosexuelle et la pratique de l'homosexualité !

Je demande aux administrateurs de vous censurer tant que vous n'aurez pas trouver ce texte ou que vous n'aurez adopté un comportement adulte et abandonner vos calomnies gratuites et outragreantes.

[Jol]

Dans une lettre adressée en 1986 aux évêques de l’Église catholique, le cardinal Ratzinger décrit l’homosexualité comme un « mal moral », « un désordre objectif qui est contraire à la sagesse créatrice de Dieu ». Mgr Ratzinger recommande qu’un « souci spécial devrait être porté sur les personnes de cette condition, de peur qu’ils soient menés à croire que l’activité homosexuelle est une option moralement acceptable ». Il conclut sa lettre en souhaitant que soit retiré « tout appui envers un organisme qui cherche à contredire ces enseignements ».

une liste de descrimination :

En juillet 1992, le Vatican envoie une lettre aux évêques américains signée par le cardinal Ratzinger, dans laquelle les discriminations envers les homosexuels sont justifiées dans certains domaines : le droit à l’adoption, les homosexuels dans l’armée, l’homosexualité des enseignants. Ratzinger soutient que tenir compte de l’orientation sexuelle n’est pas « injuste ». Poursuivant le raisonnement, il n’hésite pas affirmer qu’en demandant des droits, les gays et les lesbiennes encourageraient les violences homophobes. « Ni l’Église ni la société ne devraient être étonnées quand les réactions irrationnelles et violentes augmentent ».

[Boris]

C'est bien ce que je disais : il s'agit de l'homosexualité et non des personnes homosexuelles !

Ne mélangez pas une idéologie ou une pratique et les personnes qui suivent ces idées ou ces pratiques.

La personne humaine reste digne car humaine.
Par contre elle peut dégrader son image par des pratiques contre nature (homosexualité, contraception, avortement, ...)

[Jol]

les homosexuels dans l’armée,les discriminations envers les homosexuels,le droit à l’adoption

on parle pas de pratiques ici mais des pratiquants les homosexuels, en toute franchise, car vous devez avoir votre propre avis sur la question, cautionnez vous celà : "« Ni l’Église ni la société ne devraient être étonnées quand les réactions irrationnelles et violentes augmentent »" ?

[Boris]

Je remarque que ous ne citez pas la Lettre en question mais un rapport de cette lettre.

Si vous ne citez pas votre source, alors elle est irrecevable.

Moi aussi je peux fabriquer des citations de toutes pièces :

Selon plusieurs documents, l'Eglise ne condamne jamais les personnes homosexuelles qu'Elle cherche à guérir et sauver mais uniquement, selon ces mêmes documents, la pratique de l'homosexualité et de toute forme de pratique contre-nature

Merci d'adopter un comportement adulte dans vos discussions : de vraies preuves vérifiables, avec si possible les liens comme je l'ai fait sur le fil sur le préservatif.

[Jol]

Cependant la saine réaction contre les injustices commises envers les personnes homosexuelles ne peut en aucune manière conduire à affirmer que la condition homosexuelle n’est pas désordonnée. Quand on accueille de telles affirmations et dès lors admet comme

le comportement homosexuel des personnes homosexuelles est toujours et absolument compulsif, et dès lors irresponsable.

Que doit faire dès lors une personne homosexuelle qui cherche à suivre le Seigneur ? Fondamentalement, ces personnes sont appelées à réaliser la volonté de Dieu dans leur vie, en unissant au sacrifice de la croix du Seigneur les souffrances et les difficultés qu’elles peuvent éprouver du fait de leur condition. Pour le croyant,

La Congrégation encourage donc les Evêques à promouvoir, dans leur diocèse, une pastorale à l’égard des personnes homosexuelles qui concorde pleinement avec la doctrine de l’Eglise. Aucun programme pastoral authentique ne pourra inclure des organismes dans lesquels s’associent des personnes homosexuelles, sans que soit clairement affirmé le caractère immoral de l’activité homosexuelle.

http://www.france.qrd.org/texts/article ... ticle=1695


voilà voyez qu'on parle de tendances homosexuelles mais aussi de PERSONNES homosexuelles et que le texte descrimine pleinement ces personnes.

[Boris]

Relisez vos propres citations : il n'y a pas de haine ni de rejet à l'égard des personnes.

Tout rejet se fait uniquement sur la pratique :

Cependant la saine réaction contre les injustices commises envers les personnes homosexuelles ne peut en aucune manière conduire à affirmer que la condition homosexuelle n’est pas désordonnée. Quand on accueille de telles affirmations et dès lors admet comme

Comme quoi ?
Ici il y a le difficile jeu des négations qui agit :
saine réaction contre les injustices : osez-vous nier que cela est bon ?
Injustices commises envers les personnes homosexuelles : il s'agit donc de défendre ces personnes
Ensuite on parle de condition homosexuelle : il ne s'agit plus des personnes !

le comportement homosexuel des personnes homosexuelles est toujours et absolument compulsif, et dès lors irresponsable.

Ne mélangez pas le sujet et ses qualificatifs : "[l]es personnes homosexuelles" sont ici un génitif (si vous avez fait du Latin ou du grec ou de l'allemand).
Cette phrase concerne encore une fois la pratique et non les personnes.

Que doit faire dès lors une personne homosexuelle qui cherche à suivre le Seigneur ? Fondamentalement, ces personnes sont appelées à réaliser la volonté de Dieu dans leur vie, en unissant au sacrifice de la croix du Seigneur les souffrances et les difficultés qu’elles peuvent éprouver du fait de leur condition. Pour le croyant,

Qu'y a-t-il de négatif dans ce passage ? Il y est question de chasteté comme pour tout homme.
C'est un chemin de croissance pour la personne homosexuelle, de dignité humaine. On lui montre qu'il ne lui est pas interdit de devenir un saint si elle ne pratique pas l'homosexualité, autrement dit si elle est capable de mettre en oeuvre sa raison plutôt que ses pulsions/passions.

La Congrégation encourage donc les Evêques à promouvoir, dans leur diocèse, une pastorale à l’égard des personnes homosexuelles qui concorde pleinement avec la doctrine de l’Eglise. Aucun programme pastoral authentique ne pourra inclure des organismes dans lesquels s’associent des personnes homosexuelles, sans que soit clairement affirmé le caractère immoral de l’activité homosexuelle.

Donc à inclure des personnes homosexuelles en rappellant que la pratique de l'homosexualité est un mal. Mais accueillir ces personnes.

voilà voyez qu'on parle de tendances homosexuelles mais aussi de PERSONNES homosexuelles et que le texte descrimine pleinement ces personnes.

On parle bien des personnes homosexuelles mais en bien, contrairement à la pratique homosexuelle dont on parle en mal.

[Jol]

Cependant la saine réaction contre les injustices commises envers les personnes homosexuelles ne peut en aucune manière conduire à affirmer que la condition homosexuelle n’est pas désordonnée. Quand on accueille de telles affirmations et dès lors admet comme

cette phrase signifie, que malgré les personnes qui s'insurgent contre l'homophobie l'église souligne qu'ils sont quant même pratiquants d'une condition désordonnée, elle tempère du positif par du négatif.

ensuite il n'y a rien a ne pas mélanger, l'église parle de personnes homosexuelles et condamne ces pratiques hors qui sont pratiquants? les homosexuel si a = b et qu'on critique b alors on critique a c'est mathématique et l'église se cache plus ou moins derrière ça pour "cacher" son homophobie, qui apparaît pourtant a chaque coin de phrase.

Pourtant c'est bien simple a mon humble, avis, si c'est personnes veulent vivre ainsi, pourquoi ne pas les laisser simplement tranquille? pourquoi les condamner via des discours? je ne saisis pas bien celà

[Christophe]

[align=justify]Salut Jol

cette phrase signifie, que malgré les personnes qui s'insurgent contre l'homophobie l'église souligne qu'ils sont quant même pratiquants d'une condition désordonnée, elle tempère du positif par du négatif.

L'homosexualité active et militante est considérée par l'Eglise comme un péché. Néanmoins, la reconnaissance de l'immoralité de l'homosexualité n'autorise pas les injustices contre les personnes qui subissent des attirances homosexuelles ou qui pratiquent l'homosexualité. Voilà ce que signifie cette phrase.
De même, l'Eglise condamne toute forme de torture, y compris contre des criminels reconnus coupables par les autorités judiciaires compétentes. Toutefois, cela ne signifie pas que ces personnes soient innocentes.

ensuite il n'y a rien a ne pas mélanger, l'église parle de personnes homosexuelles et condamne ces pratiques hors qui sont pratiquants? les homosexuel si a = b et qu'on critique b alors on critique a c'est mathématique et l'église se cache plus ou moins derrière ça pour "cacher" son homophobie, qui apparaît pourtant a chaque coin de phrase.

L'Eglise éprouve de la haine à l'égard du péché, et de l'amour pour tous les pécheurs. C'est valable pour l'homosexualité, pour l'adultère, pour l'homicide, pour la pédophilie, pour le vol, pour l'impiété... Beaucoup de chrétiens visitent les prisonniers.
L'Eglise hait l'homosexualité (en ce sens, on peut dire qu'elle est homophobe), mais elle n'est que miséricorde pour les personnes homosexuelles. L'Eglise condamne la pratique des personnes homosexuelles, elle condamne leur habitus.

Pourtant c'est bien simple a mon humble, avis, si c'est personnes veulent vivre ainsi, pourquoi ne pas les laisser simplement tranquille? pourquoi les condamner via des discours? je ne saisis pas bien celà

Les lois d'un Etat s'appliquent à tous ses ressortissants, sans qu'il leur soit demandé leur avis. Par exemple, les lois de la République laïque interdit aux écoliers de porter un signe religieux "ostensible". Et effectivement, pourquoi ne pas respecter la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme en matière de liberté religieuse, pourquoi ne pas les laisser tranquille ?
Par contre, les positions de l'Eglise catholique ne s'imposent qu'aux fidèles catholiques, qui ont librement choisis de devenir ou de demeurer catholiques. Je ne crois pas que l'Eglise organise de "chasse aux pédés" : elle les laisse vivre et s'ils veulent complétement ignorer son message, ils sont parfaitement libre de le faire. L'Eglise a abandonné tout pouvoir temporel de coercition.
(Ce paragraphe a reçu l'imprimatur de Christian... :lol: )

Bye
Christophe[/align]

[Boris]

Sur le dernier paragraphe, j'apporterai la nuance suivante : l'Eglise Catholique demande à chacun de respecter la nature et de l'utiliser à bonne essient (autrement dit pour célébrer la Gloire de Dieu). C'est pour cela que je parle d'acte contre-nature pour l'homosexualité, la contraception, l'avortement ...

L'Eglise propose à tous les hommes de bonne volonté de respecter la nature et en particulier la nature humaine.
L'Eglise ne l'impose à personne.
Néanmoins tout catholique se doit de suivre les enseignements de l'Eglise sinon pourquoi se prétendre catholique ? C'est une question de cohérence et d'honnêteté avec soi-même.

ensuite il n'y a rien a ne pas mélanger, l'église parle de personnes homosexuelles et condamne ces pratiques hors qui sont pratiquants? les homosexuel si a = b et qu'on critique b alors on critique a c'est mathématique et l'église se cache plus ou moins derrière ça pour "cacher" son homophobie, qui apparaît pourtant a chaque coin de phrase.

Là vous mélangez !
Et en plus vous le faites mlahonnêtement !
Vous dites : une personne = une pratique.
Or une pratique n'est pas une personne vivante.
Vous tombez dans le piège des mots des journalistes et de Act'up : ils parles des "homosexuels", niant par là l'aspect humain. En réalité il s'agit des personnes homosexuelles.
Ainsi l'amalgame "homosexuels" / "homosexualité" est vite fait alors qu'au contraire le vocabulaire de l'Eglise ne le permet pas "personne homosexuelle" / "pratique homosexuelle" ou "homosexualité".

donc a est différent de b !
Et c'est là le point sur lequel l'Eglise appuye : la personne homosexuelle n'est pas la pratique homosexuelle.
Une personne ayant des tendances homosexuelles et vivant chastement ne pas être accusée d'homosexualité puiqu'elle ne pratique pas !

Or c'est bien ce que demande l'Eglise : ne pas avoir de rapports amoureux homosexuels.
En dehors de cela, cette personne a le droit d'être chrétienne est de vivre "normalement" (c'est à dire selon les normes, sous-entendu les normes de la Loi Naturelle qui nous vient de Dieu est qui est inscrite dans chaque élément de la création).

Comme le dit Christophe, si critiquer les pratiques homosexuelles est être homophobe, alors oui l'Eglise (c'est à dire tous les catholiques) est homophobe.
Par contre, si l'homophobie est la critique et l'attaque des personnes homosexuelles, alors non l'Eglise n'est pas homophobe.

Et c'est en cela que la loi sur l'homophobie est anticonstitutionnelle et liberticide : si on n'a pas le droit de critiquer une partique mauvaise, cela ferme les possibilités de dialogue. Le dialogue est interdit par la Loi.
C'est l'enjeu du procès du Député Vanneste qui critique la pratique mais pas les personnes.

[Métazét]

Et c'est en cela que la loi sur l'homophobie est anticonstitutionnelle et liberticide : si on n'a pas le droit de critiquer une partique mauvaise, cela ferme les possibilités de dialogue. Le dialogue est interdit par la Loi.

Je suis d'accord avec vous Boris : une pratique mauvaise doit pouvoir être critiquée. Etes-vous d'accord également qu'une pratique bonne doit pouvoir être critiquée ? Parce que c'est quand même tout l'enjeu du débat au sujet des pratiques homosexuelles. Sont-elles bonnes, mauvaises ou neutres ? On ne peut le décider péremptoirement, et je peux comprendre que les personnes homosexuelles considèrent dès lors comme insultant que l'on tire par avance les conclusions quant à la moralité de leur comportement, avant d'avoir esquissé le moindre débat (je ne dis pas qu'il n'y a pas eu débat dans l'Eglise, mais je n'ai pas l'impression qu'il y ait eu beaucoup de débat de l'Eglise avec des personnes qui sont hors d'elle, ou avec des homosexuels actifs et assumés), comme si ces choses allaient de soi, alors que pour moi comme pour, je pense, de nombreuses personnes, il semble assez évident que l'homosexualité n'est ni bonne ni mauvaise, de même que préférer le jazz au classique ou inversement n'est ni bon ni mauvais (je ne sais pas pour vous, mais personnellement je serais quand même un peu vexé que l'on me dise que mes goûts musicaux, par exemple, sont immoraux, surtout si pour le dire on se contente d'arguments théologiques). La charge de la preuve incombe donc à celui qui soutient que l'homosexualité est immorale. Il faut donc instaurer un vrai débat avec l'Eglise mais hors de l'Eglise. Et qui dit vrai débat avec l'Eglise mais hors de l'Eglise, implique qu'il va falloir que l'Eglise se place en situation d'accepter éventuellement de voir sa position évoluer et qu'elle va devoir se baser exclusivement sur des arguments rationnels. Bon courage ;-) Si la condamnation de l'Eglise Catholique ne concernait effectivement que les seuls catholiques, comme l'affirme Christophe, alors pourquoi ne pas tempérer son discours : "nous autres catholiques, pensons que l'homosexualité est immorale, nous comprenons cependant parfaitement votre point de vue divergent" ? Ce n'est pas du relativisme (il y a sans doute une réponse unique à la question de la moralité de l'homosexualité), c'est de la modestie (les arguments apportés par l'Eglise sont trop faibles pour une opposition bien trop contre-intuitive). Mais ce serait renoncer à son projet politique : s'opposer au mariage gay et à l'homoparentalité. En quoi les arguments de l'Eglise contre l'homosexualité sont trop faibles ? J'en ai déjà parlé à d'autres reprises et j'y reviendrai peut-être une prochaine fois. Là il est tard...

Bien cordialement et joyeux Noël à tous,

Mikaël

[Christophe]

[align=justify]Salut Mikaël

Il n'y aura pas de "débat" sur l'homosexualité, puisque la "République" l'a interdit. On ne peut parler de l'homosexualité que pour en dire du bien. Il est certain que dans ces conditions biaisées, la vérité va avoir du mal à faire jour...

Si la condamnation de l'Eglise Catholique ne concernait effectivement que les seuls catholiques, comme l'affirme Christophe, alors pourquoi ne pas tempérer son discours : "nous autres catholiques, pensons que l'homosexualité est immorale, nous comprenons cependant parfaitement votre point de vue divergent" ?

Je n'ai pas dit que la condamnation de l'Eglise Catholique ne concernait que les seuls catholiques : elle s'adresse à tous les hommes de bonne volonté, ne s'impose qu'aux seuls catholiques, mais concerne toute l'humanité. En cela, vous avez raison, elle ne peut renoncer à son projet politique de société basée sur les valeurs de l'Evangile.
Mais que l'on se comprenne bien. A un niveau politique, la valeur morale des pratiques homosexuelles n'a aucune espèce d'importance : il s'agit de pratiques privées qui - tant qu'elles restent dans la sphère privée - demeurent hors du champs de compétence du politique (mais pas hors du champs de la morale, of course). Mais l'on peut de nos jours assister à des formes de militantisme du lobby homosexuel, les militants étant d'ailleurs indifféremment homosexuels ou hétérosexuels (cf. Noël Mamère, maire de Biègle). Quoiqu'ils en disent, ces militants ne revendiquent pas la reconnaissance de l'égalité de droits entre personnes homosexuelles et personnes hétérosexuelles : cette égalité a toujours existée, les personnes homosexuelles n'ayant jamais en France fait l'objet de discriminations, sauf peut-être dans l'accès aux carrières militaires. (J'ai 27 ans, j'ai un emploi, un logement, je suis marié. A aucun moment de ma vie on ne m'a demandé de justifier de mes orientations sexuelles.) Non, les militants du lobby gay revendiquent l'égalité de droits entre les couples homosexuels et le couple matrimonial.
C'est, sur le terrain politique, contre la reconnaissance de cette fausse égalité que l'Eglise considère de son devoir de s'exprimer : le couple matrimonial, constitué d'un homme et d'une femme, unis par l'institution naturelle du mariage ou par le sacrement chrétien du mariage est ordonné à l'accueil de la vie. En cela, il constitue le fondement de la famille, laquelle est la cellule de base de la société - à l'exclusion de toute autre "association" humaine, y compris les unions homosexuelles. L'Eglise entend participer, comme experte en morale et en humanité, par l'éclairage des consciences, au débat politique.

Joyeux Noël !
Christophe[/align]

[Métazét]

Salut Christophe,

[align=justify]Salut Mikaël

Il n'y aura pas de "débat" sur l'homosexualité, puisque la "République" l'a interdit. On ne peut parler de l'homosexualité que pour en dire du bien. Il est certain que dans ces conditions biaisées, la vérité va avoir du mal à faire jour...

Je n'ai pas le sentiment que la République interdise le débat sur l'homosexualité. Mais si c'est effectivement le cas, alors je le déplore.

Mais que l'on se comprenne bien. A un niveau politique, la valeur morale des pratiques homosexuelles n'a aucune espèce d'importance : il s'agit de pratiques privées qui - tant qu'elles restent dans la sphère privée - demeurent hors du champs de compétence du politique (mais pas hors du champs de la morale, of course). Mais l'on peut de nos jours assister à des formes de militantisme du lobby homosexuel, les militants étant d'ailleurs indifféremment homosexuels ou hétérosexuels (cf. Noël Mamère, maire de Biègle). Quoiqu'ils en disent, ces militants ne revendiquent pas la reconnaissance de l'égalité de droits entre personnes homosexuelles et personnes hétérosexuelles : cette égalité a toujours existée, les personnes homosexuelles n'ayant jamais en France fait l'objet de discriminations, sauf peut-être dans l'accès aux carrières militaires. (J'ai 27 ans, j'ai un emploi, un logement, je suis marié. A aucun moment de ma vie on ne m'a demandé de justifier de mes orientations sexuelles.) Non, les militants du lobby gay revendiquent l'égalité de droits entre les couples homosexuels et le couple matrimonial.
C'est, sur le terrain politique, contre la reconnaissance de cette fausse égalité que l'Eglise considère de son devoir de s'exprimer : le couple matrimonial, constitué d'un homme et d'une femme, unis par l'institution naturelle du mariage ou par le sacrement chrétien du mariage est ordonné à l'accueil de la vie. En cela, il constitue le fondement de la famille, laquelle est la cellule de base de la société - à l'exclusion de toute autre "association" humaine, y compris les unions homosexuelles. L'Eglise entend participer, comme experte en morale et en humanité, par l'éclairage des consciences, au débat politique.

Que l'on se comprenne bien aussi de mon côté : je ne dis pas que les couples homosexuels et hétérosexuels sont égaux en ce sens qu'ils seraient équivalents ou qu'ils seraient identiques en tous points sauf en ce qui concerne le sexe des personnes qui les composent. Je pars juste d'un constat : des personnes qui sont du même sexe peuvent éprouver l'une pour l'autre des sentiments d'amour (ce qui est somme toute assez banal si on veut bien donner au mot "amour" son véritable sens, car l'amour existe dans l'amitié). Il devrait être possible pour ces personnes (indépendament des activités sexuelles ou non qu'elles ont ou n'ont pas), de pouvoir construire un projet de vie commun, de pouvoir compter l'une sur l'autre à travers une institution qui permettent par exemple que l'une hérite de l'autre à son décès, sans que l'Etat vienne se servir allégrement... De plus, il se trouve que ces personnes peuvent aimer les enfants et avoir le désir d'en élever un. Alors je ne suis pas spécialement pour une législation qui autoriserait de faire des enfants à la demande pour n'importe qui, comme on passe une commande à la Redoute... Mais il devrait être possible que, si un homme d'un couple homosexuel conçoit un enfant avec une femme mettons d'un couple homosexuel (selon la méthode qui lui conviendra mais qui ne regarde pas l'Etat...), que les personnes n'ayant pas participées à la conception aient quand même les mêmes droits/devoirs qu'un beau-père ou une belle-mère, à l'égard de cet enfant, comme c'est le cas (me semble-t-il) dans les familles recomposées hétérosexuelles, où le beau-père ou la belle-mère ont (il me semble) des droits/devoirs spécifiques envers l'enfant de leur compagne/compagnon. Il devrait également possible que ces couples puissent adopter des enfants déjà là, puisque les couples hétérosexuels et même les personnes seules (du moins les femmes seules... autre injustice !) peuvent le faire.

Alors, certes, les couples homosexuels sont stériles en tant que couples, mais : 1/ une union n'a pas forcément et uniquement comme but la procréation, mais peut être purement d'amour (c'est manifestement le cas chez des personnes hétérosexuelles qui se marient bien qu'étant trop âgées pour avoir des enfants). 2/ si dans les familles recomposées, il existe une forme de droits et devoir "parentaux" émanant du beau-père et de la belle-mère, alors il devrait pouvoir en être de même dans les couples homosexuels. 3/ Si des personnes seules peuvent adopter des enfants dèjà là et si des couples hétérosexuels peuvent faire de même, alors les couples homosexuels devraient pouvoir faire de même.

Bien cordialement,

Mikaël