La Cité catholique

Bonjour

papillon a écrit :Il ne s'agit pas de toutes les discussions mais de discussions qui se retrouveraient dans une section réservée à ce sujet, une section parmi tant d'autres...

Comme vous l'écrivez, les débordements peuvent intervenir sur n'importe quel sujet… et dans n'importe quel section du forum. Il y a par exemple une section « Vie de l'Église » ou des controverses assez virulentes ont eu lieu sur le sujet du concile de Vatican II. Alors peut-on critiquer ou non Vatican II ? Et bien, cela a déjà été dit par le Bon Seb : si les critiques sont « constructives », si elles demeurent respectueuses des lecteurs et de l'Église, si elles ne virent pas au trollage ou au prosélytisme… oui. Je dirais même qu'elles sont alors plus que « tolérées » : elles ont pleinement leur place dans le forum, et non pas dans un hypothétique « bac à sable ».
En tous cas, il est tout à fait intéressant d'en discuter.

Bien à vous
Christophe

@Papillon et Fée Violine
Et bien, relisez ce que j'écrivais : faisant remarquer que ceux qui ne comprennent pas une position ou une idée catholique peuvent poster leur question dans les sections déjà existante sous la forme "pourquoi le pape dit que ... ?", "pourquoi l'église trouve-t-elle que... ?", "pourquoi l'église interdit-elle que... ?",
je disais ensuite que demeureraient insatisfaits de cette possibilité, effectivement, ceux qui de toute façon veulent tourner leur question de telle sorte qu'elle soit une attaque et non une question ; ceux qui veulent exposer leur critique-pour-la-critique et non demander ce qu'il en est.

D'où le terme "importuns".

Alors, soit, c'était un peu ironique de ma part, oui. Mais prétendre que j'appelle "importun" toute personne qui n'est pas d'accord avec moi, dites, c'est au mieux de la mauvaise foi, au pire, heu, de la mauvaise foi.


Après tout, si j'intervenais sur un forum dans la ligne disons de Golias ou de Témoignage chrétien, j'aurai certainement des questions à leur poser. Mais jamais il ne me viendrait à l'idée de réclamer une section spéciale du forum pour pouvoir leur dire tout le mal que je pourrais essayer de penser d'eux.

Autrement dit : de toute façon, le simple fait de poser une question et d'y apporter ses objections EST une critique, en soi, ou du moins elle peut l'être. Mais constructive et polie.
Donc réclamer la possibilité d'un défouloir c'est, en gros, exiger la possibilité de pouvoir attaquer sans réplique (puisque si on acceptait la réplique, on n'aurait pas besoin d'une telle sous-section). Et c'est moi le méchant ?




@Archi
et en fait @Papillon et @Fée Violine aussi
Si je comprends bien, une personne qui voudrait critiquer les positions de l'Église risquerait de se vexer et de partir si on critiquait de même la position qu'elle exprime. Ou une personne qui voudrait ironiser sur les position de l'Église se sentirait blessée et partirait si on ironisait de même sur ses positions.

Mais, dans ce cas, c'est étrange (quoique ce soit effectivement souvent le cas, aussi bizarre que cela puisse paraître) : une personne aspirant à une discussion vraie quoique possiblement houleuse, une personne attendant tolérance, ouverture d'esprit, débat contradictoire...
...et qui d'emblée ne supporterait pas qu'on la critique sur le même mode qu'elle emploie envers ceux qui ne pensent pas comme elle ?

Ce serait donc une étrange ouverture au débat que la sienne.

jeanbaptiste a écrit :Philémon, ne venez pas nous faire croire que l'on censure tout discours négatif sur Vatican II. Les propos que vous tenez régulièrement, à tout bout de champs, n'importe où (comme ici), sur Vatican II, ne sont pas systématiquement supprimés.

J'attaque rarement directement Vatican II. En revanche, j'ai du mal à admettre, je le reconnais, les réformes pratiques qui en ont découlé. Lorsque j'ai osé, une ou deux fois, remettre en question le dogme qui établit une séparation absolue et imperméable entre ces réformes et le concile lui-même, j'ai effectivement été "modéré".

Quand à l'idée d'un bas-à-sable, d'un lieu ou chacun pourra déverser sa bile contre autrui, franchement, ça ne me plaît guère.

Qui a parlé de créer une section pour dire du mal des autres. Pourquoi caricaturer ainsi l'objet de ma demande ?

Si vous voulez un lieu où les échanges sont totalement libres, allez sur fr.soc.religion :

https://groups.google.com/group/fr.soc. ... pics?hl=fr

Vous verrez ce que c'est qu'un lieu non modéré...

P.S. : au passage ce forum a une vocation à l'évangélisation. Cette vocation serait totalement perdue si les discussions se noyaient toutes dans le conflit stérile entre deux positions irréconciliables.

Ai-je demandé que l'on supprime la modération ? Heureusement qu'il existe une modération ! Ma question ne porte pas sur des problèmes de formes mais de contenu : interdiction d'aborder tel ou tel sujet sous tel angle, comme c'est le cas pour le prosélytisme. Vous êtes d'accord avec moi qu'un prosélyte musulman ou protestant n'est ni un troll, ni un méchant de mauvaise foi qui ne respecte rien. Mais pour ce qu'il veut faire, il y a une section dédiée : Apologétique. Donc, si l'on veut critiquer de façon constructive CERTES, le concile Vatican II, où peut-on le faire ? Vous me répondez que c'est possible de le faire partout sur le forum. Ok, j'en prends acte. Mais ce n'est pas ce que j'avais cru comprendre au fil de mes expériences et de mes lectures du forum.

ti'hamo a écrit : Mais jamais il ne me viendrait à l'idée de réclamer une section spéciale du forum pour pouvoir leur dire tout le mal que je pourrais essayer de penser d'eux.

Encore une fois, qui a demandé ça ? Vous avez pris le temps de lire le premier post ?

Donc réclamer la possibilité d'un défouloir c'est, en gros, exiger la possibilité de pouvoir attaquer sans réplique (puisque si on acceptait la réplique, on n'aurait pas besoin d'une telle sous-section).

Ai-je demandé ça ?

Et c'est moi le méchant ?

Méchant, je ne sais pas, mais un peu superficiel dans la lecture des messages, et trop rapide dans vos jugements des intentions d'autrui, c'est certain.

Pour vous aider :
http://www.lire-ecrire.org/conseils-pra ... scher.html

J'attaque rarement directement Vatican II. En revanche, j'ai du mal à admettre, je le reconnais, les réformes pratiques qui en ont découlé.

Rien que sur le sujet concernant l'U.E. et l'agenda vous avez réussi à trouver un moyen d'expliquer en quoi c'était encore la faute de Vatican II.

Pardonnez-moi, mais c'est vraiment du délire !

Vous dites que vous n'attaquez jamais le Concile, mais ce qui en découle. Si pour vous ce qui découle du Concile, donc la "faute" du Concile, c'est tout ce qui se passe en Europe depuis les années 60, alors très sincèrement : je préférerais encore que vous vous attaquiez directement au contenu du Concile !

Qui a parlé de créer une section pour dire du mal des autres. Pourquoi caricaturer ainsi l'objet de ma demande ?

C'est moi qui ai mal compris le but de cette section. Comme il est possible, avec toutes les sections dispo, de discuter d'à peu près tout, je voyais mal l'utilité d'une telle section. Dès lors, j'avais simplement l'impression qu'il s'agissait d'une section non-modérée.

Si tel n'est pas le cas, si cette section aussi doit-être modérée, alors je répète ce que d'autres ont dit : pourquoi ? Nous avons déjà tout pour répondre à cette demande.

Si le discours est constructif et respectueux et fait preuve de bonne volonté, nous acceptons. Que ce soit un discours de musulman, d'athée, de franc-maçon ou de raélien, et même de catholique !

Vous êtes d'accord avec moi qu'un prosélyte musulman ou protestant n'est ni un troll, ni un méchant de mauvaise foi qui ne respecte rien. Mais pour ce qu'il veut faire, il y a une section dédiée : Apologétique. Donc, si l'on veut critiquer de façon constructive CERTES, le concile Vatican II, où peut-on le faire ?

Bah voilà, il fallait le dire plutôt, vous voulez une section "critique de Vatican II"

Malheureusement vous n'avez rien compris, certains de vos messages sur Vatican II ont été supprimés parce que vous étiez plus irrespectueux qu'à l'habitude, pas parce que nous n'acceptons pas cette critique.

Regardez le fil sur l'agenda de l'U.E, vous avez pu continuez à exposer votre thèse sans que l'on vous embête, alors venir nous demander d'ouvrir une nouvelle section parce que vous ne pouvez pas critiquer Vatican II en paix est osé !

philémon.siclone a écrit :Ai-je demandé que l'on supprime la modération ? Heureusement qu'il existe une modération ! Ma question ne porte pas sur des problèmes de formes mais de contenu : interdiction d'aborder tel ou tel sujet sous tel angle, comme c'est le cas pour le prosélytisme. Vous êtes d'accord avec moi qu'un prosélyte musulman ou protestant n'est ni un troll, ni un méchant de mauvaise foi qui ne respecte rien. Mais pour ce qu'il veut faire, il y a une section dédiée : Apologétique. Donc, si l'on veut critiquer de façon constructive CERTES, le concile Vatican II, où peut-on le faire ? Vous me répondez que c'est possible de le faire partout sur le forum. Ok, j'en prends acte. Mais ce n'est pas ce que j'avais cru comprendre au fil de mes expériences et de mes lectures du forum.

Non, le prosélytisme est strictement interdit par le règlement. La section apologétique est un lieu où peuvent se répandre les apologistes (tant que le sujet porte sur la religion chrétienne), mais pas les prosélytes…

philémon.siclone a écrit :J'attaque rarement directement Vatican II.

En effet, j'admets ne pas avoir une lecture totalement exhaustive des messages du forum, mais je crois bien ne jamais vous avoir lu partir d'un texte du concile, le citer et l'analyser, pour nous expliquer en quoi il aurait pour conséquence directe ou indirecte les réformes qui vous déplaisent. Ce serait pourtant l'occasion de faire enfin une critique constructive.

philémon.siclone a écrit :Méchant, je ne sais pas, mais un peu superficiel dans la lecture des messages, et trop rapide dans vos jugements des intentions d'autrui, c'est certain.

C'est chiant, hein !

Pneumatis a écrit :

philémon.siclone a écrit :Méchant, je ne sais pas, mais un peu superficiel dans la lecture des messages, et trop rapide dans vos jugements des intentions d'autrui, c'est certain.

C'est chiant, hein !

(J'espérais que vous ne tomberiez pas dessus.)

jeanbaptiste a écrit : Regardez le fil sur l'agenda de l'U.E, vous avez pu continuez à exposer votre thèse sans que l'on vous embête, alors venir nous demander d'ouvrir une nouvelle section parce que vous ne pouvez pas critiquer Vatican II en paix est osé !

J'avoue d'ailleurs avoir été particulièrement épatée par ce tour de force ! Réussir à glisser une accusation à peine voilée de Vatican II dans ce sujet, s'entend...

(C'est une sorte de défi, un peu comme lorsqu'on doit arriver à placer une liste de mots dans un exposé ou un sermon - liste évidemment gracieusement préparée et fournie par de sympathiques collègues :-)