Hymnes et psalmodies

[philémon.siclone]

Les livres de chants d'avant la réforme s'arrachent : un signe qui ne trompe pas...

Dommage qu'ils soient pleins d'erreur de restitution mélodique, particulièrement les
antiennes des offices (je parle du 800 et consorts).
A certains endroits sont utilisées les antiennes de l'antiphonaire de 1934, déjà un net
progrès par rapport à ce qui existait avant.

Erreurs par rapport à quoi ? De toute façon les antiennes mises au point par Solesmes ne sont pas vraiment "authentiques", dans le sens où elles sont le fruit d'une synthèse ou d'un choix arbitraire entre quelques livres témoins sélectionnés, censés représenter au plus près la tradition grégorienne "d'origine" (St Gall, etc.)

[AdoramusTe]

Erreurs par rapport à quoi ? De toute façon les antiennes mises au point par Solesmes ne sont pas vraiment "authentiques", dans le sens où elles sont le fruit d'une synthèse ou d'un choix arbitraire entre quelques livres témoins sélectionnés, censés représenter au plus près la tradition grégorienne "d'origine" (St Gall, etc.)

C'est peut-être vrai il y a 100 ans, l'âge des antiennes du 800, mais ce n'est plus le cas à l'heure actuelle.
C'est surtout St Gall qui fait référence.
Comme je le disais, l'antiphonaire monastique de 1934 est déjà un gros progrès, grâce à dom Gajard.

[philémon.siclone]

Mais qu'entendez-vous par "erreurs" ? Pardonnez-moi, je ne saisis pas...

[AdoramusTe]

Mais qu'entendez-vous par "erreurs" ? Pardonnez-moi, je ne saisis pas...

Par exemple, les antiennes de troisième mode et leurs modes psalmodiques associés avaient été restituées avec une teneur en "do", or on sait depuis longtemps que la teneur du troisième mode à l'époque médiévale était sur le "si".

L'antienne "Salva nos" des complies en est une illustration.

[philémon.siclone]

Justement, qu'est-ce que "l'époque médiévale" ? Tout le monde sait également que le "grégorien" n'a jamais cessé d'évoluer, et qu'il existe tout un univers entre "l'époque médiévale" du 6e siècle à Rome, "l'époque médiévale" du 10e siècle à Aix-la-Chapelle et "l'époque médiévale" du 15e siècle à Paris. Où et quand précisément situez-vous votre "époque médiévale" ? Je crois bien que la quête d'un grégorien authentique et "pur" soit bien vaine. En quoi le grégorien de tel siècle dans tel lieu serait-il plus "vrai" que le grégorien de tel autre siècle et dans tel autre lieu ? Lorsque Solesmes entreprend une vaste réforme consistant dans une synthèse afin de proposer le même livre pour toute la chrétienté, cela devient une création, une "composition" (ou si l'on veut une "recomposition") qui appartient à part entière aux temps modernes, en particulier le 19e et le 20e siècles. Ce "grégorien" est "juste" par rapport à sa propre époque, cad la nôtre. N'est-il donc pas, finalement, vain de vouloir y trouver des "erreurs", étant donné qu'il n'y a pas de modèle précis devant faire autorité ? Ce nouveau missel est lui-même son propre modèle et sa propre autorité.

[AdoramusTe]

L'époque médiévale c'est disons l'époque carolingienne. L'arrivée de la polyphonie changera la donne.
Je vous rassure, on connait aujourd'hui plus de choses sur le sujet que vous ne pensez (je parle de la restitution des mélodies, pas de l'interprétation).
Solesmes n'a rien recomposé. Il existe justement une "pierre de rosette" des manuscrits anciens, un manuscrit de Montpellier, qui donne la correspondance entre les notations anciennes type St Gall et les notes de la gamme. Sans cela, rien n'aurait été possible.

Je m'arrête là, il existe des bons bouquins qui traitent du sujet.

[Boris]

Erreurs par rapport à quoi ? De toute façon les antiennes mises au point par Solesmes ne sont pas vraiment "authentiques", dans le sens où elles sont le fruit d'une synthèse ou d'un choix arbitraire entre quelques livres témoins sélectionnés, censés représenter au plus près la tradition grégorienne "d'origine" (St Gall, etc.)

C'est peut-être vrai il y a 100 ans, l'âge des antiennes du 800, mais ce n'est plus le cas à l'heure actuelle.
C'est surtout St Gall qui fait référence.
Comme je le disais, l'antiphonaire monastique de 1934 est déjà un gros progrès, grâce à dom Gajard.

Il est vrai que Solesmes avait propagé une erreur sur le refus des Si bémol.

Mais soyons clairs : Solesmes, qui fait un excellent travail, notamment sur demande et reconnaissance de Rome, compile des ouvrages pour tirer une mélodie unique à partir de mélodies variables.
Nous perdons au passage la régionalisation des mélodies.

Néanmoins, "est-ce grave Docteur ?"
Je ne le crois pas. Je dispose des livres de chants liturgiques du Diocèse de Chartres pour la fin du XIXe siècle : c'est mochissime !
A vouloir uniformiser pour les besoins d'un diocèse précis, on s'écarte de l'origine et en plus on appauvrit les mélodies.

Ce que fait Solesmes, c'est du grégorien contemporain, vivant et non archéologique. De nos jours, il n'y a plus de raison d'avoir des mélodies propres à chaque diocèse : cela était du à la transmission orale et donc ne peut plus exister avec les techniques actuelles (faciliter d'édition et d'envoi de livre, les CD et MP3, ...) Il reste néanmoins quelques questions d'interprétation des neumes.

Le but de Solesmes est le même que celui d'origine (à priori à Tours aux alentours de l'an 800) : fournir un répertoire commun et unique pour le rite Romain (donc de Rome). Ce rite romain est utilisé quasiment partout en "occident" (sauf à Milan rite Ambrosien, chez certains dominicains, rite Dominicain, ...). et les gens se déplace beaucoup plus facilement qu'avant. Donc il faut qu'il soient capables de chanter ensemble les mêmes mélodies (surtout l'ordinaire).

L'époque médiévale c'est disons l'époque carolingienne. L'arrivée de la polyphonie changera la donne.
Je vous rassure, on connait aujourd'hui plus de choses sur le sujet que vous ne pensez (je parle de la restitution des mélodies, pas de l'interprétation).
Solesmes n'a rien recomposé. Il existe justement une "pierre de rosette" des manuscrits anciens, un manuscrit de Montpellier, qui donne la correspondance entre les notations anicennes type St Gall et les notes de la gamme. Sans cela, rien n'aurait été possible.

D'abord, il est totalement faux de dire que Solesmes n'a rien composé :
- Messe de l'Assomption post années 1950 (le compositeur est encore en vie au dernières nouvelles)
- quelques antiennes pour l'Office Divin, version romaine et version monastique
Je vous recommande le site de paléographie de Dom Saulnier qui vous le dira lui-même.

Ensuite, les histoires "d'époque médiévale" sont à ranger au placard : c'est nier Vatican II !

L'Eglise reconnaît dans le chant grégorien le chant propre de la liturgie romaine ; c'est donc lui qui, dans les actions liturgiques, toutes choses égales d'ailleurs, doit occuper la première place.

Nous ne faisons pas de l'archéologie mais de la Liturgie : c'est actuel, contemporain, vivant. Et, toujours aux dernières nouvelles, nous ne sommes plus à l'époque médiévale, quelqu'en soit les dates !

Enfin, de toute manière, l'écriture du grégorien est par définition artificielle !
Même en retrouvant des manuscrits extraordinaires sur plusieurs plans, ils sont "faux" : ils sont une tentative de transcription écrite de ce qu'a entendu l'auteur. ENTENDU et non lu. Avec toutes les imperfections humaines : les oreilles, le cerveau engourdi, l'avancement dans la découverte de l'écriture musicale, ... et sa relecture plusieurs siècles après, ...

A mon sens et mon tout petit niveau, il faut donc "rester calme" sur ces questions. Reprenons simplement les bases : "le Pape" demande à Solesmes de produire les livres liturgiques officiels pour la célébration chantée de la Liturgie, le grégorien consiste à privilégier le texte sur la musique, il existe de neumes différents pour donner une certaine interprétation des textes.
C'est déjà un bon programme, non ?

[AdoramusTe]

D'abord, il est totalement faux de dire que Solesmes n'a rien composé :
- Messe de l'Assomption post années 1950 (le compositeur est encore en vie au dernières nouvelles)
- quelques antiennes pour l'Office Divin, version romaine et version monastique
Je vous recommande le site de paléographie de Dom Saulnier qui vous le dira lui-même.

D'abord, je n'ai jamais dit que Solesmes n'avait rien composé. J'ai dit que Solesmes n'avait rien recomposé.
A savoir que c'est un travail de restitution à part des manuscrits de Saint Gall et non une synthèse de tous les manuscrits existants pour obtenir des versions pseudo-historiques.

Ensuite, les compositions nouvelles ne sont pas grégoriennes, par définition, donc n'entrent pas dans le débat sur la restitution des manuscrits.

[Boris]

Ensuite, les compositions nouvelles ne sont pas grégoriennes, par définition, donc n'entrent pas dans le débat sur la restitution des manuscrits.

Composition / recomposition. A vos souhaits.

Par contre, pour la citation que j'ai conservé de votre message, je ne suis pas d'accord. Créer une nouvelle pièce grégorienne demande justement une maitrise parfaite du répertoire original.

Or, force est de constater que celui-ci est pétri de "recomposition". Prenons l'introït "Salve sancta parens" pour la BVM et l'introït de l'Epiphanie : ce sont les mêmes musicalement. Et cela a un sens : la salutation des Rois Mages au Christ est alors comparé à celui fait à la Ste Vierge Marie. Nous sommes dans la liturgie : c'est du symbolique.

Idem pour nombre d'alléluia : il existe quelques mélodies, disons par exemple 20 ou 30, et celles-ci sont réutilisées et adaptées aux textes.

Ainsi, composer une nouvelle pièce dépend réellement du travail sur les manuscrits pour retrouver des mélodies autehntiques et surtout les adaptations qui en ont été faites pour les adapter aux différents textes.

Pensez également à l'anamnèse : composition post-conciliaire mais copiée-collée du chant "crucem tuam" du Vendredi Saint mais adaptée. (n'existe que dans la forme ordinaire)