La Cité catholique

Mgr Léonard, dans l'embolisme qui suit le Pater, dit "attendant la bienheureuse espérance" au lieu de "où nous espérons le bonheur que tu promets"... Certains prêtres de son ex-diocèse de Namur lui emboîtent le pas d'ailleurs.

Personnellement, je suis d'accord avec Archi... Dans la mesure où il y a des abus vers le bas... on peut bien faire des abus vers le haut... Maintenant, ce n'est pas très politiquement correct... Donc taisons-nous...
Toutefois, déjà célébrer correctement selon les rubriques du Missel et avec un bon sens liturgique (romain) ferait déjà beaucoup et rendrait facultatifs de tels abus... Par exemple, prendre la conclusion longue des préfaces (première option dans les pages notées du Missel) (qui mentionne la hiérarchie céléste, peut-être moins bien qu'en latin, mais quand même), pour ce qui est du problème évoqué...

Boris a écrit : En réalité, il n'y a que très peu de différence dans les textes de la messe entre 2002 et 1962 dans les version latines. Les différences apparaissent toutes dans l'adaptation francophone ! (jusqu'à la perte pure et simple de nombreuses parties comme pour "orate fratres", "Beata" pour la vierge Marie, qui donc en Français n'est plus bienheureuse contrairement au Magnificat, ...)

"Suscipiat Dominus sacrificium de manibus tuis ad laudem et gloriam nominis sui, ad utilitatem quoque nostram totiusque Ecclesiae suae sanctae !"
Pour les anglophones, ça devient :
"May the Lord accept the sacrifice at your hands for the praise and glory of his name, for our good and the good of all his Church !"
ce qui est fidèle, mais en français on se contente de :
"Pour la gloire de Dieu et le salut du monde !"
plutôt minimaliste et laissant le sacrifice sur le bord du chemin.

archi a écrit : Ceci dit, en y repensant, je me demande si ce n'est pas aux prêtres qui pratiquent la FORM et qui veulent qu'elle revienne à une liturgie plus traditionnelle d'introduire de leur propre initiative des textes plus appropriés, de meilleures traductions, déjà pour les prières qu'ils récitent seuls. Je sais bien, c'est interdit... mais les prêtres modernistes ne se gênent guère pour introduire de nouveaux textes (peu engageants), on ne leur dit rien et certains de ces textes finissent par se frayer un chemin parmi les innombrables options déjà autorisées (cf par exemple toutes les Prières Eucharistiques introduites depuis 1969 en plus des 4 habituelles). Alors, si on attend que Rome agisse...

C'est possible pour tout ce qui se dit à voix basse. A la limite, ça pourrait être le cas pour l'offertoire.
Ensuite, pour ce qui se dit à voix haute, je ne pense pas que ça soit une bonne chose sans autorisation, parce que finalement on peut plus distinguer ce qui est un abus de ce qui pourrait être une amélioration.
Il vaut mieux s'en tenir à ce qu'il y a écrit dans le missel, même si cela fait mal.

AdoramusTe a écrit :Ensuite, pour ce qui se dit à voix haute, je ne pense pas que ça soit une bonne chose sans autorisation, parce que finalement on peut plus distinguer ce qui est un abus de ce qui pourrait être une amélioration.

Bah... c'est déjà le cas.

Tiens, j'en ai découvert une autre aujourd'hui sur les traductions (dans la Consécration, rien moins!):
en latin dans les 2 ordos:

accipens et hunc praeclarum calicem in sanctas ac venerabiles manus suas

traduction de mon Missel de 1962:

il prit ce précieux calice dans ses mains saintes et adorables

traduction officielle en Français dans le nouvel ordo:

il prit la coupe

Et c'est curieux, en Anglais (avant les nouvelles traductions), c'est exactement la même chose:

he took the cup

Si ça n'est pas un affadissement voulu et concerté, ça y ressemble fichtrement.

Qu'attend-on pour nourrir les fidèles avec les textes qu'ils méritent?

(Trouvé ici http://the-hermeneutic-of-continuity.bl ... ation.html pour l'anglais)

In Xto,
archi.

Petites remarques personnelles :
1- Je suis contre toute initiative de modification des textes des messes Pie V ou Paul VI si elle n'a pas l'accord explicite du Saint Siège.
De toute façon la messe Paul VI a tellement de tiroirs qu'un prêtre ou un évêque a de quoi satisfaire sa spiriualité.
2- Cela fait bien longtemps que j'ai remarqué l'affadissement des prières de la messe quand on passe de Pie V à Paul VI. Ah ! Il fallait faire court et pour faire court on a fait court. La question est : "Combien cela a attiré de nouveaux chrétiens ou combien cela en a fait fuire ?"

Fleury a écrit :"Suscipiat Dominus sacrificium de manibus tuis ad laudem et gloriam nominis sui, ad utilitatem quoque nostram totiusque Ecclesiae suae sanctae !"
Pour les anglophones, ça devient :
"May the Lord accept the sacrifice at your hands for the praise and glory of his name, for our good and the good of all his Church !"
ce qui est fidèle, mais en français on se contente de :
"Pour la gloire de Dieu et le salut du monde !"
plutôt minimaliste et laissant le sacrifice sur le bord du chemin.

C'est vous qui êtes minimaliste !

Je plaisante ... mais à moitié.

Prenons la version complète du répons :

V.O. a écrit :"Orate, fratres, ut meum ac vestrum sacrificium acceptabile fiat apud Deum Patrem omnipotentem."
(Priez, frères, pour que mon sacrifice, qui est aussi le vôtre, puisse être agréé par Dieu le Père tout-puissant.)

"Suscipiat Dominus sacrificium de manibus tuis, ad laudem et gloriam nominis sui, ad utilitatem quoque nostram, totiusque Ecclesiae suae sanctae." (Que le Seigneur reçoive de vos mains le sacrifice, à la louange et à la gloire de nom Nom, ainsi que pour notre bien et celui de toute sa sainte Eglise.)

Le célébrant demande à l'assemblée de prier et celle-ci s'exécute par une courte prière.

V.F. a écrit :Prions ensemble, au moment d'offrir le sacrifice de toute l'Église.

R/ Pour la gloire de Dieu et le salut du monde.

Là encore le célébrant invite à prier, mais il ne reste plus que le fond du message de départ, de plus on sait plus pourquoi il faut prier. C'est tout de même gênant !
Et l'assemblée ? Honnêtement, est-ce que " Pour la gloire de Dieu et le salut du monde" est une prière ?

Nous voyons bien que d'une part non seulement le célébrant ne dit pas à quelle intention il faut prier, et en plus il ne dit pas qui doit prier !
Ainsi les fidèles ne sont pas encouragés à prier pour le prêtre qui va offrir le Sacrifice ! Pire, ce sont eux qui donnent l'intention de prière ... mais la prière on l'attend ! Ou plutôt c'est la prière sur les offrandes.
Ce sont donc les fidèles qui dirigent le célébrant.

Telle n'est pas la Foi de l'Eglise.

Or, la V.O. en latin n'a changé d'un iota ( ) entre 1962 et 1969.

le gyrovague a écrit :Une question au passage, que pensez-vous des formules suivantes qui sont chantées à voix fortes par certains prêtres au moment de l'Elévation à savoir: "Corps du Christ livré pour nous" puis "Sang du Christ versé pour nous" ?

Personnellement je préfère me recueillir en silence mais ces formules ont peut-être le mérite de souligner auprès de certains membres de l'assemblée et par ces temps de relativisme aigüe, le fait que l'hostie devienne réellement et concrètement le Corps et le Sang du Christ...

A vérifier, mais il me semble que c'est une invention des années 50.
Qui a un missel avec messe dialoguée ?

J'ai moins de problème avec cette intervention là qu'avec le "Envoie ton Esprit sur la coupe etc." dit par l'assemblée...

Mais comme le gyrovague, je préfère le silence... en même temps si ça permet de mieux ancrer la foi eucharistique, c'est une "aspiratio" légitime...

De toute façon, la Liturgie se reçoit et ne se crée pas ni ne s'invente.

Ni dans la PGMR (N°150), ni dans le Missel ne sont prévus une telle intervention (pp. 416-417).

Par contre, un pape a accordé une indulgence si l'on dit au moment des élévations les paroles de St Thomas : " Mon Seigneur et mon Dieu ".

Pie X, 18 mai 1907, 7 ans et 7 quarantaines (2.835 jours) d’indulgences lorsqu’on profère pieusement cette invocation en regardant la sainte Hostie, soit à l’élévation de la messe, soit quand elle est exposée sur l’autel.

(Indulgence plénière chaque semaine, pour ceux qui, ayant observé cette pratique chaque jour de la semaine, s’approcheront de la sainte Communion.)

Il faudrait donc qu'une petite vieille sourde le "crie"!

Ce serait donc parfaitement ecclésial... Et ne me semblerait pas un "abu" liturgique... Avec indulgence à la clé, en plus comme quoi

Il me semble qu'il y a une limite à la réception, ou plutôt que la réception peut et même doit se parfaire dans une certaine innovation... Et Archi pose très à propos la question de savoir qu'est-ce qui est acceptable, et comment reconnaître ce qui vient de l'Esprit de sorte qu'on puisse l'intégrer à la liturgie... Cette question ne peut se poser que dans la "bourbe du terrain" et doit avant que d'être expérimentée dans les communautés être proposé au prudent examen des modérateurs officiels de la liturgie (cf. Evêque en concertation avec la SCRituum)
Adoramus, il me semble, fait aussi remarquer que nous "travaillons" sur le rite romain et qu'il ne s'agit donc pas de piocher dans tous les rites orientaux pour faire de la liturgie romaine une "synthèse liturgique" et comme le nom l'indiquerait, une liturgie "de synthèse", ce qui est... bien, enfin, bof, enfin contestable et surtout pas dans le sens du développement organique (ok on a compris).

Donc, perso, ça ne me choque pas que l'on chante une "pieuse invocation" pendant l'élévation du Corps puis du Sang du Christ, parce que dans le rite byzantin, il y a des (2 ou à peine plus) petites phrases qui sont chantées (indépendamment du mégalynaire) pendant l'anaphore... Cependant, autour de la Consécration, seulement des "Amen"... Mais on n'est pas en rite byzantin! J'explique seulement ici pourquoi ça ne me choque pas: mon esprit le conçoit tout à fait...

Donc une petite invocation allant dans ce sens ne me choque pas, maintenant je suis d'accord que la liturgie se reçoit et qu'on n'a pas à favoriser ces abus, ni à les indulgencier (je sais que le Pape susdit visait des prières à voix basse, supportez mon humour...)!