La Cité catholique

Je n'ai pas lu toute l'étendue du message, mais je comprends à peu près votre idée :

Vous considérez l'homme préhistorique comme un être intermédiaire, issu du monde animal, mais n'ayant pas encore reçu d'âme immortelle de Dieu, donc pas encore homme d'un point de vue spirituel, mais ayant quand même peu à peu élargi ses capacités cérébrales, de sorte à développer toutes les industries que l'on sait.

Une fois cet être parvenu à maturité, Dieu y insère l'âme humaine, et commence alors le récit de la Genèse, Adam et Eve, et la suite. Alors commence l'histoire proprement dite.

Il y a une chose au moins qui me paraît contestable : le lien que vous établissez entre "capacité d'abstraction" et la possession d'une "âme immortelle". Je ne vois pas sur quoi cela repose, et trouve encore une fois cette idée très dangereuse (en pensant par exemple aux Indiens d'Amérique, et aux Noirs d'Afrique, considérés à une époque comme n'ayant pas d'âme, ainsi qu'aux thèses plus récentes que vous savez).

Ensuite, en vous engageant dans une interprétation résolument et rigoureusement scientiste des Ecritures, non seulement vous vous trouvez condamné à donner le même genre d'explication pour tous les évènements qui ont suivi (Déluge, Mer rouge, etc.), ce qui en soit n'est pas nécessairement un mal (je ne dis pas ça), mais en faisant cela, je crois qu'on s'éloigne considérablement de l'objet premier des Ecritures qui est avant tout de nous éclairer spirituellement.

Enfin, je continue à contester votre évaluation de la "capacité d'abstraction" qui exclut l'art et l'industrie. J'aimerais que vous en fassiez part à des scientifiques qui connaissent et étudient le sujet, pour voir leur réaction.

Une dernière chose très importante : d'après votre théorie, la race humaine n'apparaît qu'il y a 5000 ans, à partir d'un couple unique. Où situez-vous le berceau ? Comment et en combien de temps expliquez-vous le peuplement de la terre à partir de ce berceau : quand l'homme arrive-t-il en Chine, en Amérique, en Australie, etc. ? Alors qu'à cette époque, "l'homme préhistorique" est déjà présent partout. Selon vous, cet "homme préhistorique" est simplement un animal, donc je suppose que cet animal, d'après votre idée, disparaît devant l'avancée des descendants d'Adam. Comment disparaît-il ? Exterminé ? De maladie ? Par décision divine ? Comment l'homme arrive-t-il si vite en même temps en Mésopotamie, Egypte, Inde, Chine ? Et en Amérique ? Le détroit de Béring était praticable il y a 13000 ans. Comment les descendants d'Adam ont fait pour s'y rendre ?

A moins que selon vous l'homme soit apparu en même temps partout dans la peau de l'ancien "homme préhistorique" ? Mais il me semble qu'alors vous ne seriez plus en accord avec le dogme catholique qui affirme que l'humanité descend d'un seul couple.

Ce point mériterait donc d'être éclairci.

Je maintiens que les peintures rupestres manifestent réellement un art véritable, au sens le plus humain et actuel du terme. C'est-à-dire que c'est exactement comme si on retrouvait un Klimt ou un Caravage dans une grotte et daté de la même époque (techniquement, non, ça n'est pas possible, mais cela, justement, pour de simples raisons techniques).

Je maintiens qu'elles manifestent ce sens particulier qui, au contraire du monde technique, n'évolue pas, mais se perpétue et se répète à chaque génération.

Donc que l'on peut conclure de façon certaine sur l'humanité réelle des êtres ayant peint ces fresques.
(et si nous trouvions l'équivalent sur une autre planète par le fait d'êtres physiquement très dissemblables de nous, il faudrait néanmoins les considérer comme humains et les appeler "humains").

Philémon Siclone a écrit : Vous considérez l'homme préhistorique comme un être intermédiaire, issu du monde animal,
Selon vous, cet "homme préhistorique" est simplement un animal

Non.

La lignée humaine me semble spécifique. Des ancêtres biologiques de l’homme sont des préhumains et non des animaux.

Lorsque, selon la Genèse, Dieu façonne déjà l’homme avant la moindre plante, il n’y a aucune confusion nécessaire avec l’évolution des lignées végétales ou animales même si, dans une même et unique nature, on retrouve des caractères semblables dans les diverses lignées.

Que peut-on dire de préhumains ?

Philémon Siclone a écrit : n'ayant pas encore reçu d'âme immortelle de Dieu, donc pas encore homme d'un point de vue spirituel, mais ayant quand même peu à peu élargi ses capacités cérébrales, de sorte à développer toutes les industries que l'on sait.

C’est bien ainsi que j’envisage un préhumain.

Philémon Siclone a écrit : Une fois cet être parvenu à maturité, Dieu y insère l'âme humaine

La formule ne me paraît pas exacte parce qu’elle semble considérer l’existence d’un corps humain sans âme, ce qui ne semble pas correct. L’âme humaine immortelle est créée par Dieu et existe dès que le corps humain existe avec ce qui le caractérise.

Philémon Siclone a écrit : , et commence alors le récit de la Genèse, Adam et Eve, et la suite. Alors commence l'histoire proprement dite.

Nous nous comprenons bien.

Philémon Siclone a écrit : Il y a une chose au moins qui me paraît contestable : le lien que vous établissez entre "capacité d'abstraction" et la possession d'une "âme immortelle"

Sur ce point, il faut éviter une contestation non pertinente des mots.

Il est bien certain que l’expression « capacité d’abstraction » que j’utilise n’a pas de contours précis et demande certainement à être creusée et affinée en tenant compte, notamment, de vos observations et, probablement, d’autres encore.

Philémon Siclone a écrit : Je ne vois pas sur quoi cela repose
, et trouve encore une fois cette idée très dangereuse (en pensant par exemple aux Indiens d'Amérique, et aux Noirs d'Afrique, considérés à une époque comme n'ayant pas d'âme, ainsi qu'aux thèses plus récentes que vous savez).

A moins de renoncer à toute possibilité de différencier l’homme et l’animal, vous vous trouvez nécessairement toujours devant la constatation que tous les individus humains n’ont pas ou n’ont pas toujours la différence qui peut exister entre l’homme et l’animal.

Cela n’empêche pas d’y réfléchir, ni de réfléchir à ce qu’est un humain en bonne santé créé par Dieu sans aucun danger particulier. La similitude humaine de tous les humains de l’histoire connue est bien établie et les dangers que vous exposez sont d’un tout autre ordre. Ils se réfèrent à des conceptions erronées qui font des différences entre les humains sur la base de détails apparents. Cela n’a rien à voir avec notre réflexion.

Ce qui est réfléchi dans ce fil ne se réfère qu’à ce qui est commun à tous les humains, ce qui exclut a priori les dangers que vous présentez.

Si quelqu’un trouve une meilleure expression que « capacité d’abstraction », tant mieux.

Mais pour que la réflexion puisse avancer, il est indispensable de laisser ouvert le sens de cette expression, de la corriger autant que nécessaire.

Pourquoi persister à la déformer ?

Philémon Siclone a écrit : je continue à contester votre évaluation de la "capacité d'abstraction" qui exclut l'art et l'industrie

Cette « contestation » est sans objet puisque j’ai dit et redit que je n’exclus pas du tout l’art et l’industrie.

ti hamo a écrit : Je maintiens que les peintures rupestres manifestent réellement un art véritable, au sens le plus humain et actuel du terme. C'est-à-dire que c'est exactement comme si on retrouvait un Klimt ou un Caravage dans une grotte et daté de la même époque (techniquement, non, ça n'est pas possible, mais cela, justement, pour de simples raisons techniques).
Je maintiens qu'elles manifestent ce sens particulier qui, au contraire du monde technique, n'évolue pas, mais se perpétue et se répète à chaque génération.

Ceci rejoint peut-être l’avis de Philémon Siclone et c’est a priori possible d’y trouver une preuve d’humanité.

Personnellement, je ne suis pas convaincu que les peintures préhistoriques anciennes qui ont été retrouvées manifestent de manière certaine un sens humain déjà identique au nôtre. Cela me semble beaucoup plus frustre.

Mais, la question me semble ouverte et je n’ai pas de conviction arrêtée sur ce point isolé.

C’est l’absence de tout indice d’un langage, d’écriture, de calcul et de pratique religieuse qui rend difficile d’attester, sur la seule base de peintures rupestres, même très belles, et des quelques traces connues d’outillages élémentaires, une réelle présence humaine qui me semble requérir au moins une capacité à concevoir une existence divine.

En ce qui concerne le grief de scientisme, Philémon Siclone l’a résumé : La Genèse a raison. La science a raison.

La Genèse a raison. Oui. Mais, elle ne parle pas que de spirituel. Elle parle de l’homme dans son intégralité. L’homme n’est pas qu’un esprit. Il est aussi un corps. La foi chrétienne ne l’oublie jamais. Et lorsqu’on parle du corps de l’homme, on parle d’une réalité dont parle aussi la science. Il n’y a pas deux réalités corporelles.

La science a-t-elle raison ? L’expression est trop imprécise. « La » science, cela n’existe pas comme tel. Il y a une démarche scientifique, des travaux et des découvertes scientifiques. Il s’agit toujours d’œuvres humaines perfectibles et dans lesquelles il y a des erreurs.

Mais, lorsque la science parvient à démontrer et à expliquer un fait d’une manière convaincante, et a fortiori lorsqu’elle le fait de manière non raisonnablement contestable, il me semble qu’il convient d’en tenir compte dans notre compréhension de la Genèse lorsqu’elle évoque les origines historiques de l’homme.

La science ne dit pas tout et son regard est limité. Le regard de la Genèse est beaucoup plus vaste et considère l’homme dans toute sa réalité, y compris mais pas seulement, spirituelle, et dans son rapport à Dieu.

Il faut oser affronter nos origines avec le même souci du détail et du sérieux historique que St Augustin et St Thomas d’Aquin. Ils n’avaient pas encore nos connaissances mais ils ont sondé, avec toute la rigueur scientifique possible à leur époque, toutes les questions concrètes que pose l’origine de l’homme et la Genèse.

Le développement des connaissances à notre époque nous oblige à poursuivre ce travail, car il est essentiel pour la bonne compréhension de l’Evangile qui concerne l’homme tout entier, corps et esprit.

La présence corporelle de l’homme sur la terre n’est pas que l’affaire de la science.

Philémon Siclone a écrit : Une dernière chose très importante : d'après votre théorie, la race humaine n'apparaît qu'il y a 5000 ans, à partir d'un couple unique. Où situez-vous le berceau ? Comment et en combien de temps expliquez-vous le peuplement de la terre à partir de ce berceau : quand l'homme arrive-t-il en Chine, en Amérique, en Australie, etc. ? Alors qu'à cette époque, "l'homme préhistorique" est déjà présent partout.

La date de la création me semble rester incertaine, mais il est exact que le critère terrestre d’une capacité d’abstraction ne paraît guère pouvoir remonter à plusieurs dizaines de milliers d’années. Cela reste à réfléchir.

La question difficile ne concerne pas le peuplement de la terre qui peut être très rapide. A une époque de nomades, des déplacements de plusieurs milliers de kilomètres par une même génération sont possibles.

La difficulté la plus grande est celle qui est directement liée à l’hypothèse d’une lignée biologique. S’il y a une lignée biologique, il y a nécessairement une mère préhumaine, une possibilité d’ascendants et de cousins préhumains, un temps de cohabitation avec les premiers humains. Ces questions ont déjà été abordées dans les sujets consacrés à la femme de Caïn ou aux relations de femmes humaines avec des personnages mal définis évoqué dans le chapitre 6 de la Genèse.

Personnellement, je n’ai pas d’autre idée pour l’expliquer que d’imaginer un caractère dominant du corps humain qui a transmis l’humanité à tous les descendants du premier couple humain, mais aussi (ce n’est qu’une hypothèse) aux descendants d’union avec des préhumains.

Entre les derniers préhumains et les premiers humains, entre Adam et une mère biologique préhumaine, la différence corporelle a pu être minime et je n’exclus donc pas que des croisements aient été possibles avec toutes les populations préhumaines de l’époque.

Si des croisements ont été possibles et que l’humanité d’Adam a été transmise à tous ses descendants, elle a pu être rapidement transmise à toutes les populations préhumaines sur tous les continents.

Dans ce cas, il n’y a pas de disparition par extermination ou maladie, mais une humanité rapidement répandue sur toute la terre.

Sur ce point, vous pouvez relire le sujet : Tous descendants biologiques d’Abraham :
viewtopic.php?f=84&t=9898

Philémon Siclone a raison de rappeler que « le dogme catholique qui affirme que l'humanité descend d'un seul couple ». Mais, il ne me semble pas exclure la possibilité d’une ascendance biologique préhumaine, ni la possibilité d’autres ascendants préhumains dans la descendance humaine du premier couple humain.

Il me semble que vous reculez. Vous établissiez le début de l'humanité à environ 3000 av. JC. Maintenant, c'est plusieurs dizaines de milliers d'années. Mais bon, peu importe.

Considérez-vous Eve comme humaine ou comme préhumaine ? Ce n'est pas très clair.

3.000 ans AJC = 5.000 ans.

Il faut être prudent. Vous pouvez relire la prudence de mes messages. Rien ne me semble pouvoir être affirmé comme établi.

Votre question sur Eve est surprenante ! Pourquoi mettez-vous en doute l'humanité incontestable d'Eve ?

Je ne répète pas toujours "Adam et Eve", mais il est bien certain que la question des ancêtres biologiques se pose de la même manière pour Eve et que ce j'ai écrit en citant Adam s'applique aussi à Eve.

Vous me direz "Et la côte d'Adam ?"

C'est bien sûr une question importante, mais nous sommes ici dans le sous-forum d'histoire.

La question particulière d'Eve, première femme humaine, me semble devoir être abordée plutôt dans le sous-forum sur l'Ecriture Sainte.

Le sujet a été approfondé particulièrement dans le fil "Adam et Eve : quelle réalité concrète ?" :
viewtopic.php?f=91&t=9603

Je souhaite qu'on reste ici dans le thème déja très riche de l'humanité à reconnaître ou non aux multiples hominidés de la préhistoire, soit avant l'invention du langage, de l'écriture et du calcul, ce qui, pour la date qui reste incertaine, n'exclut pas, selon les découvertes archéologiques, de devoir peut-être remonter aux hominidés ayant vécu il y a plus de 10.000 ou 20.000 ans.

Je ne mets pas en doute l'humanité d'Eve ! Pourquoi une telle question ? Non, je vous demandais si vous, vous en doutiez, parce qu'avec votre théorie, on ne saisit pas bien comment le premier couple humain s'est formé. Si Dieu a insufflé l'âme d'Adam dans un des corps préhumains existant sur terre, en revanche, le statut d'Eve est beaucoup moins clair. Mais bon, si vous ne voulez pas en parler, ici, n'en parlons pas !

Je trouve simplement l'ensemble de la théorie très compliquée à soutenir.

Le peuplement de la terre, par exemple : ce que vous dites est très vague, voire bizarre. L'homme aurait transmis son humanité en s'accouplant à des préhumains ? Thèse très périlleuse, me semble-t-il.

Pour la datation, on bascule dans le vague le plus total, là encore. Vous disiez : 3000 av JC (donc il y a 5000, si vous voulez), parce que c'est le moment où commence l'histoire, l'écriture, les civilisations. Vous n'aviez pas pris ce repère par hasard. Maintenant, on remonte à 10 000 ou 20 000 av JC. Pourquoi ? Je croyais que pour cette période, il n'y avait pas de trace d'humanité selon vous.

Enfin, excusez-moi de vous embêter encore avec ça, mais on ne peut pas fabriquer de flûte à trous si on ne sait pas compter ni calculer. Pour placer un trou sur une flûte, il faut une notion des proportions. Je vous l'ai dit : l'octave est à la moitié, la quinte aux 2/3, le simple ton aux 8/9e. Donc, "capacité d'abstraction"... De plus, la musique n'est-elle pas un langage ?

Vous ne m'avez rien répondu pour l'aiguille à coudre. Il faut quand même une capacité d'abstraction pour concevoir une aiguille à coudre, ne pensez-vous pas ?

Bonsoir Philémon,

En ce qui concerne les dates, nous ne disposons, de manière scientifique, que des dates actuellement retenues, mais il faut bien sûr rester prudent par rapport d’autres découvertes possibles.

Bien sûr que c’est vague. Si on avait du précis sur le plan archéologique ou historique, cela se saurait.

On peut envisager des dates différentes, mais cela ne change quasi rien aux questions concrètes de l’apparition de l’homme que nous croyons être une création spécifique.

Ne pas trouver actuellement de traces certaines d’humanité, en ce qui concerne le langage, l'écriture, le calcul et la pratique religieuse, dans les populations d'hominidés ayant vécu plusieurs milliers d’années avant la date retenue pour l’invention de l’écriture (env. 3.300 ans AJC) est interpellant, mais ne suffit pas pour en tirer des conclusions certaines.

Vos réflexions sur la flûte et l’aiguille à coudre sont pertinentes, mais je ne connais pas assez ces deux instruments que vous invoquez, ni leur datation. Pourriez-vous préciser vos informations et vos sources pour ces deux objets qui vous font croire à une capacité d'abstraction similaire à la notre ?

Le degré d’abstraction que vous y voyez me semble fort mince a priori. Mais la réflexion est ouverte.

Cher Xavi,

Je vous prie de m'excuser. Je crois que j'ai été assez désagréable au cours de nos derniers échanges. Car je suis très énervé en ce moment...

Désolé...

Cher Philémon,

Merci pour ce message touchant.

Dans des sujets aussi difficiles où toute parole paraît toujours manquer de nuances et où nous sommes chacun confrontés à tant d’ignorance personnelle, il est plus facile de se taire ou de répondre « je ne sais pas ».

Vous avez le courage d’affronter directement les difficultés et il me semble inévitable de sortir parfois des sentiers de la convenance ordinaire pour exprimer le sentiment ressenti.

Le Christ lui-même n’a pas hésité à s’exprimer au delà des limites strictes des paroles « convenables ». Traiter des pharisiens de vipères ou de sépulcres blanchis, c’est assez rude ! Comparer une pauvre femme étrangère à de petits chiens, c’était aussi assez provoquant.

Vous avez parlé à plusieurs reprises de l’art. C’est un bel exemple ! On peut penser à la musique, à la poésie ou aux caricatures. Sortir du réalisme strict, par les mots ou par des moyens artistiques, permet souvent d’approcher de manière plus juste les réalités que la raison enferme facilement dans un cadre trop strict, voire faussé. L’art permet une forme d’abstraction particulièrement élevée pour exprimer des réalités et des pensées profondes.

Vous avez bien choisi votre pseudo. Il ne renvoie pas seulement au seul personnage d’Hergé dont vous reprenez le nom, mais un peu à toute la sensibilité de ses BD dans lesquelles il parle de la réalité par un dessin en lignes claires à travers lequel il fait passer tant de choses par ses caricatures simples de tant de situations réelles.

N’oublions jamais que Jésus lui-même nous a rappelé qu’il n’est souvent possible d’exprimer des vérités qu’au moyen de paraboles.

Les mots sont un excellent outil de dialogue, mais il ne faut jamais oublier leur irréductible insuffisance pour évoquer la réalité et a fortiori lorsqu’elle touche les faits les plus importants et leur dimension spirituelle.

Même si je n’interviens pas dans tous les sujets où vous intervenez, je lis souvent avec intérêt les messages que vous écrivez parfois plus avec le tempérament du capitaine Haddock qu’avec celui de Philémon Siclone.

Mais, les sensations d’énervement passent et sont loin d’être négatives. Elles expriment parfois beaucoup mieux que des mots froids, ce que le cœur et l’intelligence veulent exprimer. Comment ne pas aimer le capitaine Haddock ?

Tous nos actes sont gris et on peut toujours s’excuser de leur côté qui nous semble sombre, mais un grand merci, cher Philémon Siclone, pour vos précieuses contributions à ce forum.

La sensibilité sincère que vous y exprimez est un apport de valeur que les contradictions n’effacent pas.

philémon.siclone a écrit :Cher Xavi,

Je vous prie de m'excuser. Je crois que j'ai été assez désagréable au cours de nos derniers échanges. Car je suis très énervé en ce moment...

Désolé...

???

-des flûtes datant du moustétien vers - 35.000 ans ont été trouvées récemment en Allemagne..
- Quant à l'âme, Platon donnait pour l'Âme universelle une série complète d'intervalles musicaux, (Timée).
- Ps: toujours au sujet de l'âme, saint Augustin ( le plus savant d'entre les pères de l' Eglise) affirmait qu'elle était une extension du Temps.....


ps:Un autre type de flûte a été trouvée dans les années 80 en Slovénie. Il s’agirait de la plus ancienne flûte jamais découverte (43 000 ans) et même du plus ancien instrument qui ferait de l’homme de Néanderthal le premier musicien. Cette flûte, à minimum 4 trous, aurait été taillée dans un fémur d’ours. Même si cette découverte et son interprétation fait débat, elle reste la fierté de la Slovénie.

source : http://www.zrc-sazu.si


Et là cela pose problème !!!!!! -42000 .... l'homme de Néanderthal......

- Ps: toujours au sujet de l'âme, saint Augustin ( le plus savant d'entre les pères de l' Eglise) affirmait qu'elle était une extension du Temps.....

Il a dit dans "Les Confessions" que le temps n'est rien d'autre qu'une distension , "mais une distension de quoi, je ne sais au juste, probablement de l'âme elle même." Livre XI, Ch XXVI

lmx a écrit :

- Ps: toujours au sujet de l'âme, saint Augustin ( le plus savant d'entre les pères de l' Eglise) affirmait qu'elle était une extension du Temps.....

Il a dit dans "Les Confessions" que le temps n'est rien d'autre qu'une distension , "mais une distension de quoi, je ne sais au juste, probablement de l'âme elle même." Livre XI, Ch XXVI

exact: distension de l'âme. j'étais, évidemment, dans la confusion mentale.

ti'hamo a écrit : . La qualification de "préhistorique" est, me semble-t-il (je ne suis pas historien, cependant), avant tout une qualification technique. Et d'abord, celle appellation qualifie avant tout notre capacité à explorer et connaître ces civilisations, plutôt que ces civilisations elles-mêmes :
est "pré-historique" ce qui, n'ayant pas laissé de trace écrite, de chroniques, de témoignages personnels, échappe au travail de l'historien.

La Préhistoire commence avec l'apparition de l'Humanité. Celle-ci est traditionnellement fixée approximativement à 2 900 000 années de nous avec l'apparition de l'Homo rudolfensis (bien qu'en raison de leur caractère bipède, les Australopithèques sont parfois considérés comme des hommes, ce qui ferait remonter l'origine de l'Humanité à - 5 000 000 d'années). Selon que l'on soit de l'une ou l'autre école, la Préhistoire commence entre - 5 000 000 et - 3 000 000 d'années.

Entre la Préhistoire et l'Histoire, il ne faut pas non plus oublier la Protohistoire, qui est, selon la définition la plus généralement admise, la période durant laquelle la subsistance des hommes est assurée par la production. La Protohistoire est marquée par une structuration croissante de la société et par une maîtrise de la métallurgie.

Bien entendu ces trois périodes (Préhistoire, Protohistoire et Histoire) sont différentes en fonction de la région étudiée. Ainsi, au début du Ier siècle av. J.-C. les populations celtiques d'entre Seine et Rhin, par exemple, étaient en pleine période protohistorique, alors que les populations italiques étaient déjà entrées dans l'Histoire depuis plusieurs siècles.

J'insiste donc bien sur le fait que l'Histoire ne commence pas à la fin de la Préhistoire (c'est ce qu'on enseignait cependant encore il n'y a pas si longtemps). Historiens et Préhistoriens s'accordent à l'heure actuelle sur le fait qu'il existe une ère tampon, relativement importante entre ces deux périodes, et qui s'appelle la Protohistoire. La Protohistoire n'est donc pas une subdivision de la Préhistoire, mais une période à part entière.

jpm a écrit : - Quant à l'âme, Platon donnait pour l'Âme universelle une série complète d'intervalles musicaux, (Timée).
- Ps: toujours au sujet de l'âme, saint Augustin ( le plus savant d'entre les pères de l' Eglise) affirmait qu'elle était une extension du Temps.....
......

Il a aussi dit : "qui bien chante prie deux fois". Il y a donc bien un rapport entre l'âme et la musique. D'ailleurs, il a aussi écrit un Traité de la Musique, tout comme Boèce, Pythagore, etc. Il est évident que pour les théologiens, et avant eux les philosophes latins et grecs, la musique est une science liée aux mathématiques, l'astronomie, et qu'elle est en rapport avec la vie de l'âme. Et Pythagore : un mathématicien qui écrit sur la musique, cela devrait quand même nous interpeler. D'autant plus que les écrits de Pythagore sur la musique ont servi de modèle à tous les théologiens chrétiens qui ont écrit sur le sujet durant tout le Moyen-Âge.

Par ailleurs, dire que la musique, et même l'art en général, ne demande aucune capacité "d'abstraction mentale", me semble vraiment léger, et procéder d'un certain dédain pour les arts et de leur valeur, ce qui est assez typique de la mentalité bourgeoise et scientiste issue du XIXe, pour qui ne compte réellement que la politique (les mots), l'économie (les chiffres) et la morale (la religion), le restant étant vraiment accessoire, voire dangereux.

Ne le prenez pas mal, Xavi. Vous n'en avez peut-être pas conscience. On sait bien que les générations récentes des collègiens matheux, dans les filières scientifiques, ont été (et sont de plus en plus) élevés dans une certaine indifférence vis-à-vis des Arts, qui sont perçus au mieux comme un amusement, un passe-temps pas très sérieux. Le musicien, l'artiste est volontiers regardé comme un animal de foire, voire un rigolo, un sous-homme socialement. Ceci explique peut-être votre point de vue. Et je crois que c'est un point de vue irrationnel qui s'appuie, sans le savoir, sur des préjugés sociaux hérités peut-être de cette génération.

Pour finir, ces flûtes ont souvent été retrouvés dans des tombes, avec d'autres objets devant accompagner le défunt dans la mort. Si cela n'est pas la preuve d'un sentiment religieux...

Faisons un peu confiance aux anthropologues, dont c'est le métier d'évaluer ce genre de choses !

Bisdent a écrit :

ti'hamo a écrit : . La qualification de "préhistorique" est, me semble-t-il (je ne suis pas historien, cependant), avant tout une qualification technique. Et d'abord, celle appellation qualifie avant tout notre capacité à explorer et connaître ces civilisations, plutôt que ces civilisations elles-mêmes :
est "pré-historique" ce qui, n'ayant pas laissé de trace écrite, de chroniques, de témoignages personnels, échappe au travail de l'historien.

La Préhistoire commence avec l'apparition de l'Humanité. Celle-ci est traditionnellement fixée approximativement à 2 900 000 années de nous avec l'apparition de l'Homo rudolfensis (bien qu'en raison de leur caractère bipède, les Australopithèques sont parfois considérés comme des hommes, ce qui ferait remonter l'origine de l'Humanité à - 5 000 000 d'années). Selon que l'on soit de l'une ou l'autre école, la Préhistoire commence entre - 5 000 000 et - 3 000 000 d'années.

Entre la Préhistoire et l'Histoire, il ne faut pas non plus oublier la Protohistoire, qui est, selon la définition la plus généralement admise, la période durant laquelle la subsistance des hommes est assurée par la production. La Protohistoire est marquée par une structuration croissante de la société et par une maîtrise de la métallurgie.

Bien entendu ces trois périodes (Préhistoire, Protohistoire et Histoire) sont différentes en fonction de la région étudiée. Ainsi, au début du Ier siècle av. J.-C. les populations celtiques d'entre Seine et Rhin, par exemple, étaient en pleine période protohistorique, alors que les populations italiques étaient déjà entrées dans l'Histoire depuis plusieurs siècles.

J'insiste donc bien sur le fait que l'Histoire ne commence pas à la fin de la Préhistoire (c'est ce qu'on enseignait cependant encore il n'y a pas si longtemps). Historiens et Préhistoriens s'accordent à l'heure actuelle sur le fait qu'il existe une ère tampon, relativement importante entre ces deux périodes, et qui s'appelle la Protohistoire. La Protohistoire n'est donc pas une subdivision de la Préhistoire, mais une période à part entière.

Au Moyen-Orient la Proto-histoire débute vers -12000, - 10000 av. notre ère