La Cité catholique

Trinité a écrit : ↑dim. 19 févr. 2017, 0:19
Cette citation de la genèse ,n'est pas pour moi contradictoire avec l'évolution biologique de l'homme!

Mais de quelle évolution biologique parlez-vous ?

il s'est passé combien de générations?

Aucune. Il s'agit bien d'Adam, le premier être humain. Le récit de la Genèse est très clair.

Trinité a écrit : ↑sam. 18 févr. 2017, 23:47C'est également la seule explication logique et...mystique que l'on puisse admettre

Et si, depuis des millénaires, la vie se déploie inexorablement suivant un plan, qui prévoyait l’émergence d'une forme animale consciente : l'homme ? Ne peut-on pas alors dire que l'homme a été voulu, désiré et créé par DIEU ? Qu'importe les générations et le temps qui passe, aux yeux de l'Éternel.

Voyageur a écrit : ↑dim. 19 févr. 2017, 14:50

Trinité a écrit : ↑sam. 18 févr. 2017, 23:47C'est également la seule explication logique et...mystique que l'on puisse admettre

Et si, depuis des millénaires, la vie se déploie inexorablement suivant un plan, qui prévoyait l’émergence d'une forme animale consciente : l'homme ? Ne peut-on pas alors dire que l'homme a été voulu, désiré et créé par DIEU ? Qu'importe les générations et le temps qui passe, aux yeux de l'Éternel.

Bien entendu!

Altior a écrit : ↑dim. 19 févr. 2017, 13:53

Trinité a écrit : ↑dim. 19 févr. 2017, 0:19
Cette citation de la genèse ,n'est pas pour moi contradictoire avec l'évolution biologique de l'homme!

Mais de quelle évolution biologique parlez-vous ?

il s'est passé combien de générations?

Aucune. Il s'agit bien d'Adam, le premier être humain. Le récit de la Genèse est très clair.

J'ai du mal à vous suivre et serais curieux de connaître ,votre conception de la création de l'homme (je parle d'Adam et Eve...)
Vous ne pouvez tenir la théorie que Dieu a créé tout a coup un homme et une femme à partir de rien!
Relisez attentivement les interventions de Xavi ,qui médite sur ce sujet depuis de nombreuses années...
Merci Xavi!

Trinité a écrit : ↑dim. 19 févr. 2017, 20:36
J'ai du mal à vous suivre et serais curieux de connaître ,votre conception de la création de l'homme (je parle d'Adam et Eve...)
Vous ne pouvez tenir la théorie que Dieu a créé tout a coup un homme et une femme à partir de rien!

Il a créé tout à coup, mais pas à partir de rien: à partir de la poussière de la terre. C'est écrit en Genèse 2:7. Et puis, c'est ce que l'Eglise dit à chaque Mercredi des Cendres: «Souviens-toi, homme, que tu es poussière, et que tu redeviendras poussière». Et, pourtant, nous ne nous souvenons pas, nous l'oublions...

Plus volontiers nous croyons dans des théories que la science n'a jamais prouvé que de croire dans la Sainte Écriture.

TREBLA a écrit : ↑dim. 19 févr. 2017, 0:06Lisez Genèse 2:7 - L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie
et l’homme devint une âme vivante.

Utilisez-vous une traduction Watchtower ?

Yahvé Dieu façonna l'homme, poussière tirée du sol, il insuffla dans ses narines une haleine de vie,
et l'homme devint un être vivant. (Trad. Osty)

Yahvé Dieu modela l'homme avec la glaise du sol, il insuffla dans ses narines une haleine de vie
et l'homme devint un être vivant. (Trad. Jérusalem)

Le Seigneur Dieu modela l'homme avec de la poussière prise du sol. Il insuffla dans ses narines l'haleine de vie,
et l'homme devint un être vivant. (Trad. TOB)

Alors le Seigneur Dieu modela l'homme avec la poussière tirée du sol ; il insuffla dans ses narines le souffle de vie,
et l'homme devint un être vivant. (Trad. Off.Litu.)

Adonaï Elohîms forme le glébeux - Adâm, poussière de la glèbe - Adama. Il insuffle en ses narines halmeine de vie :
et c'est le glébeux, un être vivant. (Trad. Chour.)

Altior a écrit : ↑dim. 19 févr. 2017, 21:45

Trinité a écrit : ↑dim. 19 févr. 2017, 20:36
J'ai du mal à vous suivre et serais curieux de connaître ,votre conception de la création de l'homme (je parle d'Adam et Eve...)
Vous ne pouvez tenir la théorie que Dieu a créé tout a coup un homme et une femme à partir de rien!

Il a créé tout à coup, mais pas à partir de rien: à partir de la poussière de la terre. C'est écrit en Genèse 2:7. Et puis, c'est ce que l'Eglise dit à chaque Mercredi des Cendres: «Souviens-toi, homme, que tu es poussière, et que tu redeviendras poussière». Et, pourtant, nous ne nous souvenons pas, nous l'oublions...

Plus volontiers nous croyons dans des théories que la science n'a jamais prouvé que de croire dans la Sainte Écriture.

Poursuivons!

Je sens que cela va être compliqué!

Donc ,dans votre esprit il y a deux espèces d'hommes!
Car je suppose que pour vous ,dans le cadre de votre conception, l'homme a un peu près 10000 ans ,l'arbre généalogique évoqué par la genèse en l'occurrence!
Que faites vous des découvertes sur l'évolution de l'homme et l'arrivée de l'homo sapiens, il y a à peu près 150000 ans... ce serait donc une autre espèce d'hommes , puisque l'homme a été créé à partir de la poussière il y a 10000 ans?
Les découvertes archéologiques sur des restes humains aurait en outre aucune valeur?
D'autre part, il faudrait croire qu'après la création d'Adam et Eve , SEULS ETRES HUMAINS SUR CETTE TERRE ,Caïn ayant tué Abel et et Adam et Eve ayant vécus très longtemps avec une(supposée...) nombreuse progéniture...il y aurait eu des manifestations incestueuses de Caïn', vis à vis de ses soeurs ainsi que d'éventuels frères ,(dont on ne retrouve les traces nulle part d'ailleurs?) pour assurer la continuité de la race.

Voyageur a écrit : ↑dim. 19 févr. 2017, 22:01

TREBLA a écrit : ↑dim. 19 févr. 2017, 0:06Lisez Genèse 2:7 - L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie
et l’homme devint une âme vivante.

Utilisez-vous une traduction Watchtower ?

Yahvé Dieu façonna l'homme, poussière tirée du sol, il insuffla dans ses narines une haleine de vie,
et l'homme devint un être vivant. (Trad. Osty)

Yahvé Dieu modela l'homme avec la glaise du sol, il insuffla dans ses narines une haleine de vie
et l'homme devint un être vivant. (Trad. Jérusalem)

Le Seigneur Dieu modela l'homme avec de la poussière prise du sol. Il insuffla dans ses narines l'haleine de vie,
et l'homme devint un être vivant. (Trad. TOB)

Alors le Seigneur Dieu modela l'homme avec la poussière tirée du sol ; il insuffla dans ses narines le souffle de vie,
et l'homme devint un être vivant. (Trad. Off.Litu.)

Adonaï Elohîms forme le glébeux - Adâm, poussière de la glèbe - Adama. Il insuffle en ses narines halmeine de vie :
et c'est le glébeux, un être vivant. (Trad. Chour.)

Autant pour moi voyageur également un être vivant[
Ce qui change pas mal de choses!

Trinité, je ne pensait pas que, dans un forum qui se veut «catholique» et, plus encore, «cité» on doit défendre la vérité de la Bible et un article si fondamental de la foi catholique, comme le fait que les être humains proviennent de l'unique souche d'Adam et d'Eve. Ni le fait que nos premiers ancêtres ont été crée par Dieu, à partir de la matière informe.

Trinité a écrit : ↑dim. 19 févr. 2017, 22:41
Donc ,dans votre esprit il y a deux espèces d'hommes!
Car je suppose que pour vous ,dans le cadre de votre conception, l'homme a un peu près 10000 ans ,l'arbre généalogique évoqué par la genèse en l'occurrence!

Je ne sais pas de quel arbre généalogiques évoqué dans la Genèse vous parlez. Consultons le texte, mais pour cela il faut que vous indiquez un chapitre et un verset.

Quant à la multiplication des gens humains, pourquoi les fils et les filles d'Adam et d'Eve ne se seraient pas multiplié ? Le fait d'être frères et sœurs empêche la possibilité des grossesses ?

Précisez de quelles «découvertes sur l'évolution de l'homme» vous parlez, car je ne connais aucune. Parlons science. Sur quoi exactement est basée votre conception évolutionniste des êtres humains ?

Cher Voyageur,

Vous posez une bonne question.

Utilisez-vous une traduction Watchtower ?

D'habitude, j'utilise la Nouvelle Edition de Genève. C'est une traduction tout à fait raisonnable.

Comparez Matthieu 10:28 dans les versions suivantes:

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme [ψυχὴν] craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme [ψυχὴν] et le corps dans la géhenne. (Nouvelle Edition de Genève)

Et ne craignez rien de ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme [ψυχὴν]. Craignez plutôt Celui qui peut faire périr et l’âme [ψυχὴν] et le corps dans la géhenne. (Trad. Osty)

Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme [ψυχὴν]; craignez plutôt Celui qui peut perdre dans la géhenne à la fois l'âme [ψυχὴν] et le corps. (Trad. Jérusalem)

ψυχή, psukhế \pʰsyː.ˈkʰɛː\ féminin

Souffle de vie, âme, esprit.
L’âme (par opposition au corps), l’âme comme siège des sentiments, des passions, de l’intelligence, de l’esprit, des désirs.
(Référence: Anatole Bailly, Abrégé du dictionnaire grec-français, Hachette, 1901)

Veuillez considérer 1 Corinthiens 15:45 - C’est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme [ψυχὴν] vivante. Le dernier Adam est devenu un Esprit vivifiant.

Que le Seigneur vous bénisse.

Altior a écrit : ↑dim. 19 févr. 2017, 23:59 (...) Précisez de quelles «découvertes sur l'évolution de l'homme» vous parlez, car je ne connais aucune. Parlons science. Sur quoi exactement est basée votre conception évolutionniste des êtres humains ?

Vous n'en connaissez aucune!!!
Sur le net il y a pléthore de découvertes de fossiles humains plus anciens les uns que les autres!
La dernière en date:
La théorie de l'évolution : en passe d'être bouleversée par la découverte d'un crâne dans les collines géorgiennes. Selon la revue Science, ce fossile parfaitement conservé vieux de 1,8 million d'années semble indiquer que nous descendons d'une seule et même espèce. Jusqu'à présent, deux théories s'opposaient: cette hypothèse-ci et celle selon laquelle nous étions le croisement de plusieurs espèces.

Jamais un fossile de cette période n'avait été retrouvé dans un tel état. Surnommé "Skull 5", ce crâne comprend une petite boite cranienne (deux fois plus petite que la moyenne d'aujourd'hui), un large visage protubérant, et une forte mâchoire avec de longues dents.

D'autre part ! je vous signale que la position de l'église est entrain de changer en ce qui concerne la théorie de l'évolution depuis Vatican II

Trinité a écrit : ↑lun. 20 févr. 2017, 2:28

Le problème n'est pas là !
On ne peut prendre le récit de la genèse ainsi que vous le faites,comme un livre de science exacte ,puisque c'est un récit allégorique!

Je suis bien d'accord avec vous sur le fait que le récit de la genèse (et toute la Bible) est un récit allégorique. Là où nous sommes en divergences est la réponse à la question: l'allégorie annule-t-elle la réalité ? Selon moi, le niveau allégorique n'annule pas le niveau réel des faits. Quand nous disons «une allégorie» nous avons, d'habitude, en vue des choses qui n'ont pas eu lieu. Par exemple, le dragon à 7 têtes de beaucoup de contes est une allégorie du diable et des 7 péchés fondamentaux. Il n'a jamais existé comme vrai dragon, le feu qu'il sort par ses bouches n'est pas un vrai feu, son poison n'est pas un poison réel, il s'agit d'une allégorie et d'une allégorie SEULE: un conte de fées. Fabulation et pas plus.

Mais la Bible n'est pas comme ça. Le niveau allégorique est surajouté sur un niveau bien réel. L'arbre de la connaissance du bien et du mal est une allégorie car il signifie que la loi morale ne vient pas de l'homme, mais de Dieu. Cela ne veut pas dire qu'il n'a jamais existé en tant qu'arbre. Je crois que, dans le jardin d'Eden, cet arbre a vraiment existé, avec ses racines, ses branches, ses fruits. Seulement, il n'était pas n'importe quel arbre, choisi par Dieu au hasard, car pour Dieu le hasard n'existe pas. Il a choisi cet arbre-là et pas un autre pour une raison et c'est là le niveau allégorique dont nous parlons.

De même en ce qui concerne la création de l'homme. Je crois que Dieu a pris de la vraie poussière de la terre et a fait le premier corps d'un être humain comme un artisan fait un pot. L'allégorie intervient suite à la question «pourquoi Dieu a pris justement de la terre et pas du bois, ou de l'eau, ou rien du tout ?»

Généalogie de la genèse ,d'après St Luc!

Vous vous basez dans ce calcul sur une hypothèse dont la Bible ne parle nulle part: «une base de 100 ans par personne». Et puis, la généalogie que vous évoquez pourrait être incomplète (chose qui ne veut pas dire: inéxacte). Quand les habitants de Jérusalem acclamaient «Hossanah, fils de David!» ils n'avaient pas en vue le fait que Jésus est le fils directe de David, mais qu'il provient de sa lignée directe.

Bien entendu ,en l'occurrence ils avaient des relations incestueuses...c'est pas très beau cela!

L'interdiction de l'inceste est venu bien après. Lorsque les premiers humains ont eu leurs «relations incestueuses» les commandements de Dieu avaient un article unique: ne pas manger d'un certain arbre. Par conséquent, à cette époque là, avoir des relations entre frères et sœurs, entre cousins et cousines correspondait aux intentions de Dieu qui leurs a ordonné de se multiplier et de remplir la terre.

Sur le net il y a pléthore de découvertes de fossiles humains plus anciens les uns que les autres!


La dernière en date:
La théorie de l'évolution : en passe d'être bouleversée par la découverte d'un crâne dans les collines géorgiennes. Selon la revue Science, ce fossile parfaitement conservé vieux de 1,8 million d'années semble indiquer que nous descendons d'une seule et même espèce. Jusqu'à présent, deux théories s'opposaient: cette hypothèse-ci et celle selon laquelle nous étions le croisement de plusieurs espèces.

Pas toutes les découvertes correspondent à des «fossiles humains». Par exemple, Lucy s'est avéré être un singe et aucun scientifique sérieux, même les plus évolutionnistes, n'ose plus de dire, de nos jours, que Lucy est un squelette d'un homme primitif.

L'image du «skull 5 » que vous évoquez ne semble pas l'image d'un crâne humain. En tant que médecin, j'ai une certaine idée du crâne humain et «skull 5» me semble bien un crâne de singe. Sur les images que l'internet peut me les offrir, je vois un prognatisme (une «poussée en avant» du maxillaire et de la mandibule), une petitesse de la calotte crânienne et une morphologie des dents (absence des canins, par exemple) qui n'est pas humaine.

Et oui, nous descendons bien de la même espèce et je dirais encore plus: des mêmes exemplaires de la même espèce. Pas besoin de «skull 5», l'analyse de l'ADN est suffisante pour se rendre compte que tout être humain a le même père et la même mère d'origine. La science, la vraie, celle basée sur l'honnêteté intellectuelle et l'absence des aprioris dogmatiques a toujours donné, plus tôt au plus tard, raison à la parole de Dieu, qui est la Bible.

Bien à vous,
A.

Merci à chacun.

Altior écrit que « Là où nous sommes en divergences est la réponse à la question: l'allégorie annule-t-elle la réalité ? Selon moi, le niveau allégorique n'annule pas le niveau réel des faits. »

Excellente réflexion aussi juste que pertinente !

Altior ajoute que « De même en ce qui concerne la création de l'homme. Je crois que Dieu a pris de la vraie poussière de la terre et a fait le premier corps d'un être humain comme un artisan fait un pot. »

Oui.

Par contre, la suite me semble ouvrir la difficulté lorsqu’Altior écrit que « L'allégorie intervient suite à la question « pourquoi Dieu a pris justement de la terre et pas du bois, ou de l'eau, ou rien du tout ? »

En réalité, il n’a pas pris « justement de la terre », mais, comme écrit plus haut, de la « poussière » de la terre, soit les éléments (chimiques) qui composent la terre ce qui indique que notre corps est constitué des mêmes éléments que le sol et tout le reste de la nature.

Et l’exemple de l’artisan est juste : il faut du temps et toute une évolution pour passer de l’argile de départ au pot achevé. Cela ne se produit pas d’un coup, ni en un instant. Il a fallu des milliards d’années pour le corps de l’être humain.

Il est difficile, sur un plan concret, de discuter ici la question de savoir si Lucy est ou non dans notre arbre généalogique biologique, mais il y a de nombreux autres restes d’ancêtres biologiques à diverses périodes de la préhistoire.

Nous sommes d’accord sur un constat : nous descendons tous biologiquement d’un couple originel que la Bible nomme Adam et Eve.

La question qui subsiste est de savoir si nous descendons « uniquement » ou « exclusivement » de ce couple originel.

Altior semble penser que Adam et Eve n’ont pas d’ancêtres biologiques, mais ont été directement façonnés « tout-à-coup » sans que leur corps ait eu une « mère » biologique issue elle-même d’une « grand-mère » biologique dans une lignée naturelle ininterrompue depuis le début de la création.

C’était une opinion très répandue que les plus anciens ont souvent appris de leurs catéchistes pendant l’enfance.

Mais, à ma connaissance, aucun texte du Magistère de l’Eglise n’a jamais affirmé que le corps d’Adam et Eve provient « uniquement » et « exclusivement » directement de la poussière du sol sans autre ancêtre biologique. Si quelqu’un a une référence précise qui lui semble contenir une telle affirmation, je serais intéressé de la lire.

Déjà Saint Augustin, bien avant Darwin, admettait une chaîne causale pour le corps des humains. Dans son Evangile de la création de son encyclique Laudato si, le Pape François enseigne que notre corps provient de « processus évolutifs », que la nature est notre « mère », qu’elle est « indivisible » et qu’elle constitue un « vêtement sans coutures ».

"Altior semble penser que Adam et Eve n’ont pas d’ancêtres biologiques, mais ont été directement façonnés « tout-à-coup » sans que leur corps ait eu une « mère » biologique issue elle-même d’une « grand-mère » biologique dans une lignée naturelle ininterrompue depuis le début de la création."

En effet !C'est là que nos opinions diverges!
Mon sentiment est qu'à un moment donné ,Dieu soit intervenu sur un groupe d'humanoïdes ,(ou pour rester en phase ,avec le magistère...)
sur un homme et une femme ,pour les doter d'une âme ,disons plus pragmatiquement...d'une conscience...
Evidemment! Cela n'est mentionné nulle part et est de l'ordre du ressenti personnel!

Trinité a écrit : ↑lun. 20 févr. 2017, 14:38Mon sentiment est qu'à un moment donné ,Dieu soit intervenu sur un groupe d'humanoïdes ,(ou pour rester en phase ,avec le magistère...) sur un homme et une femme ,pour les doter d'une âme ,disons plus pragmatiquement...d'une conscience...

Pourquoi faut-il que DIEU soit intervenu directement sur un groupe d'humanoïde ?

Si son projet, dès l'origine, est l'apparition de cette conscience, tous les éléments qu'IL a mis en place participent à son émergence depuis la nuit des temps. Il n'y aurait donc pas un instant T qui marque Son intervention. Elle est présente et efficace depuis le début. Mais il a fallut du temps pour que le germe produise un arbre mature et que celui-ci porte enfin du fruit.