La Cité catholique

Bonjour,

roll a écrit :Être catholique n'empêche pas de se poser des questions. Il est légitime de se demander quelles sont les raisons de cette interdiction au lieu de simplement dire que si c'est écrit dans telle encyclique c'est forcément vrai.

Les encycliques assènent rarement des choses sans développer. Du coup, les raisons de cette "interdiction" (je mets des guillemets, car ce n'est pas vraiment une interdiction, mais plutôt un autre point de vue, positif, sur la vie) sont explicitées. Il suffit de lire attentivement Humanae Vitae pour comprendre, c'est limpide.

Le concile de Trente dit bien que tout enfant mort né avant de pouvoir être baptisé ne peut pas entrer au Paradis, j'imagine que plus personne ne croit cela - même si on considère que l'on doit simplement interpréter différemment le concile il reste que les choses ne sont pas aussi simple que l'on pourrait le penser !

Le Concile a-t-il été si tranché que vous le prétendez ? Je n'en suis pas sûr.

Bien à vous,

roll a écrit :le mal intrinsèque de la contraception.

Tout est dans le mot : la contraception est contre la conception. Elle est donc contraire au projet de Dieu pour les hommes.

L'encyclique reprend en très gros l'argument donné par Luis: la contraception est contre la conception. Déjà, on pourrait dire exactement la même chose pour l'observation du cycle menstruel et l'abstinence pendant les temps adéquats. En plus, un tel énoncé est relativement faux: on peut très bien l'utiliser non pour ne pas avoir d'enfants mais pour ne pas en avoir trop. Que dire de plus d'un couple dans lequel l'un est malade du sida: faut-il leur imposer une abstinence totale sachant que là le but n'est pas d'empêcher la conception mais de ne pas transmettre la maladie ? De plus il existe parfois des réactions allergiques de la femme au sperme de l'homme donnant des sensations de brûlures, là aussi le préservatif à sa raison d'être qui n'est pas d'empêcher la conception.

Et sur le concile de Trente:

Si quelqu'un nie que les enfans nouvellement sortis du sein de leurs meres, mesme ceux qui sont nez de parens baptisez, ayent besoin d'estre aussi baptisez : Ou si quelqu'un reconnoissant que véritablement ils sont baptisez pour la rémission des péchez, soustient pourtant qu'ils ne tirent rien du péché Originel d'Adam, qui ait besoin d'estre expié par l'eau de la régénération, pour obtenir la vie éternelle, d'où il s'ensuivroit que la forme du Baptesme pour la rémission des péchez, seroit fausse, & non pas véritable : Qu'il soit Anathême. Car la parole de l'Apostre, qui dit, Que le péché est entré dans le monde par un seul homme, & la mort par le péché ; & qu'ainsi la mort est passée dans tous les hommes, tous ayant péché dans un seul (Rom. 5. 12.), ne peut estre entenduë d'une autre maniere que l'a toûjours entenduë l'Eglise Catholique répanduë par tout. Et c'est pour cela, & conformément à cette regle de Foy, selon la Tradition des Apostres, que mesme les petits enfans, qui n'ont pû encore commettre aucun péché personnel, sont pourtant véritablement baptisez pour la rémission des péchez, afin que ce qu'ils ont contracté par la génération, soit lavé en eux, par la renaissance : Car, quiconque ne renaist de l'eau, & du Saint Esprit, ne peut entrer au royaume de Dieu (Joan. 3. 5.).

le bon Seb a écrit :Ou l'art de caricaturer ce qu'on dénonce. Le texte répond point par point aux objections que vous soulevez, ce qui me fait penser que vous ne l'avez pas lu.

petit rappel :

Humanæ Vitæ a écrit : L'Eglise est conséquente avec elle-même quand elle estime licite le recours aux périodes infécondes, alors qu'elle condamne comme toujours illicite l'usage des moyens directement contraires à la fécondation, même inspiré par des raisons qui peuvent paraître honnêtes et sérieuses. En réalité, il existe entre les deux cas une différence essentielle: dans le premier cas, les conjoints usent légitimement d'une disposition naturelle; dans l'autre cas, ils empêchent le déroulement des processus naturels. Il est vrai que, dans l'un et l'autre cas, les conjoints s'accordent dans la volonté positive d'éviter l'enfant pour des raisons plausibles, en cherchant à avoir l'assurance qu'il ne viendra pas; mais il est vrai aussi que dans le premier cas seulement ils savent renoncer à l'usage du mariage dans les périodes fécondes quand, pour de justes motifs, la procréation n'est pas désirable, et en user dans les périodes agénésiques, comme manifestation d'affection et sauvegarde de mutuelle fidélité. Ce faisant, ils donnent la preuve d'un amour vraiment et intégralement honnête.

Par rapport à ce qui est en gras. Désolé, mais je vois pas l'argument. Comment distingue t-on ce qui est naturelle de ce qui ne l'est pas ? J'imagine que ce n'est pas en observant la nature sinon le même raisonnement doit conduire à l'acceptation de l'homosexualité, chose pas si rare dans la nature. Bref, encore une référence implicite à la loi morale naturelle dont personne ne sait vraiment ce que c'est. Moi je ne comprend pas en quoi l'argument de l'encyclique est-il si fort, surtout en voyant le petit nombre de référence à l'écriture (et surtout leurs pertinences).

Si vous ne répondez pas sur le concile de Trente, j'imagine que c'est parce que vous êtes d'accord avec moi ?

Vous faites très certainement partie de ces personnes qui n'ont retenu de cette encyclique que les deux premières parties. Que faites-vous de la troisième partie de l'encyclique sur les directives pastorales ?

Pour être honnête ça ne m'interresse même pas.

le bon Seb a écrit :

roll a écrit :Pour être honnête ça ne m'interresse même pas.

Tout est dit, me semble-t-il, non ? C'est certainement pour cela que vous refusez d'entendre les raisons que l'Église donne.

Puisque la discussion a assez dévié comme cela je propose qu'on en revienne au sujet du fil : "Préservatifs & discours du Pape, quelques questions"

Et j'en profite pour rappeler que ce forum est censé donner un éclairage catholique sur les questions qui y sont abordées.

Que je ne sois pas intéressé n'implique pas que je sois en désaccord. Être catholique n'oblige pas le moindre du monde à se passionner pour tout ce que dit l'Église.

Roll a écrit :Être catholique n'oblige pas le moindre du monde à se passionner pour tout ce que dit l'Église.

Peut-être pas tout, le fait d'être obéissant aux demandes de l'Eglise ne signifie pas perdre son libre arbitre ou ne pas s'intérroger sur le pourquoi du comment. Je considère qu'il est bon de se poser des questions sur l'enseignement de l'Eglise et de se demander pourquoi telle ou telle chose n'est pas "approuvée". Mais malheureusement, notre petite raison ne comprend pas toujours tout. En tant que catholiques nous devons obéissance au Pape, et éssayer de notre mieux de réspécter le Magistère de l'Eglise (même si ça n'est pas évident des fois...). J'ai peur que le fait de trop remettre en cause l'enseignement de l'Eglise conduise par la suite à ne plus respecter cet enseignement, et se dire au final "si je ne comprends pas, c'est que ce n'est pas bien, alors je n'écoute pas"... On fini par écouter ses propres règles... Je ne dis pas que c'est votre cas, mais je pense que nous devons avoir une certaine humilité, reconnaitre que, non, nous ne comprenons pas tout, mais que l'Eglise est là pour nous aider... Si on refuse une partie de l'enseignement de l'Eglise, pourquoi ne pas tout refuser? Je pense qu'on ne peut pas choisir ce qui nous plait et laisser le reste.

Si je faisais ça, je serais encore en train de laisser libre cours à mes pulsions désordonées, à mentir quand ça m'arrange, à passer mon temps à critiquer les autres...

J'ai passé une année ou je piochais comme il me plaisait dans l'enseignement de l'Eglise, et une phrase de Raistlin m'a profondément marqué, je ne me souviens plus exactement de ses mots, mais en bref, il disait que le Christ n'avait pas institué l'Eglise pour ensuite la laisser dans l'erreur concernant la compréhension des écritures. (Dites moi si je me trompe).

Encore une fois, ce que je dis ne vous vise pas en particulier, je ne me le permettrais pas, mais, sans vouloir que les catholiques soient des oies et arrètent de réfléchir, je pense qu'il est risqué de trop remettre en question ce que l'Eglise nous enseigne (tant que biensur, elle ne contredit pas les Evangiles, mais je ne vois pas pourquoi ça serait le cas...) et qu'il est très facile, étant des êtres orgueilleux, de juger que finalement, c'est nous qui avons raison, et que l'Eglise se trompe...

J'éspère ne pas faire dévier le fil, si c'est le cas, je vous en demande pardon, et ça sera ma dernière intervention HS

@ Roll
1. Je ne vois pas bien comment vous pouvez prétendre lever des objections contre un texte que vous n'avez pas lu du tout, ni comment vous pouvez même en discuter.
Comme on vous le fait justement remarquer, d'une part les questions que vous soulevez y sont traitées, d'autre part le fait même d'envisager la question sous l'angle d'une "permission/interdiction" montre que vous n'avez pas bien compris ni le sujet, ni la problématique, ni l'esprit ni la lettre du texte en question.

Merci donc, avant toute autre intervention de votre part sur ce sujet, de le lire, de prendre le temps de comprendre l'intention et le propos de l'auteur, puis de revenir avec des commentaires précis.


2. Lorsque vous demandez :

Vous considérer donc le port du préservatif comme un mal objectif tout en faisant abstraction des conditions d'utilisation

Vous opposez donc "reconnaître un mal objectif" et "tenir compte des circonstances".

Or, cela ne s'oppose pas du tout. Au contraire, c'est bien ainsi que procède un raisonnement moral ordonné et construit de façon sensé : reconnaître un mal ou un bien objectif, ou au contraire un acte neutre en soi,
puis considérer les circonstances.
Dans l'exemple du préservatif, oui, on peut le reconnaître comme un mal objectif, puis ensuite considérer pour chaque cas les circonstances particulières propres à chaque cas. Par exemple, à une personne n'ayant jamais appris à résister à ses passions, pratiquant le vagabondage sexuel, on ne va pas conseiller de ne pas utiliser de préservatifs. Pour autant, on continuera bien à considérer l'usage du préservatif, même dans son cas, comme un mal objectif - simplement, on sait bien que ne pas utiliser de préservatif ne changera rien à son attitude, et que son mode de vie sans préservatif serait un mal plus grand encore ;

ce n'est donc pas que l'on cesse de considérer l'usage du préservatif, dans son cas, comme un mal objectif,
mais c'est, tout simplement, que l'on s'occupe évidemment de chaque mal dans l'ordre, progressivement, et qu'il est bien évident qu'il faut d'abord apprendre à pratiquer la chasteté et la fidélité avant d'abandonner le préservatif.
Chaque chose en son temps, tout simplement, ce qui ne relativise en rien le jugement de mal objectif porté sur l'usage du préservatif.


3. La contraception est une opposition à la conception. À la fois dans les actes et dans l'état d'esprit. Une opposition de tout l'être à l'idée même de la conception.
Apprendre le fonctionnement et la maîtrise de son corps et de ses fonctions organiques, ce n'est pas une opposition à la conception, c'est une organisation sensée de la conception, ce que l'encyclique de Paul VI appelle "paternité responsable". (mais nous sommes d'accord que ces méthodes de contrôle pourraient être détournées et utilisées dans un mauvais esprit qui deviendrait contraceptif)

Il ne suffit pas de se dire que "le résultat est le même" (le résultat purement biologique : espacer les naissances),
à moins bien sûr que vous ne fassiez aucune différence entre le dopage et l'entraînement.

Je l'ai déjà lu il y a longtemps. Je n'ai jamais dit ne pas avoir lu.

Un meurtre est un mal objectif de manière générale mais pas dans certains cas particuliers. Même chose pour le préservatif (à part que personnellement je ne crois que ce soit un mal mais c'est autre chose). Mais on s'en fout c'est discuter sur le langage. Donc passons.

La contraception est une opposition à la conception. À la fois dans les actes et dans l'état d'esprit. Une opposition de tout l'être à l'idée même de la conception.

J'aime bien le côté «sensationnel» de la deuxième phrase, comme si les gens utilisant la contraception étaient violemment contre l'idée de faire des enfants. L'existence de la contraception n'inhibe pas l'envie d'avoir des enfants. Ça rend juste les choses plus facile.

Ayant l'esprit plutôt scientifique, je n'aime pas les choses mal défini. Or le caractère d'opposition à la conception est horriblement mal défini. Si j'utilise au sein d'un couple un préservatif pour ne pas rendre l'autre malade, le motif d'utilisation n'est pas d'empêcher la conception. Pire même, il existe sans doute des gens qu'ils l'utilisent pour cela et qui aimerait avoir des enfants. Dans ce cas, est ce une opposition à la conception ? L'opposition à la conception, c'est une belle phrase mais qui ne veux rien dire. Si je construit une digue pour empêcher une inondation, c'est une opposition à la nature?

Et le coup des cycles menstruels, on doit faire quoi quand le cycle est irrégulier ? On dit tant pis pour eux ?

Tout autre péché implique un mal physique ou psychologique à autrui ou à soi-même, que ce soit directement ou indirectement. Pour quoi ici spécifiquement c'est différent ?

Et le dopage et l'entrainement n'ont rien à voir avec ça. Le dopage est mauvais car c'est une triche et c'est mauvais pour la santé. Donc le résultat n'est pas exactement le même.

Tout ce genre d'argument me semble une manipulation du langage. De belles phrases mais rien de rigide ni de précis.

Cas d'école rencontré au cours de ma carrière professionnelle.

Une femme catholique pratiquante, possède 1 vagin, 2 utérus, 4 ovaires, 4 trompes de Fallope, 4 glandes mammaires, le tout en parfait état de marche mais non synchronisé avec double cycle menstruel. A votre avis cette femme est-elle, suivant les critères définis sur ce site et par l'église, autorisée à utiliser une méthode contraceptive ?. Le cas que je cite est authentique non unique et heureusement extremement rare.
La question ne doit pas être éludée en considérant ce cas comme particulier il mérite une réponse.

le bon Seb a écrit :Vous reprochiez plus haut à Humanæ Vitæ de manquer de fondement biblique ; là c'est vous qui en manquez : le péché est contre le Seigneur.

J'étais sur qu'on allait me répondre ça. Mais d'abord, je ne trouve pas du tout évident que c'est un péché contre Dieu. Quand je parle d'un péché contre une personne j'y inclue Dieu. Et là, je vois pas en quoi il est lésée: aucune de ses créature n'est lésée, lui même n'est ni insulté, ni renié, ... Un péché est un mal fait à quelqu'un. Si vous avez meilleure définition, dites moi.

le bon Seb a écrit :On va encore dévier, mais tant pis : comme si la pilule ou le stérilet n'était pas de la triche et ne nuisait pas à la santé... Et tant qu'on y est vous avez parlé des allergies au sperme, mais que faites vous des allergies au latex ?

Ben non ça ne nuit pas à la santé tant qu'on suit bien les conseils du médecin. Sinon, il existe des préservatifs qui ne donnent pas d'allergie (par exemple sans latex).

Vous admettez vous-même que les personnes qui utilisent le préservatif s'en passeraient volontiers si elles le pouvaient. C'est donc que le préservatif est un mal, car si c'était un bien on ne s'en passerait pas volontiers, ou sinon pour un bien plus grand.

Qu'en pensez-vous ?

Je parlais du cas particulier où on ne veux pas transmettre une maladie mais on veux avoir des enfants. Dans ce cas, il vaut mieux ne pas faire d'enfants et rester sain, non?

@ Roll
. Je ne sais pas d'où vient votre définition du péché, mais elle n'est pas celle du péché dans le catholicisme. Le péché ce n'est pas "commettre un mal physique ou psychologique sur autrui ou soi-même".
Le mal que constitue le péché est le mal, le mal au sens moral du terme, spirituel. Cela peut impliquer un mal physique ou psychologique, soit, mais ça n'en est pas la définition. (de la même façon que la définition de la maladie n'est pas le rhume - c'est un exemple de maladie, pas la définition de ce qu'est une maladie)


. Vous écrivez :

L'existence de la contraception n'inhibe pas l'envie d'avoir des enfants. Ça rend juste les choses plus facile.

Je n'ai pas parlé d'envie. C'est vous qui en parlez.
Cela signifie-t-il que, pour vous, ce qui compte uniquement c'est l'envie d'enfants ?

Cela soulignerait aussi en quoi consiste la contraception : bloquer le plus possible (jamais complètement, les moyens sont limités et imparfaits, mais le plus possible) toute possibilité de conception pour s'unir comme on en a envie, mais se garder la possibilité de concevoir quand on en aura envie. C'est bien cela ?


. Quant aux cycles irréguliers : les méthodes non contraceptives de régulation des naissances, il me semble, ne sont pas fondées sur des statistiques, mais sur une observation au jour le jour pour connaître précisément le moment actuel du cycle.

Et le dopage et l'entrainement n'ont rien à voir avec ça. Le dopage est mauvais car c'est une triche et c'est mauvais pour la santé.

Oui. Voilà. Ben donc, ça a tout à voir.
Vous voyez bien qu'il est est bien choisi, cet exemple : vous avez tout bien compris ce qu'on voulait par lui exprimer.

ti'hamo a écrit :@ Roll
. Je ne sais pas d'où vient votre définition du péché, mais elle n'est pas celle du péché dans le catholicisme. Le péché ce n'est pas "commettre un mal physique ou psychologique sur autrui ou soi-même".
Le mal que constitue le péché est le mal, le mal au sens moral du terme, spirituel. Cela peut impliquer un mal physique ou psychologique, soit, mais ça n'en est pas la définition. (de la même façon que la définition de la maladie n'est pas le rhume - c'est un exemple de maladie, pas la définition de ce qu'est une maladie)

Donc vous reportez la définition du péché sur celle du mal, qu'est ce que le mal pour vous?

ti'hamo a écrit :. Vous écrivez :

L'existence de la contraception n'inhibe pas l'envie d'avoir des enfants. Ça rend juste les choses plus facile.

Je n'ai pas parlé d'envie. C'est vous qui en parlez.
Cela signifie-t-il que, pour vous, ce qui compte uniquement c'est l'envie d'enfants ?

Ce qui compte c'est l'envie d'avoir des enfants, oui et c'est même pas qui ait commencé avec ça puisque vous m'avez dit que le problème de la contraception ce que c'est une «opposition de tout l'être à l'idée même de la conception» ce qui est faux.

ti'hamo a écrit :Cela soulignerait aussi en quoi consiste la contraception : bloquer le plus possible (jamais complètement, les moyens sont limités et imparfaits, mais le plus possible) toute possibilité de conception pour s'unir comme on en a envie, mais se garder la possibilité de concevoir quand on en aura envie. C'est bien cela ?

Pas toujours, mais ça peut être.

ti'hamo a écrit :Quant aux cycles irréguliers : les méthodes non contraceptives de régulation des naissances, il me semble, ne sont pas fondées sur des statistiques, mais sur une observation au jour le jour pour connaître précisément le moment actuel du cycle.

Il n'existe aucune méthode sûre de régulation non contraceptive dans ce cas http://www.choisirsacontraception.fr/mo ... relles.php.

ti'hamo a écrit : Oui. Voilà. Ben donc, ça a tout à voir.
Vous voyez bien qu'il est est bien choisi, cet exemple : vous avez tout bien compris ce qu'on voulait par lui exprimer.

La contraception n'est pas mauvaise pour la santé et la notion de triche n'a aucun sens en dehors d'une compétition réglementée.

La plupart des messages qui précèdent m'ont agréablement surpris ...Cela me change des détracteurs du niveau des pâquerettes !
Je n'ajouterai qu'une chose ( puisque l'essentiel a été dit et bien dit ) :Il faut se méfier des effets pervers . ( On est en plein dans le sujet !)
Je veux dire qu'une intention peut aboutir à l'effet inverse . Ne dit-on pas que l'enfer est pavé de bonnes intentions ?
Distribuer ou conseiller les préservatifs , c'est implicitement , cautionner n'importe quel comportement sexuel .
Je dirai enfin que l'on se donne facilement le droit de s'ingérer dans les affaires de certains pays et de décider à la place de leurs habitants ...C'est tout de même inquiétant !

@ Roll
La tricherie existe et a un sens hors de toute compétition, puisqu'il suffit qu'il existe des règles que l'on cherche à contourner et/ou des responsabilités que l'on cherche à éviter pour tomber dans la tricherie.


Pour en revenir à ce qu'est la contraception : précisons donc. Il y a bien l'idée, par vous exprimée, d'ailleurs, de tout subordonner à l'envie que l'on a : comme vous le dites, c'est l'envie qui compte ; un jour envie d'unions sexuelles mais pas d'enfants, envie d'enfants un autre jour. D'ailleurs, dans les mentalités comme dans les sociétés et dans les techniques, on remarque que la contraception est liée à la question de "l'enfant à tout prix".
(contraception et avortement développés, réclamés et encouragés pour éviter au maximum toute conception tout en se donnant toutes les unions désirées, mais après cela techniques de procréations médicalement assistées facilitées de plus en plus réclamées comme un dû, sans conditions, si l'enfant désiré se fait attendre une fois qu'on en désire un).

On pourra se demander au passage si ce qui compte pour accueillir un enfant c'est réellement d'abord l'envie d'en avoir.


La contraception correspond donc, visiblement, à une mentalité dans laquelle le maître mot est : envie ; dans laquelle la finalité, le but, donc ce qui justifie tous les moyens mis en œuvre et leur donne leur sens, est la réalisation des envies : envie d'unions mais pas d'enfants, envie d'enfant.



. Il n'y a aucune méthode de régulation des naissances sûre à 100%, contraceptive ou non ; pas de méthodes de contraception sûres à 100%.
Cependant, si, il y a des méthodes de régulation des naissances non contraceptives sûres - à condition de les bien comprendre et mettre en œuvre.
(Je ne comprends d'ailleurs pas bien l'enchaînement de vos objections : vous reprochez aux méthodes non contraceptives de régulation des naissances de ne pas être sûres, d'abord parce que les cycles ne sont pas réguliers, puis finalement parce qu'elles ne se fondent justement pas sur une régularité supposée du cycle : ça ne me semble pas très logique, du coup)

Bonjour,

roll a écrit :

ti'hamo a écrit :Quant aux cycles irréguliers : les méthodes non contraceptives de régulation des naissances, il me semble, ne sont pas fondées sur des statistiques, mais sur une observation au jour le jour pour connaître précisément le moment actuel du cycle.

Il n'existe aucune méthode sûre de régulation non contraceptive dans ce cas http://www.choisirsacontraception.fr/mo ... relles.php.

Je pense que ces méthodes naturelles sont avant tout méconnues. Même chez les catholiques engagés, pratiquants... il y a, a mon avis, moins de 10 % qui connaissent vraiment ces méthodes. Beaucoup pensent qu'elles ne sont pas fiables et pourtant correctement utilisées l'efficacité dépasse celle des méthodes contraceptives.
Pour finir avec ce petit hors sujet j'ajouterai qu'elles ont également l'avantage d'associer le mari à la fécondité de la femme et qu'elles gardent une ouverture à la vie. Bref que du bonheur !

Bonne journée à tous,

Bertrand