La Cité catholique

Christophe a écrit :Bonsoir à tous,

Franck a écrit :[align=justify]Je dois dire que le débat sur le « mariage » homosexuel ne m'intéresse guère puisqu'il concerne essentiellement le « mariage » civil qui n'a aucune signification à mes yeux. En effet cette cérémonie a été instaurée en France durant la Révolution française dans l'unique but de singer l'Église et de créer ainsi une véritable religion civile sans Dieu comme le disait Jules Ferry.[/align]

Sous l'Ancien Régime, les époux avaient quand même - il me semble - un statut juridique. Un historien pourrait-il nous en dire davantage ?

Fraternellement
Christophe

Oui; le mariage religieux produisait des effets civils. Ca posait d'ailleurs problème aux Huguenots après l'abrogation de l'Edit de Nantes, puisque leurs mariages n'étaient pas reconnus et que leur descendance était donc illégitime.

J'approuve également la position de Franck.

Sinon je ris grassement lorsque j'entends que l'homosexualité serait une menace pour la société. Quand on voit tout ce que l'Eglise compte comme curés et séminaristes tralalas-troululus, "croyant et pratiquant" au vu et au su de la hiérarchie, voire des fidèles... Bon, l'avantage, c'est qu'au moins on n'a pas à payer des pensions aux nanas qui se retrouvent enceintes.
Les laïcs, je n'en parle même pas...
Mais cela n'empêche pas la maison de continuer à tourner.

Je précise : je n'approuve absolument pas cet état de fait. Simplement 1) il faut cesser de croire que la société va se désagréger sous les coups de boutoir (si j'ose dire) d'une poignée d'individus à la sexualité hétérodoxe. Et 2) que l'Eglise commence par s'occuper de ses curés lubriques avant de pontifier urbi et orbi.

Sinon, le vrai problème, c'est celui de l'adoption.

Vincent a écrit :article 144

http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/Un ... cv&art=144

L'homme avant dix-huit ans révolus, la femme avant quinze ans révolus, ne peuvent contracter mariage.

Là, tu surinterprètes. Si on amende l'article 75, ceci ne devra même pas être modifié.

Le texte que j'ai posté ne parle pas uniquement du mariage à l'Eglise, mais aussi de tout mariage ou toute reconnaissance légale de l'homosexualité. Il a été écrit il y a très peu de temps et requiert l'assentiment bienveillant de tous les fidèles catholiques. L'Eglise a non seulement le droit, mais bien plus le devoir de s'intéresser à ce qui touche la morale.

La distinction et la séparation des pouvoirs temporels et spirituels sont deux choses différentes, la première est catholique, la deuxième non. Ce n'est pas un détail, c'est d'une part la reconnaissance de la royauté sociale de Jésus Christ, c'est aussi le simple respect de la personne humaine.

Le mariage concerne notre vie la plus intime. Les hommes de l’Etat n’ont pas à s’en mêler. Que les Catholiques fassent bénir leur union et s’engagent mutuellement selon les règles de l’Eglise ; que les Musulmans (pour qui le mariage n’est pas un sacrement) suivent (et accessoirement modernisent) leur coutume ; que ceux qui n’ont pas de religion, y compris les homosexuels, contractent l’union qu’ils désirent selon les termes à discuter entre conjoints, avec le conseil d’hommes de lois ou de parents.…

Cela conduit à légitimer la polygamie.

Voilà; c'est exactement mon avis.

En ce qui concerne la brique que cite notre ami, ma réponse sera très simple: elle s'adresse aux catholiques. Les non-catholiques avec qui nous vivons ne sont pas concernés. Or, les règles de l'état les concernent tout autant que nous.

Avez-vous lu ma brique en entier ou non? Votre position est incompatible avec l'enseignement de la sainte Eglise catholique.

Bonsoir,

Je dois dire que le débat sur le « mariage » homosexuel ne m'intéresse guère puisqu'il concerne essentiellement le « mariage » civil qui n'a aucune signification à mes yeux. En effet cette cérémonie a été instaurée en France durant la Révolution française dans l'unique but de singer l'Église et de créer ainsi une véritable religion civile sans Dieu comme le disait Jules Ferry. Le débat au sein des catholiques sur le « mariage » homosexuel est d'ailleurs assez révélateur des tristes progrès de la sécularisation puisqu'on en vient à défendre un sacrement laïque que nous assimilons, qu'on le veuille ou non, à l'unique mariage légitime. Je précise toutefois que je suis bien entendu opposé au mariage religieux pour les personnes homosexuelles.

Franck

Je suis en complet désaccord. Il me semble que ces propos sont individualistes et ne visent pas au bien objectif des personnes homosexuelles qui sont elles aussi aimées par notre Seigneur Jésus Christ. Légitimer l'homosexualité, c'est donner un signe trompeur aux homosexuels et nous devons combattre ces signes pour le bien de ces personnes. Il convient donc d'être intransigeant sur le plan légal et d'informer les personnes homosexuelles des façons qu'elles ont de retrouver une sexualité normale.

que l'Eglise commence par s'occuper de ses curés lubriques avant de pontifier urbi et orbi.

Si maintenant les généralisations imbéciles viennent des catholiques, je ne sais plus quoi faire. Ces propos sont un manque de respect pour les prêtres et pour l'Eglise. J'ajoute que l'opposition entre "lutter contre le mariage homosexuel" et "lutter contre les déviances de certains prêtres" est ridicule. On peut tout à fait faire les deux et c'est ce que l'Eglise doit faire.

Cordialement.

Wanderer

wanderer a écrit :Cela conduit à légitimer la polygamie.

La polygamie existe dans l'Ancien Testament.

Avez-vous lu ma brique en entier ou non? Votre position est incompatible avec l'enseignement de la sainte Eglise catholique.

Oui, je l'ai lue.

Je relève tout d'abord qu'elle s'adresse aux catholiques, et qu'elle contient un certain nombre d'arguments venant de l'Ecriture qui sont irrecevables pour nos concitoyens non-catholiques. JE PRECISE CEPENDANT, avant toutes choses, QUE JE LES ACCEPTE A TITRE PERSONNEL. Mais bon, c'est facile, je ne suis nullement concerné par ce problème.

Les autres arguments ("argumentations rationnelles"), très honnêtement, ne me convaincent pas.

On peut demander comment peut être contraire au bien commun une loi qui n'impose aucun comportement particulier, mais qui s'en tient à rendre légale une réalité de fait qui apparemment ne semble comporter aucune injustice envers personne. À ce propos, il convient de réfléchir d'abord à la différence qui existe entre le comportement homosexuel comme fait privé, et le même comportement comme relation sociale prévue et approuvée par la loi, au point de devenir une des institutions du système juridique. Non seulement le second phénomène est plus grave, mais il revêt une portée beaucoup plus vaste et plus profonde, et il finirait par entraîner un changement de l'organisation sociale tout entière, qui deviendrait contraire au bien commun. Les lois civiles sont des principes structurants de la vie de l'homme au sein de la société, pour le bien ou pour le mal. Elles « jouent un rôle de grande importance et parfois déterminant dans la formation des mentalités et des habitudes ».(14) Les formes de vie et les modèles qui y sont représentés, non seulement façonnent extérieurement la vie sociale, mais tendent à modifier la compréhension et l'évaluation des comportements dans les nouvelles générations. La légalisation des unions homosexuelles aurait donc comme résultat l'obscurcissement de la perception de certaines valeurs morales fondamentales et la dévaluation de l'institution matrimoniale.

En effet, la CDF le relève elle-même, on ne voit pas comment une loi qui n'impose aucune obligation à quiconque pourrait être injuste. Le reste est une pure pétition de principe et n'est d'ailleurs pas clairement explicité, puisqu'il se réfère en fin de compte à "l'obscurcissement de la perception de certaines valeurs morales fondamentales et la dévaluation de l'institution matrimoniale", sans préciser de quelles valeurs morales il s'agit ni pourquoi le fait qu'une institution civile soit ouverte à tous la dévaluerait. Personnellement, j'ai plus de respect pour le couple homosexuel qui décide de s'engager que pour les gaillards qui papillonnent de back-room en back-room, et il me semble qu'il est un peu étrange de prétendre qu'un engagement de vie commune serait immoral.

Pour l'aspect biologique, faisons court, la procréation et l'adoption sont matériellement possibles pour les homosexuels, c'est un fait. Evacuer cette objection en disant que c'est contraire à la dignité humaine de procréer me parait à nouveau un peu court. Affirmer qu'il n'y a pas de dimension conjugale au mariage homosexuel me parait être une contradiction in terminis. Quant à l'expérience qui montrerait que la parentalité homosexuelle nuit à l'enfant, si c'est exact, c'est un argument de poids. Mais que je sache, aucune preuve scientifique n'existe à cet égard, et nombreux sont pourtant les couples homosexuels qui élèvent des enfants, suite à un divorce par exemple.

Pour l'aspect social, à nouveau, c'est une pure pétition de principe. "L'institution du mariage civil change, donc c'est mauvais", ce n'est guère convaincant.

Ne pas attribuer le statut social et juridique de mariage aux formes de vie qui ne sont pas et ne peuvent être matrimoniales ne s'oppose pas à la justice.(16) C'est elle -la justice- au contraire, qui l'exige

vous je ne sais pas, mais moi je lève les yeux au ciel quand je lis ça.

Au niveau juridique, d'abord, les lois peuvent changer. Ensuite, et c'est un juriste qui parle, ça c'est tout simplement faux si on s'intéresse à l'aspect fiscal de la chose, aux pensions de survie, etc:

En réalité, ils peuvent toujours recourir – comme tous les citoyens et sur la base de leur autonomie privée – au droit commun pour régler les questions juridiques d'intérêt réciproque.

Je ne me suis pas fort intéressé aux raisons pour lesquelles l'Eglise condamne l'homosexualité "active", mais je sais qu'il y a un débat à ce sujet au sein de l'Eglise anglicane et peut-être peut-il être intéressant d'examiner les arguments soulevés de part et d'autre.

wanderer a écrit:
Cela conduit à légitimer la polygamie.


La polygamie existe dans l'Ancien Testament.

Argument ridicule, il y a aussi la lapidation des femmes adultères. Depuis, il y a eu l'avènement de Jésus Christ, le Sauveur du monde.

Je relève tout d'abord qu'elle s'adresse aux catholiques, et qu'elle contient un certain nombre d'arguments venant de l'Ecriture qui sont irrecevables pour nos concitoyens non-catholiques. JE PRECISE CEPENDANT, avant toutes choses, QUE JE LES ACCEPTE A TITRE PERSONNEL. Mais bon, c'est facile, je ne suis nullement concerné par ce problème.

La question n'est pas de savoir si les autres vont refuser ces arguments, la question est de savoir s'ils sont vrais. Or il est facile de savoir qu'ils sont vrais puisqu'ils sont dans l'Ecriture. Ils devraient au moins vous convaincre en tant que chrétien. J'ajoute que ce que publie la CDF n'est pas quelque chose que l'on marchande, mais quelque chose qui nous guide vers la vérité.

En effet, la CDF le relève elle-même, on ne voit pas comment une loi qui n'impose aucune obligation à quiconque pourrait être injuste.

Si elle l'explique très bien, par ce que vous appelez une pure pétition de principe. Je me permets de rappeler que l'auteur de ce texte est peut-être le théologien catholique le plus réputé au monde.

Le reste est une pure pétition de principe et n'est d'ailleurs pas clairement explicité, puisqu'il se réfère en fin de compte à "l'obscurcissement de la perception de certaines valeurs morales fondamentales et la dévaluation de l'institution matrimoniale", sans préciser de quelles valeurs morales il s'agit ni pourquoi le fait qu'une institution civile soit ouverte à tous la dévaluerait.

La valeur morale en question est évidemment celle du mariage. L'acceptation du mariage homosexuel place sur un pied d'égalité l'union entre un homme et une femme et celle entre deux personnes du même sexe. La loi doit montrer où se situe le bien objectif des citoyens.

Personnellement, j'ai plus de respect pour le couple homosexuel qui décide de s'engager que pour les gaillards qui papillonnent de back-room en back-room, et il me semble qu'il est un peu étrange de prétendre qu'un engagement de vie commune serait immoral.

J'ai du respect pour toutes ces personnes, mais pour aucun de ces modes de vie. L'homosexualité est immorale en tant qu'elle est une offense à Dieu et à sa volonté. Avez-vous lu Saint Paul? Cela n'empêche pas que j'ai un grand respect pour les personnes, mon cousin est homosexuel et il ne recevra jamais de remarque désobligeante de ma part. En revanche, j'espère un jour avoir le courage de lui dire que des solutions existent pour solutionner son problème. Il ne s'agit pas de culpabiliser les homosexuels, mais de leur proposer ces solutions qu'ils méconnaissent la plupart du temps. De la même manière que l'homosexualité, le papillonage et l'amour que l'on consomme sont contraires à la loi naturelle et à la morale. Je ne fais pas grande différence entre les deux. Pour ceux qui ont oublié la beauté du mariage, il est aussi de notre devoir de la leur montrer par une vie chrétienne sainte dans tous nos couples chrétiens.

Pour l'aspect biologique, faisons court, la procréation et l'adoption sont matériellement possibles pour les homosexuels, c'est un fait. Evacuer cette objection en disant que c'est contraire à la dignité humaine de procréer me parait à nouveau un peu court. Affirmer qu'il n'y a pas de dimension conjugale au mariage homosexuel me parait être une contradiction in terminis.

C'est contraire à la volonté de Dieu et cela devrait vous suffir. En effet, la dignité de la personne humaine se réalise pleinement dans son acceptation libre à la vérité et au dessein de Dieu.

Quant à l'expérience qui montrerait que la parentalité homosexuelle nuit à l'enfant, si c'est exact, c'est un argument de poids. Mais que je sache, aucune preuve scientifique n'existe à cet égard, et nombreux sont pourtant les couples homosexuels qui élèvent des enfants, suite à un divorce par exemple.

Vous avez raison, expérimentons l'immoralité avant de voir si elle fait des dégâts ou pas. Il est évident que des enfants vont souffrir d'avoir deux pères ou deux mères. Je vous rappelle que le divorce est contraire à la volonté divine et par conséquent immoral.

Citation:
Ne pas attribuer le statut social et juridique de mariage aux formes de vie qui ne sont pas et ne peuvent être matrimoniales ne s'oppose pas à la justice.(16) C'est elle -la justice- au contraire, qui l'exige


vous je ne sais pas, mais moi je lève les yeux au ciel quand je lis ça.

Non, si on sait que Dieu est au centre de toute vie humaine, on comprend au contraire que cette phrase est très sage, elle est le reflet de la doctrine multiséculaire de l'Eglise.

«NE VOUS MODELEZ SUR LE MONDE PRÉSENT»
(Rm 12, 2)

Je ne me suis pas fort intéressé aux raisons pour lesquelles l'Eglise condamne l'homosexualité "active", mais je sais qu'il y a un débat à ce sujet au sein de l'Eglise anglicane et peut-être peut-il être intéressant d'examiner les arguments soulevés de part et d'autre.

Ca, je ne crois pas, par un acte idiot, les anglicans se sont tirés une balle dans le pied et ont plombés tous les efforts pour leur retour dans l'Eglise et c'est un fait très grave et très regrettable.

Je me permets de rappeler que la foi catholique demande un assentiment bienveillant à l'enseignement moral de l'Eglise.

32. Dans certains courants de la pensée moderne, on en est arrivé à exalter la liberté au point d'en faire un absolu, qui serait la source des valeurs. C'est dans cette direction que vont les doctrines qui perdent le sens de la transcendance ou celles qui sont explicitement athées. On a attribué à la conscience individuelle des prérogatives d'instance suprême du jugement moral, qui détermine d'une manière catégorique et infaillible le bien et le mal. A l'affirmation du devoir de suivre sa conscience, on a indûment ajouté que le jugement moral est vrai par le fait même qu'il vient de la conscience. Mais, de cette façon, la nécessaire exigence de la vérité a disparu au profit d'un critère de sincérité, d'authenticité, d'« accord avec soi-même », au point que l'on en est arrivé à une conception radicalement subjectiviste du jugement moral.

Comme on peut le saisir d'emblée, la crise au sujet de la vérité n'est pas étrangère à cette évolution. Une fois perdue l'idée d'une vérité universelle quant au Bien connaissable par la raison humaine, la conception de la conscience est, elle aussi, inévitablement modifiée : la conscience n'est plus considérée dans sa réalité originelle, c'est-à-dire comme un acte de l'intelligence de la personne, qui a pour rôle d'appliquer la connaissance universelle du bien dans une situation déterminée et d'exprimer ainsi un jugement sur la juste conduite à choisir ici et maintenant ; on a tendance à attribuer à la conscience individuelle le privilège de déterminer les critères du bien et du mal, de manière autonome, et d'agir en conséquence. Cette vision ne fait qu'un avec une éthique individualiste, pour laquelle chacun se trouve confronté à sa vérité, différente de la vérité des autres. Poussé dans ses conséquences extrêmes, l'individualisme débouche sur la négation de l'idée même de nature humaine.

Ces différentes conceptions sont à l'origine des mouvements de pensée qui soutiennent l'antagonisme entre loi morale et conscience, entre nature et liberté.

Jean-Paul II, Veritatis Slendor

Intéressant...

[align=justify]

wanderer a écrit :Je suis en complet désaccord. Il me semble que ces propos sont individualistes et ne visent pas au bien objectif des personnes homosexuelles qui sont elles aussi aimées par notre Seigneur Jésus Christ. Légitimer l'homosexualité, c'est donner un signe trompeur aux homosexuels et nous devons combattre ces signes pour le bien de ces personnes.

Je me suis sans doute mal exprimé. Je ne cherche en effet absolument pas à légitimer une quelconque union civile homosexuelle puisque je ne reconnais même pas la légitimité du mariage civil hétérosexuel dont la seule fonction est d'exclure l'Église du coeur même la Cité en lui substituant un État prétendument neutre. Il n'y a aucune permissivité morale dans mes propos, je m'efforce simplement de défendre le Sacré contre la sécularisation sous toutes ces formes et force est de constater que le mariage civil fut l'un des premiers instruments de la désacralisation de notre monde.[/align]

Vous m'avez fait peur. Je me demandais ce qui vous avait pris. C'est moi qui ai mal compris. Je m'en félicite d'ailleurs, j'ai bien fait de demander.

wanderer a écrit :

wanderer a écrit:
Cela conduit à légitimer la polygamie.


La polygamie existe dans l'Ancien Testament.

Argument ridicule, il y a aussi la lapidation des femmes adultères. Depuis, il y a eu l'avènement de Jésus Christ, le Sauveur du monde.

Permettez-moi avant toute chose de vous faire remarquer que vous êtes bien prompt à sortir les grands mots et à instruire des procès en hérésie. Ce n'est pas une attitude qui permet le dialogue, or, que je sache, le dialogue n'a pas fait l'objet d'une condamnation de la CDF.

De la même manière, aux dernières nouvelles, je n'ai pas connaissance d'une règle qui obligerait les fidèles d'abdiquer leur raison et d'accepter sans réfléchir toute déclaration émanant des autorités ecclésiastiques. Il y a en effet une différence essentielle entre la critique d'une disposition normative et la violation de ladite norme. Ca ne vous gêne peut-être pas d'être implicitement qualifié d'hérétique, mais moi oui. Je vous serais reconnaissant d'en tenir compte à l'avenir.

Enfin, vous semblez ne pas vous être aperçu que je n'ai pas présumé critiquer la partie du texte de la CDF qui concerne les aspects théologiques de la chose, mais seulement celle qui concerne les arguments fondés sur le droit des gens, la science, etc.

Or donc, en ce qui concerne la polygamie et d'ailleurs la lapidation, que je sache, le Christ ne nous a jamais ordonné d'empêcher les Juifs de respecter la Torah. Je vous conseille par ailleurs de méditer ce qu'Il dit lorsque la foule s'apprête à lapider la femme adultère: non pas "la Torah c'est fini mes gaillards puisque Je vous le dis", mais "que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre", ce qui démontre une fois de plus la grande finesse du message du Christ.

De la même manière, le Christ nous a dit qu'Il n'est venu ni ajouter, ni retrancher un mot de la Loi.

Il s'ensuit, me semble-t-il, que nous n'avons pas reçu le droit d'empêcher d'autres de vivre comme ils l'entendent tant qu'ils ne violent pas le droit naturel. Dès lors que celui-ci existe de toute éternité, et qu'il ne fait aucun doute que Dieu a autorisé les Juifs à être polygames, dire que la polygamie serait interdite par le droit naturel est tout simplement faux, à moins de considérer que la Bible contient des dispositions contraire au droit naturel. En ce qui concerne la lapidation, que je sache, l'Eglise n'interdit pas la peine de mort.

Wanderer a écrit :La question n'est pas de savoir si les autres vont refuser ces arguments, la question est de savoir s'ils sont vrais. Or il est facile de savoir qu'ils sont vrais puisqu'ils sont dans l'Ecriture. Ils devraient au moins vous convaincre en tant que chrétien. J'ajoute que ce que publie la CDF n'est pas quelque chose que l'on marchande, mais quelque chose qui nous guide vers la vérité.

Le credo est vrai lui aussi. Comptez-vous l'imposer à tous avec l'aide des pouvoirs publics ?

Si elle l'explique très bien, par ce que vous appelez une pure pétition de principe. Je me permets de rappeler que l'auteur de ce texte est peut-être le théologien catholique le plus réputé au monde.

Je le répète, cela ne signifie pas qu'il ne serait plus permis de réfléchir à ces questions et d'en débattre. Je rappelle que je n'ai pas critiqué la partie purement théologique du texte, mais celle qui fait appel à des arguments extérieurs à la Révélation et dirigés vers ceux qui ne L'acceptent pas.

Wanderer a écrit :La valeur morale en question est évidemment celle du mariage. L'acceptation du mariage homosexuel place sur un pied d'égalité l'union entre un homme et une femme et celle entre deux personnes du même sexe. La loi doit montrer où se situe le bien objectif des citoyens.

Il n'y a ici aucun argument, vous posez qu'une chose est vraie, voilà tout. Bonne chance pour faire admettre cela à un athée.

Wanderer a écrit :L'homosexualité est immorale en tant qu'elle est une offense à Dieu et à sa volonté. Avez-vous lu Saint Paul?

Si la CDF estime utile d'argumenter sur plusieurs plans, dont des plans extérieurs à la Révélation chrétienne, je crois pouvoir me permettre de l'imiter et donc de considérer que dans le cadre de l'examen de cet argument précis, il ne faut pas faire appel à l'autorité paulinienne.

Wanderer a écrit :C'est contraire à la volonté de Dieu et cela devrait vous suffir. En effet, la dignité de la personne humaine se réalise pleinement dans son acceptation libre à la vérité et au dessein de Dieu.

Vous oubliez que cette partie du texte n'est pas fondée sur des considérations théologiques.

Wanderer a écrit :Vous avez raison, expérimentons l'immoralité avant de voir si elle fait des dégâts ou pas. Il est évident que des enfants vont souffrir d'avoir deux pères ou deux mères. Je vous rappelle que le divorce est contraire à la volonté divine et par conséquent immoral.

Il n'est pas question "d'expérimenter", il est question de tirer les enseignements qui s'imposent de situations EXISTANTES. La CDF se réfère à la science, eh bien la science obéit à certaines règles, dont la première est l'observation objective des phénomènes.

Wanderer a écrit :Ca, je ne crois pas, par un acte idiot, les anglicans se sont tirés une balle dans le pied et ont plombés tous les efforts pour leur retour dans l'Eglise et c'est un fait très grave et très regrettable.

Je ne comprends pas que vous puissiez même refuser de prendre connaissance des arguments de uns et des autres. :blink:

Wanderer a écrit :Je me permets de rappeler que la foi catholique demande un assentiment bienveillant à l'enseignement moral de l'Eglise.

Je n'ai pas encore été avisé de mon excommunication en raison d'un manque d'assentiment bienveillant en mon chef. Mais je vous tiendrai au courant. ;-)

Permettez-moi avant toute chose de vous faire remarquer que vous êtes bien prompt à sortir les grands mots et à instruire des procès en orthodoxie. Ce n'est pas une attitude qui permet le dialogue, or, que je sache, le dialogue n'a pas fait l'objet d'une condamnation de la CDF.

Vous avez sans doute raison, j'aurais dû tenter de vous amener aux conclusions de ce texte par un beau dialogue socratique. Il y a erreur de tactique de ma part et je vous prie de m'en excuser et j'en tiendrai compte par la suite.

De la même manière, aux dernières nouvelles, je n'ai pas connaissance d'une règle qui obligerait les fidèles d'abdiquer leur raison et d'accepter sans réfléchir toute déclaration émanant des autorités ecclésiastiques. Il y a en effet une différence essentielle entre la critique d'une disposition normative et la violation de ladite norme. Ca ne vous gêne peut-être pas d'être implicitement qualifié d'hérétique, mais moi oui. Je vous serais reconnaissant d'en tenir compte à l'avenir.

"Sans réfléchir", vous avez tout à fait raison. En revanche, je vous conseille de lire ce qu'il y a aux liens suivants. Mon but n'était pas de vous qualifier d'hérétique, juste de vous faire connaître un texte de l'Eglise qui était objectivement en contradiction avec vos énoncés. Le but étant pour vous de comprendre pourquoi et je l'espère, vous ranger aux positions de l'Eglise qui a reçu mission de nous instruire.

• http://www.jesusmarie.com/encyclique_ve ... endor.html

• http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... em_fr.html

Or donc, en ce qui concerne la polygamie et d'ailleurs la lapidation, que je sache, le Christ ne nous a jamais ordonné d'empêcher les Juifs de respecter la Torah. Je vous conseille par ailleurs de méditer ce qu'Il dit lorsque la foule s'apprête à lapider la femme adultère: non pas "la Torah c'est fini mes gaillards puisque Je vous le dis", mais "que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre", ce qui démontre une fois de plus la grande finesse du message du Christ.

Je ne suis pas d'accord avec vous, prenons un autre exemple.

3 Des Pharisiens l'abordèrent pour le mettre à l'épreuve, et dirent : " Est-il permis
à l'homme de répudier sa femme pour quelque motif que ce soit? "
4 Il répondit : " N'avez-vous pas lu que celui qui (les créa), au commencement, les
fit mâle et femelle,
5 et qu'il dit : A cause de cela, l'homme quittera son père et sa mère, et
s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair?
6 Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Que l'homme ne sépare donc
pas ce que Dieu a uni ! "
7 Ils lui dirent : " Pourquoi donc MoÏse a-t-il prescrit de donner un acte de divorce
et de la répudier? "
8 Il leur dit : " C'est à cause de votre dureté de cœur que Moïse vous a permis de
répudier vos femmes : mais, au commencement, il n'en fut pas ainsi.
9 Or je vous dis que celui qui répudie sa femme, si ce n'est pour adultère, et en
épouse une autre, commet un adultère. "
10 Ses disciples lui dirent : " Si telle est la condition de l'homme avec sa femme,
mieux vaut ne pas se marier. "
11 Mais il leur dit : " Tous ne comprennent pas cette parole, mais ceux à qui cela
a été donné.
12 Car il y a des eunuques qui sont venus tels du sein de leur mère; il y a aussi
des eunuques qui le sont devenus par le fait des hommes; et il y a des eunuques
qui se sont faits eunuques eux-mêmes à cause du royaume des cieux. Que celui
qui peut comprendre, comprenne ! "

L'Eglise a-t-elle enseignéee que les juifs avaient le droit de divorcer? Ca m'étonnerait beaucoup. Le CEC enseigne que l'AT contient de l'imparfait et du provisoire, je trouve cette expression très juste. Vous trouvez que la lapidation est un acte légitime alors?

De la même manière, le Christ nous a dit qu'Il n'est venu ni ajouter, ni retrancher un mot de la Loi.

Que pensez-vous de ce que Jésus enseigne sur le Sabbat?

Il s'ensuit, me semble-t-il, que nous n'avons pas reçu le droit d'empêcher d'autres de vivre comme ils l'entendent tant qu'ils ne violent pas le droit naturel. Dès lors que celui-ci existe de toute éternité, et qu'il ne fait aucun doute que Dieu a autorisé les Juifs à être polygames, dire que la polygamie serait interdite par le droit naturel est tout simplement faux, à moins de considérer que la Bible contient des dispositions contraire au droit naturel. En ce qui concerne la lapidation, que je sache, l'Eglise n'interdit pas la peine de mort.

Il y a une différence entre empêcher les gens et ne pas légitimer un acte contraire à la morale. Est-ce qu'il peut y avoir dans la Bible des dispositions contraires à la loi morale? Il ne faut pas oublier la pédagogie divine. Je me permets de recopier cette phrase du CEC. Qui est peut-être erroné, je le concède.

2387 On comprend le drame de celui qui, désireux de se convertir à l’Evangile, se voit obligé de répudier une ou plusieurs femmes avec lesquelles il a partagé des années de vie conjugale. Cependant la polygamie ne s’accorde pas à la loi morale. Elle " s’oppose radicalement à la communion conjugale : elle nie, en effet, de façon directe le dessein de Dieu tel qu’il nous a été révélé au commencement ; elle est contraire à l’égale dignité personnelle de la femme et de l’homme, lesquels dans le mariage se donnent dans un amour total qui, de ce fait même, est unique et exclusif " (FC 19 ; cf. GS 47, § 2). Le chrétien ancien polygame est gravement tenu en justice d’honorer les obligations contractées à l’égard de ses anciennes femmes et de ses enfants.

Le credo est vrai lui aussi. Comptez-vous l'imposer à tous par l'entremise des pouvoirs publics ?

Je ne crois pas avoir dit cela. En tout cas, non, je n'y compte pas, j'y suis même fermement opposé selon l'enseignement constant de l'Eglise.

Je le répète, cela ne signifie pas qu'il ne serait plus permis de réfléchir à ces questions et d'en débattre. Comme je l'ai déjà écrit, vous semblez ne pas avoir remarqué que je n'ai pas critiqué la partie purement théologique du texte, mais celle qui fait appel à des arguments extérieurs à la Révélation.

Wanderer a écrit:
La valeur morale en question est évidemment celle du mariage. L'acceptation du mariage homosexuel place sur un pied d'égalité l'union entre un homme et une femme et celle entre deux personnes du même sexe. La loi doit montrer où se situe le bien objectif des citoyens.


Il n'y a ici aucun argument, vous posez qu'une chose est vraie, et c'est tout.

Wanderer a écrit:
L'homosexualité est immorale en tant qu'elle est une offense à Dieu et à sa volonté. Avez-vous lu Saint Paul?


Comme je l'ai déjà écrit, je ne critique pas l'interprétation de l'Ecriture de la CDF, mais ses arguments "de bon sens".

Wanderer a écrit:
C'est contraire à la volonté de Dieu et cela devrait vous suffir. En effet, la dignité de la personne humaine se réalise pleinement dans son acceptation libre à la vérité et au dessein de Dieu.


Vous oubliez que cette partie du texte n'est pas fondée sur des considérations théologiques.

Wanderer a écrit:
Vous avez raison, expérimentons l'immoralité avant de voir si elle fait des dégâts ou pas. Il est évident que des enfants vont souffrir d'avoir deux pères ou deux mères. Je vous rappelle que le divorce est contraire à la volonté divine et par conséquent immoral.


Il n'est pas question "d'expérimenter", il est question de tirer les enseignements qui s'imposent de situations EXISTANTES. La CDF fait appel à la science, eh bien la science obéit à certaines règles, dont la première est l'observation objective des phénomènes.

Wanderer a écrit:
Ca, je ne crois pas, par un acte idiot, les anglicans se sont tirés une balle dans le pied et ont plombés tous les efforts pour leur retour dans l'Eglise et c'est un fait très grave et très regrettable.


Je ne comprends pas que vous puissiez même refuser de prendre connaissance des arguments de uns et des autres.

Wanderer a écrit:
Je me permets de rappeler que la foi catholique demande un assentiment bienveillant à l'enseignement moral de l'Eglise.


Je n'ai pas encore été avisé de mon excommunication en raison d'un manque d'assentiment bienveillant en mon chef. Mais je vous tiendrai au courant.

Tout cela se résume par une simple question. Peut-on séparer l'établissement des lois civiles et Dieu? Cela nous détourne de notre sujet, mais je serais ravi d'en discuter avec vous. D'ailleurs, ce n'est pas un sujet que je maîtrise encore très bien. Il me semble en tout cas naturel de répondre négativement à la question précédente.

Je vous demande pardon si je vous ai offensé, je ne me prends pas pour l'Inquisition, je voulais simplement vous informer de l'enseignement de l'Eglise.

Bien cordialement dans le Christ,

Wanderer

J'accepte bien volontiers vos excuses et vous prie à mon tour d'accepter les miennes pour mon ton un peu vif, du sans doute à mon tempérament latin.

Je pense que notre discussion porte sur deux points: le rapport entre la Loi hébraïque et la Nouvelle Alliance et, en effet, le lien entre les lois civiles et la foi. Ces deux points me semblent d'ailleurs se rejoindre.

Sur le premier point, il me semble que le message fondamental est que le Christ n'est pas venu modifier la loi hébraïque mais nous en révéler la signification profonde.

J'hésite toujours avant de tenter d'interpréter un texte biblique, dès lors que je n'ai pas été formé pour, mais essayons.

Ils lui dirent : " Pourquoi donc MoÏse a-t-il prescrit de donner un acte de divorce
et de la répudier? "
8 Il leur dit : " C'est à cause de votre dureté de cœur que Moïse vous a permis de
répudier vos femmes : mais, au commencement, il n'en fut pas ainsi.
9 Or je vous dis que celui qui répudie sa femme, si ce n'est pour adultère, et en
épouse une autre, commet un adultère. "
10 Ses disciples lui dirent : " Si telle est la condition de l'homme avec sa femme,
mieux vaut ne pas se marier. "
11 Mais il leur dit : " Tous ne comprennent pas cette parole, mais ceux à qui cela
a été donné.
12 Car il y a des eunuques qui sont venus tels du sein de leur mère; il y a aussi
des eunuques qui le sont devenus par le fait des hommes; et il y a des eunuques
qui se sont faits eunuques eux-mêmes à cause du royaume des cieux. Que celui
qui peut comprendre, comprenne ! "

La manière dont je comprends ce texte est que la loi est un minimum; son but est pragmatique, c-à-d organiser harmonieusement la société, et ses moyens doivent l'être tout autant. Une loi que personne n'applique est lettre morte et donc facteur de désordre. Si Moïse a autorisé la répudiation, c'est donc pour des motifs pragmatiques, et il ne s'agit nullement d'une sanction morale de la répudiation.

Le Christ dit donc "à ceux qui peuvent comprendre" que si on a une quelconque exigence morale envers soi-même, on ne peut se satisfaire de la simple obéissance à la Loi, qu'après tout même les méchantes gens doivent respecter.

La loi est par ailleurs le domaine de la contrainte, contrairement à la morale.

Je crois que cela nous mène tout droit vers le second point de notre discussion...

je crois que justement les homosexuels veulent un mariage et non un pacs, parce qu'ils veulent s'engager selon des valeurs fortes voire religieuses dans une relation, et pas seulement lier leurs sorts matériels en cas de décès de l'un ou de l'autre, etc.
si c'est l'amour qui fonde le mariage leur revendication se tient; si c'est la procréation non; et si c'est la fondation d'un foyer sans procréation, alors là...

moi il y a longtemps que je ne sais plus ce que je pense là-dessus. j'ai l'impression que les gens qui s'expriment sur le sujet, souvent, ne sont plus capables de définir les termes. qu'est-ce que le mariage aujourd'hui pour les hétéros? (la plupart d'entre eux, je veux dire?) pas mieux que le mariage homo.

seul le mariage entre deux croyants (bien que je n'aie pas eu la chance de le vivre) me paraît le seul qui tienne la route, en tout cas, ça c'est certain. d'ailleurs les couples de vieux catholiques m'apparaissent souvent comme des beaux modèles à suivre.

wanderer a écrit :Si maintenant les généralisations imbéciles viennent des catholiques, je ne sais plus quoi faire. Ces propos sont un manque de respect pour les prêtres et pour l'Eglise.

Tu peux pousser des cris de vierges effarouchées tant que tu veux, les faits ont la vie dure.
Le problème est beaucoup plus répandu qu'on ne le croit, et ce n'est pas moi qui le dit, mais des prêtres qui ont exercé des responsabilités diocésaines.

wanderer a écrit :J'ajoute que l'opposition entre "lutter contre le mariage homosexuel" et "lutter contre les déviances de certains prêtres" est ridicule. On peut tout à fait faire les deux et c'est ce que l'Eglise doit faire.

C'est juste, mais le problème c'est le deux poids, deux mesures.

Tu es une femme, tu divorces parce que ton mari te tabasse chaque jour que Dieu fait : tu ne peux plus te remarier et on t'interdit de communier au corps du Seigneur.
Tu es prêtre et tu défroques : tu as le droit de te marier et de célébrer la messe en privé (plus précisément : pour toi seul).

Exemple de la "lutte de l'Eglise contre la déviance de certains prêtres" : il était une fois un curé qui avait un amant, lequel vivait dans le presbytère. C'était au vu et au su de tous. Toutes les autorités étaient au courant (j'en sais quelque chose : j'ai été appelé à témoigner de ce que j'ai VU). Celles-ci ont laissé pourrir la situation, et puis un jour l'amant qui était un peu "dérangé" a fini par se suicider (laissant au passage une ardoise qui a été épongée par les fidèles taillables à merci), le silence du curé fautif a été acheté (mutation dans une paroisse bourgeoise + nomination en tant que chanoine...). Et tout est bien.
Voilà comment on règle les problèmes dans ce milieu.

Et c'est tout comme ça.

Alors il arrive parfois que les fidèles en aient ras la casquette de fermer leur gueule pour couvrir une institution corrompue.

tu as raison gaudeamus, la situation de ces femmes battues, trompées, et qu'on prive de communion pour faire bonne mesure, c'est l'horreur parfaite (cela dit, je crois que si elles demandent la permission de communier, elles l'obtiennent; si j'étais dans leur cas, moi, je ne demanderais rien du tout et je communierais! "voleuse de dieu", j'assumerais! mais je ne dis pas que c'est ce qu'il faut faire, ça dépend des personnes), on est bien d'accord mais pas sûr que ce soit vraiment le même sujet. d'ailleurs dans la société civile la question reste difficile, même sans faire appel aux points de vue religieux.

j'avais lu un bouquin écrit par un prêtre homo, qui décrivait des w-e un peu spéciaux entre prêtres qui s'adonnaient à leur sexualité... entre eux. à 1ère vue, choquant, mais c'était quand même émouvant quand il décrivait la souffrance de ces hommes en frustration permanente, avec personne à qui ne serait-ce qu'en parler. la sexualité des prêtres, quelle qu'elle soit, je ne pense pas, quand ils passent à l'acte, qu'elle soit "youkaidi youkaida". :unsure: