La Cité catholique

muirgheal a écrit : Mais la femme vient en dernier dans l'ordre de la création. Il se base sur un principe de Saint Thomas : ce qui est dernier dans l'ordre de l'exécution est le premier dans l'ordre de l'intention. La femme est dernière dans l'ordre de l'exécution, donc d'une certaine manière, elle est première dans l'intention et dans l'ordre de l'amour. Et comme dans les écritures, les benjamins passent avant dans l'ordre de l'amour (mais pas dans l'ordre de la justice). Dans l'ordre de la justice, c'est l'homme qui passe le premier. La femme a donc une situation unique dans le plan de Dieu car elle est la première dans l'intention de Dieu. Il aurait créé tout l'univers et tous les anges pour la femme (ce qui s'est réalisé avec la vierge Marie). Mais cela aussi sans remettre en cause le premier récit qui est l'unité.

Personnellement, je trouve ses explications fort intéressantes.

Cordialement,

C'est peut-être un peu fumeux, non ? Dieu aurait tout créé pour la femme, et non pour l'homme ? Concrètement, on doit en tirer quelles conséquences, selon vous ? Y a-t-il un enseignement quelconque, dans le magistère de l'Eglise, qui corresponde à ce genre d'affirmation ? L'homme serait donc inférieur à la femme ?
Je comprends pourquoi vous trouviez cela "intéressant"... ça vous arrange bien !
Mais ce qui me gêne, là-dedans, c'est cette espèce de catégorisation de l'humanité. Homme ou femme sont tout autant pleinement humains l'un que l'autre, ne pensez-vous pas ? Alors, quel sens cela peut bien avoir : la création est destinée à la femme et non à l'homme ? <: C'est une thèse purement sexiste, finalement !

Bonjour Epsilon
Les deux récits se complètent , c'est clair .
Il se trouve que le deuxième récit , dans la bible Osty est sensiblement différent des autres bibles .
Voici exactement ce qui est écrit :
" Celle-ci , cette fois , est l'os de mes os et la chair de ma chair ;
Celle ci sera appelé femme ,car c'est d'un homme qu'elle a été prise , celle-ci !"
"
C'est cette insistance qui m'a mis la puce à l'oreille .
Tout se passe comme si Adam avait connu une expérience malheureuse avec une autre femelle car je n'ose croire que Yahvé ait pu proposer comme partenaire une chèvre ou tout autre animal .
Tous les documents que j'ai pu consulter , loin de me lasser , ont apporté un éclairage nouveau et salutaire au livre de la création .

Dans ma bible , Lilit est citée dans Job ( 18, 15) : " Lilit habite sous sa tente ..."
Je ne prétends pas posséder la science et la vérité mais j'affirme que la lecture d'autres textes est très bénéfique pour quelqu'un qui cherche à nourrir véritablement sa foi .
On trouve très facilement sur le Net un article sur le paradoxe de Lilith .
Ceci dit , être différent n'implique aucunement l'idée de supériorité ou d'infériorité .

Après tout , si , au détour de la lecture d'un document , je me rends compte que je me suis fourvoyé , je ferai comme celui qui est tombé : je me relèverai et je rattraperai le temps perdu !

Bonjour Bip1

« Exotique » pour exotique le « cette fois / celle-ci » montrerait … qu’Adam s’est uni à tous les animaux/bêtes (du moins les plus « proches » de lui ») et qu’il n’a pas trouvé l’épanouissement escompter à part avec Eve … mais bon comme pour votre Lilith s’est de la haute voltige !!!

Plus acceptable … la vue (et le fait de nommer) des animaux aurait fait sentir à Adam sa profonde solitude … et à l’instant ou Eve apparaît il reconnaît sur le champ qu’elle comblera ce vide … le « celle-ci » serait en contraste avec tous les autres animaux (êtres inférieurs) sans pour autant qu’il y ait une relation sexuelle avec tel ou tel animal … et le « celle-là » aurait trait avec l’expérience dont il vient d’être témoin en temps que co-auteur de la création d’Eve et qu’il ne pouvait y avoir « d’autres ».

Non en Job il n’est pas fait mention de Lilith (changez de Bible ) … je rapporte le commentaire de la Pléiade : « Inutile de faire intervenir la goule Lilith, en remplaçant par lîlîth un élément de mibbelî lô « qui n’est plus à lui » ».

OK pour la lecture d’autres textes mais bon … il y a un canon et une lecture catho de ces textes … « l’exotique » doit être manié avec précaution et moult vérifications.


Cordialement, Epsilon

Bonsoir Epsilon
Je vous cite :« l’exotique » doit être manié avec précaution et moult vérifications.
Comment ne pas être d'accord ?
Lorsque dans la Bible , une phrase ou une tournure m'interpelle , j'aime bien laisser libre cours à mon imagination qui me ramène souvent des idées originales .
Elles me conduisent à entreprendre des recherches , ce qui n'est pas un mal .
Méditer sur une phrase peut ouvrir des portes .
Mais je vous rejoins quand vous dites que certaines voies sont suspectes .
Je tire mes citations de la bible Osty qui porte la mention " Nihil obstat " à la dernière page .

Amicalement

Michel_paix a écrit :Bonjour à vous...

Dans les 7 jours de la création, au 7eme jour Dieu se reposa. [Gen 2-1] Mais il n'est pas mentionné que le soir est venu, alors sommes nous selon vous encore dans cette zone de la 7eme journée de la création??

A la fin de cette journée, C'est le jugement de Dieu??

Au plaisir de vous lire...

Il est écrit:
"Wa-îsheboth" de là: et-il-se-restitua ou il se rétablit dans son ineffable séité. Le mot construit sur la racine Sin .WAw Bet décrit un mouvement relatif (un retour) vers un point de départ, une restitution vers un état primitif,,,,,, rien d'autre

Bonjour jmp

Excusez mais je ne vois pas la différence ... en quoi le changement (et encore faudrait'il s'entendre sur ce thème) de nom divin vient "jouer" sur la définition du mot "jour" ... pour moi c'est la même chose !!!

Cordialement, Epsilon,

Epsilon a écrit :Bonjour jmp

Excusez mais je ne vois pas la différence ... en quoi le changement (et encore faudrait'il s'entendre sur ce thème) de nom divin vient "jouer" sur la définition du mot "jour" ... pour moi c'est la même chose !!!

Cordialement, Epsilon,

Tout d'abord, archéologiquement, vers - 3700 av. votre ère, aucune métrologie indique un rythme basé sur 24 heures.

Je disais : le chapitre Un décrit l'état de principiation des choses à venir, il s'agit d'un état potentiel: les choses qui n'existant pas encore sont néanmoins en potentialité d'être. St-Jérôme débute la traduction du Sepher Beraeshith ou livre du Principe, par In Principio, En Principe....
AElôhim ou Lui-les-dieux, régit cet état de potentialité d'être. Le terme AElôhim décrit un mouvement d'extension sur lui-même en miroir aboutissant à un amassement. Grammaticalement
Lui-les-dieux se résume à une racine dite absolue (non réductible) EE : un souffle double. On retrouve cette racine dans le terme IE'OE, translitéré IHÔAH ou I (Yod) représente le signe de la manifestation . Chap.2, verset verset 4: " ...IHÔAH AElohîm aeretz w'shamaïn" venant après la septième manifestation phénoménique

Mais le livre de Genèse n’a absolument pas été écrit « vers -3700 av. notre ère » !!!

D’autre part vers 2500 av JC les Sumériens (puis aprés eux les Akkadiens et autres Chaldéens) avaient bien la décomposition de l’année en 12 mois … le mois en 30 jours … et le jours en deux fois 12 heures … et l’heure en 60 minutes et ces dernières en 60 secondes !!!

Tout cela sera repris par le Judaïsme dont la culture astronomique était quasiment nulle.


Cordialement, Epsilon

Epsilon a écrit :Mais le livre de Genèse n’a absolument pas été écrit « vers -3700 av. notre ère » !!!

D’autre part vers 2500 av JC les Sumériens (puis aprés eux les Akkadiens et autres Chaldéens) avaient bien la décomposition de l’année en 12 mois … le mois en 30 jours … et le jours en deux fois 12 heures … et l’heure en 60 minutes et ces dernières en 60 secondes !!!

Tout cela sera repris par le Judaïsme dont la culture astronomique était quasiment nulle.


Cordialement, Epsilon

"Pour le livre de Genèse le monde a été créé exactement en l'an 3.761 av JC !!!"

De là, vos 24 heures se rapportant à la Genèse (chap. 1) pour la notion de jours

ps. entre 3760 et 2500 , il y a 1260 ans d'écart....

Epsilon a écrit :Effectivement la datation (via la liste des généalogies) donne comme date de la Création l'an 3671 av JC ... mais ceci ne veut ABSOLUMENT pas dire que ce livre a été écrit à cette époque ... avouez que ce serait le comble !!!

Genèse n'est pas plus ancien que le IV (voire le III) siècle av JC (j'aurais tendance à donner la date de 270 av JC) ... sacré marge non ???


Epsilon

le livre n'a pas été écrit vers -3700, le pb. n'est pas là. Ne sachant pas si la durée du jour vers -3700 était calculée sur 24h. l'on ne peut pas affirmer qu'un jour de la Genèse vaut 24h.

Mais l'argument historique ou archéologique quel qu'il soit n'est que peu d'importance. En voici les raisons:
Au chapitre 1 , la Principiation, les choses n'existant par encore et étant à l'état potentiel, aucun rythme horaire peut être appliqué. Seules les les lettres par leurs définitions et les nombres à travers leurs différentes qualités représentent les états potentiels de la création, d'où les 22 lettres citées , et maintenant les nombres de 1 à 9.
Platon, dans son allégorie de la caverne, situait son allégorie hors de la durée, mais pourtant des ombres défilaient sur les parois....

Bonjour jpm

Vous faites un « usage » qcq peu abusif de ce « au principe » en Gn (1,1) … car ce « principe » s’applique à la Parole (le Logos) d’ailleurs Jean le dit bien en Jn (1,1) … ce « principe » est donc le Christ qui agit par sa Parole au sens du langage et/ou l’expression … voir le développement en Pro (8,22-31).

Il n’en est pas moins vrai que ce qui est « dit/exprimé » en Gn (1) est fait en « acte » au moment même ou la Parole s’exprime … ce n’est donc pas une qcqconque « potentialité » et autre « puissance » à venir … mais bien des « actions » immédiates.

Ainsi la définition du "jour" ne saurait être différente en Genèse et en Exode ... notamment les références que j'ai donné à savoir Ex (20,9-11).


Cordialement, Epsilon

Epsilon a écrit :Bonjour jpm

Vous faites un « usage » qcq peu abusif de ce « au principe » en Gn (1,1) … car ce « principe » s’applique à la Parole (le Logos) d’ailleurs Jean le dit bien en Jn (1,1) … ce « principe » est donc le Christ qui agit par sa Parole au sens du langage et/ou l’expression … voir le développement en Pro (8,22-31).

Il n’en est pas moins vrai que ce qui est « dit/exprimé » en Gn (1) est fait en « acte » au moment même ou la Parole s’exprime … ce n’est donc pas une qcqconque « potentialité » et autre « puissance » à venir … mais bien des « actions » immédiates.

Ainsi la définition du "jour" ne saurait être différente en Genèse et en Exode ... notamment les références que j'ai donné à savoir Ex (20,9-11).


Cordialement, Epsilon

J'ajoute En et Dans le Principe, en acte et en puissance comme Saint Augustin le pressentait, le tout inclut dans:
In Principio créavit ou Beraeashit bara ou non translitéré, BRASinITh BRA



Pourquoi?
En potentialité : BRASinITh (berashith)
En acte: BRA.

Par un jeu d'écriture , l'auteur extrait BRA ou créer de l'état potentiel BRASinITh. Evidemment cela n'apparaît plus chez St-Jérôme. Pourtant ce dernier a reçu un enseignement de la part d'un rabbin d'Alexandrie. Est-ce voulu? A mon sens, oui.

Continuons il créa la terre et ciel... le manuscrit hébraïque dit : l'ipséité (ATh) du ciel et l'ipséité (OATh) de la terre. St--Jérôme oublie tout simplement ce terme, de même pour le l'apparition de la lumière: Et la lumière fut (Segond) , le texte hébraïque : la "lumière" fut et sera (fut) faite. etc...


Le mot jour IOM, décrit une manifestation phénoménique, une réalisation précise. Comme tous les journées. Mais dans le texte, il s'agit de tout autre chose: Jour Premier, IOM AHD. où le terme AHD par la lecture des racines composant ce terme recouvre une suite d'événements complexes.

Je précise, le mot lumière décrit par son écriture une perception, ce qui brille au sens, une proportion agréable à l'oeil et par extension la matière même, comme l'or.


ps:

ps: la réalisation en acte par la parole suit naturellement la pensée ou potentalité.
Les francs-maçons dont la parole est contenue volontairement (en nombre d'interventions), à la fin d'une intervention terminent toujours par : "J'ai dit" pour marquer la réalisation en acte.

Cher jmp

Vous avez une lecture pour le moins kabbalistique de ce récit !!!

Si vous prenez la version juive donnée par Sefarim nous avons :

Gn (1,1) : « Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre » … nul question « d’ipséité » !!!

Gn (1,3) : « Dieu dit: "Que la lumière soit!" Et la lumière fut. » … nul question d’un « futur » qcqconque !! … la Septante est encore plus explicite : « Et Dieu dit : Soit la lumière, et la lumière fut ».

Concernant St Augustin si vous pouvez être plus précis dans les références que vous utilisez … ce serait un plus !!!

En Genèse voire chez Jean, le « principe » (archè) … signifie la « cause originelle » et/ou la « Réalité première » dont procèdent les autres dans l’univers … ce terme se retrouve abondamment chez Platon ou pour lui le « Principe » est « l’Inengendré » … c’est ce qui est en premier dans l’existence et qui engendre la suite des autres êtres.

L'archè peut, aussi, être aussi un « élément cosmique » qui n’est autre qu’un héritage des cosmologies orientales … ainsi pour les Babyloniens nous avons : « A l’origine, la totalité des territoires étaient mer » … et aussi : « Lorsqu’en haut le ciel, n’était pas nommé, lorsqu’en bas la terre n’avait pas de nom, de l’océan Apsou, leur père et de Tiamat la tumultueuse, leur mère à tous, les eaux se confondirent en UN » … idem chez les Egyptiens.

Ici, en Genèse, c’est la Parole/Verbe/Logos qui est le « Principe » … par « parole » il faut plus entendre le langage même c-à-d l’expression (les mots sortant de la bouche) … ceci par opposition, non point à la pensée (qui est indissociable de cette parole) ou a l’action (qui est aussi langage) … mais par opposition à la source qui s’exprime.

Bon si j’ai un peu de temps … je vais me pencher sur votre site web


Cordialement, Epsilon

Epsilon a écrit :Cher jmp

Vous avez une lecture pour le moins kabbalistique de ce récit !!!

Si vous prenez la version juive donnée par Sefarim nous avons :

Gn (1,1) : « Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre » … nul question « d’ipséité » !!!

Gn (1,3) : « Dieu dit: "Que la lumière soit!" Et la lumière fut. » … nul question d’un « futur » qcqconque !! … la Septante est encore plus explicite : « Et Dieu dit : Soit la lumière, et la lumière fut ».

Concernant St Augustin si vous pouvez être plus précis dans les références que vous utilisez … ce serait un plus !!!

En Genèse voire chez Jean, le « principe » (archè) … signifie la « cause originelle » et/ou la « Réalité première » dont procèdent les autres dans l’univers … ce terme se retrouve abondamment chez Platon ou pour lui le « Principe » est « l’Inengendré » … c’est ce qui est en premier dans l’existence et qui engendre la suite des autres êtres.

L'archè peut, aussi, être aussi un « élément cosmique » qui n’est autre qu’un héritage des cosmologies orientales … ainsi pour les Babyloniens nous avons : « A l’origine, la totalité des territoires étaient mer » … et aussi : « Lorsqu’en haut le ciel, n’était pas nommé, lorsqu’en bas la terre n’avait pas de nom, de l’océan Apsou, leur père et de Tiamat la tumultueuse, leur mère à tous, les eaux se confondirent en UN » … idem chez les Egyptiens.

Ici, en Genèse, c’est la Parole/Verbe/Logos qui est le « Principe » … par « parole » il faut plus entendre le langage même c-à-d l’expression (les mots sortant de la bouche) … ceci par opposition, non point à la pensée (qui est indissociable de cette parole) ou a l’action (qui est aussi langage) … mais par opposition à la source qui s’exprime.

Bon si j’ai un peu de temps … je vais me pencher sur votre site web


Cordialement, Epsilon

voici la version transllitérée:

genèse1. verset 1.: aeth-ha-shamaîm w'aeth-ha-âretz

où ATh suivant la grammaire hébraïque, série des des racines, représente les rapports des choses entres elles, leur lien mutuel, leur ipséité relative à l'âme universelle. ATh: tout ce qui sert de marque, de symbole, de signe, de caractère.

verset 3: le caractère waw (notre O) , convertible permet la modificiation des verbes de l'inaccompli à l'accompli et vice-versa: OIEI - Waw-Yod-He-Yod : et sera (fut) faite lumière.


"Concernant St Augustin si vous pouvez être plus précis dans les références que vous utilisez … ce serait un plus !!!":
Le Principe chez sSt-Augustin, Descartes et Pascal, Kant, etc..sous la direction de Bernard Mabille. Chez Vrin.
La recherche du Principe chez Platon, Aristote et Plotin. Sylvain Roux. chez Vrin.


"L'archè peut, aussi, être aussi un « élément cosmique » qui n’est autre qu’un héritage des cosmologies orientales … ainsi pour les Babyloniens nous avons : « A l’origine, la totalité des territoires étaient mer » … et aussi : « Lorsqu’en haut le ciel, n’était pas nommé, lorsqu’en bas la terre n’avait pas de nom, de l’océan Apsou, leur père et de Tiamat la tumultueuse, leur mère à tous, les eaux se confondirent en UN » … idem chez les Egyptiens."

1.
fr.lettres.langues-anciennes.grec

grapheus@www.com > a écrit dans le message de news:
1193415377.954509.165570@k79g2000hse.googlegroups.com ...
On Oct 26, 5:40 pm, "jpm" < jeanpaulmar...@free.fr > wrote:

jpm:

: dans le sens plus large ou plus restreint, peut-il se lire encore:

au commencement ?

grapheus:


L' éthymologie de <arkhè> est passionnante. Car il s'agit d'un terme remontant loin dans l'hitoire de l'humanité. Quand un petit groupe familial se déplaçait dans la forêt, avec en tête, un arkh->, un "chef de famille", dont le rôle était de regarder s'il n'y avait pas un danger quelconque... Que cette racine ait subsisté en grecavec des termes comme <arkhè> est déjà un miracle!..

jpm:


<arkh-> pourrait-il s'entendre comme: guide ?

Grapheus:

Dans une certaine mesure, oui. L'*arkh- est à l'origine "celui qui marche en premier", d'où le sens de "celui qui dirige". De là, on est marche en premier", d'où le sens de "celui qui dirige". De là, on est marche en premier", d'où le sens de "celui qui dirige". De là, on est passé, dans une certaine mesure et dans certains mots, au sens de "chef, guide". En grec, le <arkhe-laos>, par exemple, est traduit par "chef, guide". En grec, le <arkhe-laos>, par exemple, est traduit par "le chef ou le guide du peuple"


Cordialement
grapheus

2. l'ancien chez les Egyptiens :

Phath:
voir Le créateur et la création dans la pensée memphite et amarnienne. Mubabingue Bilolo. Kinshasa Libreville. 1986



"Ici, en Genèse, c’est la Parole/Verbe/Logos qui est le « Principe » … par « parole » il faut plus entendre le langage même c-à-d l’expression (les mots sortant de la bouche) … ceci par opposition, non point à la pensée (qui est indissociable de cette parole) ou a l’action (qui est aussi langage) … mais par opposition à la source qui s’exprime."

la parole "n'est" qu'un son, de la la lettre .waw, le son comme convertible ou celui qui fait passer du passé au futur. de là l'orgue dans les églises, à l'opposé de la lumière, et généralement place près du tympan.


"Vous avez une lecture pour le moins kabbalistique de ce récit !!!"

non! grammaticale.

"Pour le livre de Genèse le monde a été créé exactement en l'an 3.761 av JC !!!"

Adam et Eve, symboles ou faits??

Un raisonnement m'envahit quand j'entends Adam et Eve, si Adam et Eve ont eu des garcons, et leurs garcons ont eu des Fils, alors les enfants ont couché avec leur mère pour que naissent l'humanité, voilà 5 771 ans. Initialement,[/b] croyez-vous que les femmes auraient dû tomber enceintes par l'Esprit-Saint, comme Marie a été enceinte ??

Un autre raisonnement me vient quand j'entends Adam et Eve. Est-ce qu'Adam, Eve, le jardin avec ses deux arbres et tout le reste ne sont finalement qu'une méthaphore issue d'une tradition passée, éteinte, laissant place aux mille et une interprétations possibles dans divers courants religieux du monde... ??

[Attention à l'orthographe et à la ponctuation si vous voulez être publié | Cordialement, Cgs]