La Cité catholique

Gérard57 a écrit :

Silvio1190 a écrit :Il a été montré que 95% des cas de pédophilie dans le monde ont lieux dans le cercle familial [...]

De quelle source tenez vous ce chiffre ?

Si c'est réellement le cas c'est un argument de poids !

Merci,

C'est le pape lui même qui l'a dit et c'est paru en citation dans le Vif

Sinon en recherchant l'article je suis tombé sur ça :

En effet, selon des estimations concordantes, près de neuf cas sur dix indiquent des faits d’abus sexuels à l’intérieur même du cercle familial. La mise sous silence de ces abus intrafamiliaux représente dès lors un danger imminent. Parallèlement, une paranoïa généralisée s’est instaurée : tout acteur du milieu de l’enfance et de la petite enfance représente un agresseur probable. La psychose s’installe.

Voir http://www.ligue-enseignement.be/defaul ... OC_ID=2363

Avant dernier paragraphe

Bonjour,

Je ne le sais pas plus que vous, Papillon. J'avais lu un truc brièvement en quoi ce projet était bien dans les cartons de Benoit XVI. Est-ce une nouvelle politique en vigueur ? Je l'ignore.

Xavi n'a jamais parlé de candidats "parfaits", ni de risque zéro, qui n'existe pas non plus, mais de l'importance de déceler les problèmes importants qui peuvent mener à ce qu'on voit aujourd'hui.

Je sais bien.

Par ''parfait'', je voulais dire en terme de profil et puis comme répondant alors à l'idéal évoqué : l'individu hétérosexuel qui serait très bien apte et dispos pour former un couple marié classique, ne serait-ce de ce seul fait d'un présent appel pour le sacerdoce. Ou bien l'homme qui aurait déjà été marié et qui aurait perdu sa femme ... qui se sentirait ensuite la vocation ...

La zone grise apparaît pour le célibataire quant à ce processus de filtrage. Il reste qu'une suspicion est portée à l'encontre d'un certain type de célibataire qu'on pourrait peut-être qualifié de défavorisé. Il m'en rappel un fil de Bisdent touchant le célibat (cf. la place du célibataire dans l'Église). Il y a beaucoup de personne seule dans notre société, de personne seule et qui l'auront été longtemps, sans avoir pu former de couple, etc. Sans même parler d'homosexuels, rien que le gars de 32 ans qui se présenterait au séminaire sans avoir été tenté de former un couple auparavant ou sans avoir eu l'occasion de le faire et n'ayant peut-être pas eu une super vie sociale, etc. Ce dernier candidat serait sur la corde raide vis à vis le processus de sélection et cependant que Sylvio disait que la majorité des problèmes réels émanaient de personnes déjà mariées ( incestes). Donc, ce n'est pas un peu illusoire comme mode de protection ? comme souhaiter mettre l'accent sur un type de suspect ?

Puis ce serait quoi ce fameux test servant à discriminer à l'entrée les candidats ? dans l'optique de réduire d'éventuel problème de pédophilie ? Je présume qu'existe déjà des entrevues d'évaluation dans les séminaires et qu'il en existait aussi il y a trente ans. Si c'est pour durcir encore plus les critères, l'on écarterait qui au juste et en-dehors des homosexuels ? On aboutirait forcément à quelque barême extrêmement conservateur et écartant du chemin sans doute ''quelque'' parcours de vie un peu a-typique pour des candidats. Il se trouve là quelque chose de curieux sur le stricte plan évangélique, non ? Je rajoute : et pourtant ? pourtant qui dirait que la personne ayant dû traverser toute sortes d'épreuves personnelles, dont peut-être aussi la solitude, le rejet, une certaine stigmatisation du fait d'être hors-norme; que sais-je ?, devrait potentiellement faire un mauvais prêtre ? Je reste un peu dubitatif.

Pour dire : je n'aime pas la réaction de bourrasque et puis de bourrins contre l'Église et puis à vouloir tout démolir à raison de quelques scandales dans l'Église. Parce que ce me paraît excessif, irrationnel, hystérique et aveugle comme réaction. Un comportement de lyncheur; qu'une bien-pensance lyncheuse. «Tout comme !» Sauf, à l'opposite, comme vouloir purger l'Église et comme pour donner des gages à la section des bleu qui glapirait dans l'hippodrome ... je sais pas ... ah ! je sais pas ... un doute ... je redoute plus le correctif ''cosmétique'' et comme pour sauver des apparences et qui n'amélioreront pas tellement l'Église en fait; quoique ?, pour donner prise à cette occasion à l'avancement des affaires d'un parti archi-conservateur. J'ai l'impression, je veux dire, de par une sorte d'engouement actuel négatif et quasi-passionnel pour quelques affaires de moeurs, en advient une sorte de monnaie d'échange récupérable, bonne pour l'agenda d'un certain courant de pensée rigide dans l'Église.

Je ne fais pas tellement confiance sur le stricte plan humain à des mesures pouvant parvenir à juguler l'étendu d'un certain mal chez des hommes (sous une forme ou sous une autre) et même que dans l'Église. Je ne dis pas qu'il faille rien faire. Mais la réflexion de mon côté, bien qu'elle soit directement en lien avec ce dont vous parler, se situe un peu à côté ou au-delà d'une simple décision administrative et quand même qu'il en serait bien au sens où vous le dite. ''Exagéré'', quant à ce que j'amènerais dites-vous ? Peut-être, peut-être pas tant que cela. Je réfléchis. Je suis ouvert à des commentaires avec ça. Je n'ai pas figé toute ma pensée dans le béton. Il me semble que le sujet de savoir comment l'Église devrait gérer une pareille problématique n'en est peut-être pas une nécéssairement facile.

Cinci a écrit : ... le gars de 32 ans qui se présenterait au séminaire sans avoir été tenté de former un couple auparavant ou sans avoir eu l'occasion de le faire et n'ayant peut-être pas eu une super vie sociale, etc. Ce dernier candidat serait sur la corde raide vis à vis le processus de sélection et cependant que Sylvio disait que la majorité des problèmes réels émanaient de personnes déjà mariées ( incestes). Donc, ce n'est pas un peu illusoire comme mode de protection ? comme souhaiter mettre l'accent sur un type de suspect ?

Puis ce serait quoi ce fameux test servant à discriminer à l'entrée les candidats ? dans l'optique de réduire d'éventuel problème de pédophilie ? Je présume qu'existe déjà des entrevues d'évaluation dans les séminaires et qu'il en existait aussi il y a trente ans. Si c'est pour durcir encore plus les critères, l'on écarterait qui au juste et en-dehors des homosexuels ? On aboutirait forcément à quelque barême extrêmement conservateur et écartant du chemin sans doute ''quelque'' parcours de vie un peu a-typique pour des candidats. Il se trouve là quelque chose de curieux sur le stricte plan évangélique, non ?

... bonne pour l'agenda d'un certain courant de pensée rigide dans l'Église.

Je ne fais pas tellement confiance sur le stricte plan humain à des mesures pouvant parvenir à juguler l'étendue d'un certain mal.

Bonsoir Cinci,

Je trouve vos réflexions très pertinentes.

Je ne pensais pas du tout à des mesures, des tests, des critères de sélection, un barème, de nouvelles règles plus rigides, une méfiance conservatrice à l'égard de toute personnalité qui sortirait des rails ...

J'ai seulement voulu attirer l'attention sur le discernement nécessaire. Ce n'est pas une affaire de règles, mais d'accompagnement éclairé tout en nuances.

Vous faites bien d'attirer aussi l'attention sur un risque de dérive à l'égard de tous ceux qui ne sont pas tout à fait comme la norme moyenne, sur la suspicion injustifiée qui peut naître dans le climat actuel.

Je suis assez bien d'accord avec l'orientation générale de vos messages. Je ne les trouve pas en contradiction avec mon message initial. Vos messages m'apparaissent plutôt comme un point de vue utile pour le nuancer.

Au sujet du "dépistage" des pédophiles:

Les institutions en charge de l’enfance sont demandeuses de tests pour dépister les pédophiles en puissance. Au mieux, ce que l’on pourrait dépister, c’est la présence de fantasmes pédophiles. Or le fantasme ne crée pas le passage à l’acte. Cette notion est difficile à admettre pour la plupart d’entre nous, parce que les fantasmes pédophiles dérangent et effraient.

http://www.psychologies.com/Planete/Soc ... pedophiles

Meilleure chance la prochaine fois-Thank you & try again.

Un article sur France Catholique lié au problème de la pédophilie et des médias.
Comme dab, on pourrait dire :

Commentaires personnels :
Il est heureux que le cardinal Barbarin ait su donner une réponse nette au piège tendue par la journaliste.

Extraits :

Le cardinal Barbarin piégé

Le cardinal est on ne peut plus affirmatif : « L’Église est déterminée à lutter contre la pédophilie… Chez un prêtre, c’est pire, parce que c’est un serviteur de Dieu, et il ne peut pas profiter de cette position. » L’intéressée ne doit donc pas hésiter à prévenir la police : « Oui, et tant pis si c’est une honte supplémentaire pour l’Église, car ça peut aussi rendre service à tout le monde… Si vous, vous portez plainte, on va interroger ce monsieur. Et c’est très bien, et même pour lui parce qu’il faut arrêter de mentir. »

Je le dis sans ambages. Les procédés de Mag 2 Lyon sont des procédés de bandits. Notre déontologie journalistique à été délibérément transgressée et c’est inadmissible. Cependant, le diable porte pierre ! Et le magazine lyonnais aura eu au moins l’honnêteté de rapporter exactement les propos du cardinal Philippe Barbarin. Ceux qui auraient espéré une nouvelle fois prendre l’Église en défaut, en seront pour leurs frais. L’absolue netteté des intentions du cardinal, s’y trouve affirmée, et pour le coup, ce sont tout nos médias nationaux qui auraient dû répercuter l’information. Mais on comprend que celle-ci les gêne. Leur pas très jolie tentative de déstabilisation, relayée de jour en jour, risquerait d’être compromise. Eh bien, messieurs, si vous avez encore un peu de scrupules déontologiques diffusez, massivement les propos du cardinal Barbarin !

jean_droit a écrit :Le cardinal est on ne peut plus affirmatif : « L’Église est déterminée à lutter contre la pédophilie… Chez un prêtre, c’est pire, parce que c’est un serviteur de Dieu, et il ne peut pas profiter de cette position. » L’intéressée ne doit donc pas hésiter à prévenir la police : « Oui, et tant pis si c’est une honte supplémentaire pour l’Église, car ça peut aussi rendre service à tout le monde… Si vous, vous portez plainte, on va interroger ce monsieur. Et c’est très bien, et même pour lui parce qu’il faut arrêter de mentir. »!

L'Eglise décidé à lutter contre la pédophilie ! Soit ! Tant mieux ! Fort heureusement tout de même.

Mais est-elle tout autant déterminer à lutter contre la complicité grave des évêques et plus haut qui ont couvert, dissimulé et laissé en place les violeurs.
Là, sa détermination semble beaucoup moins évidente. même de nos jours.

Portant n'est-ce pas l'acte le plus grave ?

Xavi,

Oui. Merci. C'est en effet ce que je voulais faire. Nuancer. Et c'est parce que je me questionne moi aussi.

Je sais pas, peut-être la meilleure avenue passera-t-elle par une plus grande promptitude à collaborer avec la police en cas de plainte. Une solution détestable. Sauf, à tout prendre, ce serait peut-être préférable qu'un balisage trop étroit quant au profil des candidats admissible à la prêtrise. Même si, je me doute bien, il restera toujours un certain discernement à opérer pour des étudiants de séminaires. Il resterait peut-être une étude à faire pour l'Église et puis question de savoir, à investiguer un peu, dans quelles conditions préalables il aura pu se faire ensuite que des cas d'agressions quelconques auront bien pu se produire, qu'il en demanderait une bonne enquête directement auprès des individus eux-mêmes, pour peut-être trouver des facteurs psychiques ou psychologiques prédisposants, dans quel état intérieur un homme qui serait prêtre aurait bien pu se trouver des semaines, des mois, avant un quelconque passage à l'acte. Assez embêtant. Ce serait assez curieux de découvrir quelles seraient les conditions de vie réelles d'un prêtre dans le monde actuel et alors qu'est-ce qui aurait pu être fait ou pas; escamoté ?, négligé ? Il nous en prendrait quelque bon sociologue à faire plancher sur la question (sourire). Il en prendrait le contexte général.

Vu de l'extérieur, à froid, comme ça, quand on ne serait pas pédophile soi-même ou n'ayant jamais eu de prédispositions (même passagères) de cet ordre : il y a toujours bien des choses qui seront difficiles à comprendre. L'univers fantasmatique ... hum ... on aurait tendance à penser qu'un prêtre qui se réveillerait un de ces jours avec la tête emplie de fantasmes érotiques relatifs à des enfants s'inquièterait un peu, irait demander de l'aide en cas d'obssessions persistantes. Il paraît vraiment surprenant qu'avec le régle de vie qui doit être celle d'un prêtre mais il n'en ferait rien qu'un seul pourrait continuer à poursuivre des activités dans une voie semblable.

Si je me sonde ...

Si je fouille dans mes vieux souvenirs personnels, j'ai mémoire d'avoir déjà du vivre moi-même un petit épisode de tentation de nature sexuelle (relatif à ce dont on parle), quelques minutes et pas plus, in vivo, la situation non-préméditée et qui aurait alors impliqué une jeune. En fin d'adolescence style 17-18 ans et une petite fille au moins dix ans plus jeune. Rien qu'une fois dans ma vie. Il s'est rien passé. Je ne suis pas prêtre. Je ne l'étais certainement pas plus à l'époque. Pourtant ? Je me souviens. L'envie me sera passé raide et est pratiquement tombée d'un coup, après quelques minutes de vertige soit. Disons, c'est pareille que si une force m'avait tirée en-arrière et puis comme révélée la laideur de la chose, le hideux tenant dans le fait d'une sorte d'innocence abusée. Bizarre. Comme si sur le coup s'était produit un renversement pour me faire sentir comment avait pas mal plus de goût - plus beau - sensation esthétique goûteuse - vraiment comme une affaire de beauté, plus beau - le fait de ne pas trahir personne. L' inéffable comme sentiment, meilleur : que même si en position de pouvoir ... non, non ... un autre sorte d'amour qui serait plus d'annuler ma propre force [relatif, mais dans le contexte] pour contempler plutôt comme la virginité d'un être. Plus beau. Laisser toute la liberté à l'autre, de l'espace. Sorte de joie meilleur. Le Bien. Bien agir. Je dis ça, un souvenir : je n'étais pas prêtre et la question de la foi n'entrait même pas en ligne de compte pour moi à cette époque. Une expérience- le flash - spontannée. Pour dire : c'est difficile de comprendre en effet comment une personne qui prierait je ne sais combien d'heures par jour, qui officierait l'eucharistie, qui serait plongée dans de saintes lectures ... Mouin. Un peu dur à figurer.

Bonjour Cinci,

Votre intervention est utile et pertinente pour mieux situer la difficulté.

Votre témoignage montre clairement le risque que certains confondent un flash ou un fantasme avec une prédisposition.

Ce que vous racontez ne me semble pas du tout une prédisposition.

Pour prendre une référence biblique, c’est comme si les tentations de Jésus au désert ou sa tentation dans le jardin de Gethsémani étaient des prédispositions au péché, ce qui n’est pas le cas.

Nous avons tous des flash ou des fantasmes dans des sujets les plus divers. Dans la plupart des cas, cela n’exprime pas une inclinaison à passer réellement à l’acte.

Que de gens très doux ressentent parfois en eux une violente envie de frapper qu’ils imaginent, alors qu’ils restent parfaitement non violents à l’extérieur.

La différence essentielle, ce sont les actes réels de certains ou les actes que certains sont réellement disposés à faire. Ce qui compte ici, c’est le passage à l’acte ou le risque réel d’un tel passage à l’acte.

On peut certes imaginer qu’un tel passage à l’acte est précédé de fantasmes, mais il serait totalement erroné de considérer qu’un fantasme présente à lui seul une menace d’un passage à l’acte.

Certains peuvent se culpabiliser de leurs fantasmes et y accorder tellement d’importance ou de sens qu’ils peuvent en être obsédés. Il faut les encourager à s’aérer et à s’en distraire en attirant leur attention sur l’absence d’importance ou d’intérêt, mais, ici encore, même si un fantasme devient très obsessionnel et envahissant, cela ne signifie pas non plus nécessairement qu’il y ait un risque réel de passage à l’acte.

Le trouble de personnalité qui amène des adultes à utiliser des enfants comme objets ou partenaires sexuels est, hélas, plus gravement et dangereusement ancré. C’est tout autre chose qu’un fantasme.

Et très difficile à repérer.

Comme vous l’avez bien relevé, ce ne sont pas des règles supplémentaires ou un surplus de protections conservatrices qui nous feront avancer dans ce difficulté travail de discernement.

D’ailleurs, les personnalités troubles ne manquent pas d’ingéniosité pour masquer leurs déviances et se faufiler de manière cachée à travers les barrières les plus subtiles.

Bonjour Cinci et Xavi

Xavi a écrit :Comme vous l’avez bien relevé, ce ne sont pas des règles supplémentaires ou un surplus de protections conservatrices qui nous feront avancer dans ce difficulté travail de discernement.

Je suis d'accord avec cette remarque. La lecture du temoignage de Cinci nous rappelle à tous que face aux pulsions (je préfère le terme de pulsion qui est plus large) qui que nous soyons le combat n'est pas fini et qu'il fait être pret à lutter contre nos pulsions quel que soit notre âge, formation, position sociale,...
La pulsion est neutre moralement parlant. C'est notre agir qui lui donne sa connotation morale: bonne ou mauvaise.

Il faut dire aussi que l'on ne devient pas pédophile en un jour. d'autre part tout les discernement n'y pourront rien si cela se déclare après le séminaire. Une mauvaise habitude, ne s'installe pas en une fois et céder à un fantasme sexuel dépravé comme le passage à l'acte d'un pédophile est le fruit d'une multitudes d'autres actes mauvais.
Que l'on soit séminariste, prêtre depuis dix ans, homme marié, ou célibataire. C'est un combat de chaque jour de préserver en nous la vertu de chasteté. C'est un combat de désirer être pur. Nous ne sommes pas pur ou mauvais. Nous devenons pur et de plus en plus pur, ou mauvais et de plus en plus mauvais.
Les sacrements en général, l'humilité, la prière(la notre et celle de la communauté) et les sacrifices nous aide à repartir vers la chasteté quand nous tombons. Mais ne soyons pas crédule, c'est un combat de tout les jours. Un combat d'autant plus dur si nous avons des prédispositions ou si nous sommes déjà tombés.

Bien à vous.

A propos de clergé et de pédophilie, j'aimerais savoir si quelqu'un avait des chiffres comparant le nombre de prêtres dits pédophiles par rapport au nombre totale de prêtres (en Europe par exemple) ainsi que le nombre d'hommes ayant commis des actes pédophiles par rapport au nombre d'hommes sur la même surface géographique. Si on considère la pédophilie comme un déséquilibre mental indépendant du célibat, ces deux ratios devraient être sensiblement les mêmes...

Flo a écrit :Si on considère la pédophilie comme un déséquilibre mental indépendant du célibat, ces deux ratios devraient être sensiblement les mêmes...

Par forcément car l'Église opère un discernement sur le prêtre.

Raistlin a écrit :Par forcément car l'Église opère un discernement sur le prêtre.

Oui, il est vrai. Mais je pense que de telle chiffre - si le taux de pédophilie cléricale (terme exact?) est inférieure voir égale à la moyenne - pourrait aider à prouver que l'Eglise n'est pas un repère de pédophiles. Le cas contraire serait par contre inquiétant.

Flo a écrit :Oui, il est vrai. Mais je pense que de telle chiffre - si le taux de pédophilie cléricale (terme exact?) est inférieure voir égale à la moyenne - pourrait aider à prouver que l'Eglise n'est pas un repère de pédophiles. Le cas contraire serait par contre inquiétant.

J'ai en tête une étude américaine qui montrait que comparé à d'autres populations (pasteurs, instituteurs, psychologues) le clergé catholique était moins touché par la pédophilie.

Bref, les chiffres sont à disposition. Nous savons très bien qu'il n'y a pas plus de pédophiles chez les prêtres qu'ailleurs.

En outre, pour reprendre le sujet du fil, il ne saurait y avoir de corrélation entre célibat et pédophilie pour la simple raison que les pères (ou beau-pères, ou conjoints de la mère), par exemple, sont une des populations les plus touchées par les crimes pédophiles.

Cordialement,

Raistlin a écrit :Bref, les chiffres sont à disposition. Nous savons très bien qu'il n'y a pas plus de pédophiles chez les prêtres qu'ailleurs.

Ce n'est pas ce que j'ai lu, j'essaierais de retrouver mes sources, n'hésitez pas à citer les vôtres.
De ce que j'avais lu, la proportion de pédophiles était assez sensiblement plus élevée chez les prêtres et les enseignants que dans le reste de la population (masculine évidement, la pédophilie étant très majoritairement masculine).


Ce n'est qu'une supposition, mais la forte proportion de pédophiles parmi les prêtres ne serait-elle pas à rapprocher avec le manque de prêtres justement ?
Je m'explique, j'ai tendance à penser que du fait du manque de prêtres, l'accès à cette fonction est "plus facile", que les autorités compétentes sont un peu laxistes. Car quoiqu'on en dise, le dépistage et l'aide à ne pas passer à l'acte peuvent être efficaces, sans aller jusqu'à la castration préventive.
Je pense aussi que le domaine de la prêtrise peut "pousser" un pédophile en puissance à passer à l'acte, comme d'autres milieux (enseignement, social...)

Si ces suppositions étaient ne seraient que partiellement vraies, alors, le fait de ne plus imposer le célibat aux prêtres pourraient peut-être permettre d'être moins laxistes et de prendre plus de précautions (du fait qu'ils y aurait plus d'offres).

Raistlin a écrit :Bref, les chiffres sont à disposition. Nous savons très bien qu'il n'y a pas plus de pédophiles chez les prêtres qu'ailleurs.

Justement, je cherchais ces chiffres et ne les avait pas trouvé. J'aimerais beaucoup que vous partagiez votre source.

Quand au célibat des prêtres, il me semblait avoir lu que certains prêtres le vivait assez mal et / ou s'éprenait d'une fidèle mais que dans ces cas, il leur arrivait d'avoir une relation "cachée" avec cette personne et non de compenser en abusant d'enfants. Je pense aussi que ces deux faits sont distincts et que les deux débats les concernant doivent être séparés.