La Cité catholique

Mais nous respirons le même air quoi qu'il advienne . N'y-a-t-il pas là une forme d'amour ?

papillon a écrit :En quoi "ces gens" vous gênent-ils?

Je pense qu'il ne s'agit pas tant d'être gêné que d'avoir un discours vrai sur l'homosexualité. Le problème de notre époque, c'est qu'elle a en horreur la vérité : tout n'est que slogan et idéologie. Actuellement, l'idéologie à la mode est de dire que l'homosexualité n'est en rien un trouble de la sexualité, qu'ils aiment comme les autres, etc.

Est-ce que deux personnes homosexuelles peuvent s'aimer sincèrement ? Bien sûr que oui. Cependant, l'affection ou l'amour ne sauraient justifier un comportement désordonné. Dieu - et la raison - condamnent les actes homosexuels comme un trouble ou, pour ceux qui s'y livrent en connaissance de cause, un péché. Bien que ça ne fasse pas plaisir à entendre, l'homosexualité me semble être objectivement un trouble et il est malhonnête de vouloir en faire un comportement sain.

Bref, papillon, n'oubliez jamais que la Charité doit être vécue dans la Vérité. Oui il faut aimer les personnes homosexuelles, et cet amour doit aller jusqu'à leur dire la Vérité sur leur état. Toute autre attitude n'est que complaisance coupable et est à des années-lumières de la véritable Charité.

Vous savez, je crois que le risque de l'Enfer est lié au choix de préférer d'autres choses à Dieu. Le risque de l'homosexualité, c'est de rejeter Dieu pour se complaire dans son trouble. Car Dieu réprouve l'homosexualité et, tôt ou tard, celui qui veut être sauvé devra faire face à cette sentence. L'acceptera-t-il pour choisir d'aimer Dieu et de se laisser guérir ? A mon avis, pas si on lui a rentré dans le crâne qu'il n'y a avait rien de déréglé chez lui. Le risque de se révolter contre Dieu me semble donc réel.

Cordialement,

marie du hellfest a écrit :Pour ma part, la paix et l'amour m'intéressent plus que la Vérité.

Il y a des paix et des amours mensongères. Par exemple, quand je vivais avec ma petite amie au Japon, je croyais sincèrement l'aimer. Nous étions en couple comme la plupart des jeunes de ce temps, sans être mariés. Nous faisions l'amour. Et peu après le début de notre relation, nous avons rompu parce que nous n'arrivions plus à nous supporter l'un l'autre.

N'est-ce pas la paix et l'amour véritables qu'il faut rechercher ?

Etienne, je vous prie de me pardonner si je vous ai blessé, ce n'était pas mon intention.
Je ne connais que très peu la religion catholique, et même si je n'arrive pas toujours à éviter l'ironie, je cherche vraiment à comprendre ce qui, pour moi, semble être une contradiction dans la Bible.Je ne comprends pas comment, pour plusieurs personnes cherchant le bien, on peut arriver à de telles différences de jugement.

Je lis régulièrement cette partie du forum depuis l'histoire du Hellfest de l'année dernière, pour essayer de me familiariser avec des catholiques, découvrir leurs inquiétudes, voir leur modes de pensées, bref découvrir un peu ce monde qui m'était totalement étranger. Sur certains sujets (je pense notamment à l'immigration), j'étais tellement choquée par les idées et les propos de certaines personnes que j'ai du arrêter purement et simplement de venir ici pendant quelques mois, tellement ça me fatiguait nerveusement et émotionnellement. Au mieux, j'avais le cafard pour la soirée, je me souviens en avoir pleuré une fois. C'est pas pour m'apitoyer, je me demande juste comment est-ce possible, pourquoi des personnes cherchant sincèrement le bien provoquent sur moi ce genre de réaction ?

En l'occurrence, le sujet des homosexuels m'est aussi sensible, dans le sens où je ne vois rien là de condamnable alors que la Bible en fait un péché grave, passible de la même sanction qu'un assassin ou un esclavagiste en cas de non repentir.

marie du hellfest a écrit :Pour ma part, la paix et l'amour m'intéressent plus que la Vérité.

Bien Marie... (au joli nom )
Vous avez devant vous un grand malade à qui il ne faut surtout pas donner à boire car l'eau provoquerait chez lui de graves douleurs intestinales pouvant le conduire à la mort.

Mais il vous supplie. Il en a marre des médicaments qui lui laissent la bouche sèche.
Il veut boire ! Boire de l'eau, vous comprenez ?!

Alors que faites-vous ?
C'est quoi pour vous agir dans "la paix et l'amour" ?

1) Céder et tant pis pour lui... Faux amour, non ?
2) Tenir bon et,... accepter de vous faire traiter de tous les noms ?

L'attitude la plus agréable pour soi et la plus "cool" n'est pas forcément la plus aimante.
Les parents soucieux de l'éducation de leurs enfants le savent bien.

L'amour et la vérité sont les 2 faces d'une même pièce : quand on aime, on recherche le vrai bien de l'autre.
Non ?

Ceci dit,... on peut inverser la proposition.
Celui qui écrase l'autre avec ses VERITES, sans se soucier de la façon dont cela peut être perçu, et donc sans amour, celui-là s'exclut automatiquement et directement de la vérité vraie. Il continue sans doute à réciter une leçon bien apprise, mais la vérité n'est plus en lui.
Même s'il ne s'en rend pas compte...

Cordialement, Marie,

Griffon.

marie du hellfest a écrit :Pour ma part, la paix et l'amour m'intéressent plus que la Vérité.

La paix sans la vérité, c'est le compromis lâche et coupable. L'amour sans la vérité, c'est la manipulation ou l'illusion.

Pour ma part, je sais que mon Dieu est à la fois l'Amour et la Vérité, et qu'on l'appelle aussi le Prince de la Paix. J'en conclus donc que ces notions ne sont pas à opposer mais qu'elles sont intrinsèquement liées.

Bien cordialement,

Raistlin a écrit :

marie du hellfest a écrit :Pour ma part, la paix et l'amour m'intéressent plus que la Vérité.

La paix sans la vérité, c'est le compromis lâche et coupable. L'amour sans la vérité, c'est la manipulation ou l'illusion.

Et la vérité sans l'amour...
Il est important de ne pas l'oublier. Ils sont si nombreux ceux qui brandissent la vérité comme une masse.

Ils en font fuir tant et tant qui y viendrait bien, mais à leur rythme, en douceur, en entrant par les plus belles portes (et elles sont nombreuses).

Il est important aussi qu'ils puissent prendre conscience de l'erreur dans laquelle ils s'érigent...

Cordialement,

Griffon.

Raistlin a écrit :Bref, papillon, n'oubliez jamais que la Charité doit être vécue dans la Vérité. Oui il faut aimer les personnes homosexuelles, et cet amour doit aller jusqu'à leur dire la Vérité sur leur état. Toute autre attitude n'est que complaisance coupable et est à des années-lumières de la véritable Charité.

Vous savez, je crois que le risque de l'Enfer est lié au choix de préférer d'autres choses à Dieu. Le risque de l'homosexualité, c'est de rejeter Dieu pour se complaire dans son trouble. Car Dieu réprouve l'homosexualité et, tôt ou tard, celui qui veut être sauvé devra faire face à cette sentence. L'acceptera-t-il pour choisir d'aimer Dieu et de se laisser guérir ? A mon avis, pas si on lui a rentré dans le crâne qu'il n'y a avait rien de déréglé chez lui. Le risque de se révolter contre Dieu me semble donc réel.

Voilà où est le problème pour moi, Raistlin: je ne peux m'imaginer aller à la rencontre d'homosexuels pour leur dire "la Vérité sur leur état"!
Qu'est-ce que c'est que ça? Je détiens, moi "la Vérité sur leur état"? Voyez-vous, je ne sais pas si j'envie vos certitudes ou si elles me donnent la chair de poule.
Vous avez vos convictions, et sans doute que pour vous, dire à un homosexuel qu'il souffre d'un trouble, qu'il est "déréglé", qu'il doit choisir d'en guérir pour choisir et aimer Dieu, à défaut de quoi il risque l'Enfer, sans doute que pour vous, lui dire tout ça est un acte d'amour.....moi, je me sentirais monstrueuse de le faire.
Et bien que vous voyiez cette attitude comme n'étant que complaisance coupable, je ne crois pas, vraiment, que je le vive de cette manière.

Dieu réprouve l'homosexualité? Oui, je sais, c'est écrit dans la Bible...
Néanmoins, même en admettant que c'est une "anormalité" (hors-normes), je n'arrive pas à y voir le mal, toute cette question en regard de Dieu restant pour moi une énorme interrogation, et étant malheureusement dépourvue de la Vérité, j'essaie de rester fidèle à l'Amour, fût-il jugé coupable.

Bonsoir Marie, bonsoir papillon,

Pourquoi l'homosexualité serait un péché (toujours dissocier le pécheur de son péché) ? Il faut aller au fond des choses pour ce qui concerne l'anthropologie biblique. C'est une question ontologique de l'être qui va bien au-delà des caricatures et des slogans concernant "l'homophobie de l'Église". C'est au nom de l'altérité (caractère de ce qui est différent) entre les amoureux : condition nécessaire pour un amour vrai qui conduit à une communion, une complémentarité dans la différence (non pas de la "différence" des autres de laquelle se réclament les personnes homosexuelles mais de l'acceptation et de l'accueil ou le refus de la différence du sexe opposé. Tandis que la fusion de deux semblables conduit à la con-fusion. L'anthropologie biblique considère la personne comme à l'image de Dieu (homme et femme ensemble) et sa dignité est très importante.

Sur la question d’altérité :

Si Adam se reconnaît comme Ish c’est qu’il a reconnu, par une sortie de lui-même vers l’autre (qui est différente…entendons existentiellement, somatiquement et psychiquement), Isha au préalable. C’est seulement après avoir reconnu la différence de l’autre qu’il trouve sa propre identité personnelle et qu’il naît à lui-même, qu’il naît à la dimension et à la relation personnelle : « Elle sera appelée Isha, parce qu’elle est née de Ish » Il se nomme (naissance à la conscience personnelle, il devient quelqu’un) après avoir nommé Ève en la voyant distincte de lui... Alors que Dieu pose devant lui tous les animaux, Adam ne se reconnaît dans aucune créature, il n’est jamais comblé et n’a pas encore d’identité personnelle. Il n’a pas pris la parole jusque là. La prise de parole est signe d’une identité, d'une nouvelle création (« Dieu dit : et cela est »). C’est seulement lorsque Dieu pose Adam devant cette autre, ce « tu » - qui est un "autre lui-même" mais différent et complémentaire – que son « je », dimension personnelle, s’exprime (s’ex-prime : sort de lui-même) dans un cri d’émerveillement : « Celle-ci est vraiment la chair de ma chair et l’os de mes os ! » Avant cela, il n’a pas la parole.

S’exprimer, sortir de soi vers l’autre (le différent) conduit à une naissance, une identité personnelle et c’est la condition de l’Amour (le vrai, celui qui se livre et non pas la caricature, càd la convoitise, la possessivité, l’amour propre, le repli sur soi, l’autosatisfaction, le besoin de reconnaissance, le « j’aime le sentiment d’être aimé », qu’on nous sert à toutes les sauces aujourd’hui). Jésus, qui est l’expression parfaite de Dieu (et « Dieu est Amour » nous dit saint Jean) sort de Lui-même sur la Croix, Il ne s’appartient plus, « les bras ouverts dans une éternelle étreinte universelle », Il se livre. Il est tellement hors de lui-même que le Christ, l'Époux (pôle masculin) donne naissance à l’Église, son Épouse (pôle féminin) en y transmettant sa Vie : la chair de sa chair et l’os de ses os, son Épouse. « Il n’y a pas de plus grand Amour que de donner sa vie »… et « qui perd sa vie la gagne » nous dit Jésus. Se perdre hors de soi pour l’autre (ou l’Autre), c’est naître, c’est vivre…par lui, avec lui et en lui dans une communion d'amour réciproque. Voilà qui exprime bien la vocation de tout parent (et tous époux) : perdre sa vie en la transmettant, en la donnant. Je ne suis pas sûre que ce soit l’objectif visé, par exemple, des couples formés par des personnes homosexuelles (ni des hétérosexuelles de nos jours d’ailleurs…à moins d’être profondément conscients de la vocation et la grandeur du Sacrement du mariage qui sur terre est appelé à reproduire cette Image de l'Amour).

Pour l’altérité, il s’agit de mettre face à face un « Tu » et un « je » (donc deux personnes différentes). Ce n’est d’ailleurs qu’en sortant de lui-même que le chrétien peut faire la rencontre avec le Tout-Autre. Comme dit Jean Vanier : c'est en se donnant qu'on se trouve. Reconnaître l’abîme ontologique qui me sépare, moi créature, du Créateur, voilà qui est un pas vers la compréhension de la notion d’altérité. Tant que je me prends pour un petit dieu, que Dieu est mon égal, que je m'autosuffis et que Lui reste loin là-haut dans son Ciel, je ne découvre pas cette dimension essentielle pour vivre une vraie relation d’Amour avec mon Sauveur et mon Dieu.

Au niveau humain, c’est pareil. Tant que je ne sors pas de moi-même pour oser aller vers l’autre (différent de moi…et non pas l’identique) pour le découvrir, m’émerveiller de la différence qui nous sépare mais de la possibilité de l’Amour qui nous uni dans la communion de nos différences, je reste seule avec moi-même…je ne nais pas…ou pire, je régresse dans un replis narcissique.

Certes vous affirmez que la relation homosexuelle comporte une dimension tout autant valable de l’amour. C’est une forme d’amour, oui…ou plutôt une forme d’amitié particulière, tout au plus, un balbutiement de l’amour. Mais c’est un amour qui s’arrête en chemin et qui s’installe dans une phase qui aurait dû être dépassée : celle de la peur de l’autre, de la peur du différent…l’autre sexe (on peut appeler cela une non attirance, mais ça reste toujours une peur cachée…enfouie). C’est un amour qui ne va pas plus loin parce qu’il n’est pas fécond, parce qu’il s’arrête en chemin, parce qu’il conduit à la mort (ces mots vont me valoir quelques taloches…). Lisez le mythe de Narcisse. Comment finit-il Narcisse ? Fasciné, il se contemple lui-même dans l’eau qui lui renvoie son reflet (symbole de la recherche de soi dans l’identique) et il est tellement occupé à se mirer, il tombe amoureux de sa propre image et refuse les avances de Nymphe. Dépendamment des versions, il tombe dans l’eau et se noie ou il est changé en nénuphar… conclusion : c’est la mort ou la vie végétative. C’est une impasse…un cul-de-sac. Bien sûr, c’est un mythe mais ça dit bien ce que ça dit. À méditer… Ce n’est pas au nom de ce que vivent les personnes homosexuelles que l’Église dit non, c’est au nom de ce qu’elles ne vivent pas…c’est un amour qui ne va pas jusqu’au bout. C’est un amour qui s’installe dans une phase qui aurait dû être dépassée à l’adolescence (l’homophilie latente…qui habite tous les ados mais qui n'est qu'une phase passagère. L’homosexualité n’est toujours que le passage à l’acte de l’homophilie).

Dieu crée, Dieu se donne, Dieu sort de Lui-même, Dieu est Amour, Dieu est Vie. L’acte homosexuel (tout comme l’avortement ou encore la contraception) est une dé-création de l’œuvre de Dieu, le contraire de ce qu’Il est (Vie) et le contraire de ce pourquoi Il nous a crée (la Vie) : afin d'être à son Image. Les actes homosexuels sont une atteinte à Dieu : méditez les passages de la Genèse (Gn 19, 1-12) où il est question des habitants de Sodome qui veulent abuser des Invités de Loth (il s’agit en fait du Seigneur Lui-même accompagné de deux anges comme le mentionne la note 18.2 de la TOB) : « Où sont les hommes qui sont venus chez toi cette nuit ? Fais-les sortir vers nous pour que nous les connaissions » (Gn 19, 5). Notez que le mot « connaître » dans la Bible est au sens fort existentiel « Adam connût Ève et elle enfanta »…on parle de relation charnelle. Notre cher et sympathique Loth préfère leur donner ses deux filles pour que les sodomites abusent d’elles (pas très gentil pour les femmes, ses propres filles en plus. On s'étonne de l’hospitalité de Loth ) que de laisser les messagers de Dieu (des Anges, la Trinité Elle-même…) se faire abuser par les habitants de Sodome. Tout ce texte d'une portée symbolique forte est pour dire que Dieu est directement affecté par ce péché (eh oui…le méchant mot !) car il met en échec le plan de Dieu pour sa créature dans sa création (transmettre la vie dans une communion d'amour ordonnée en Dieu qui est source de tout Amour) : une noce spirituelle entre le Christ Époux/Dieu, et notre âme/humanité/l'Église Épouse (pôles masculin et féminin : altérité dans la complémentarité)…On peut voir jusque où Dieu est affecté par ce péché : sur la Croix (défiguration de l'Homme).

Pour conclure, je trouve dommage que les personnes tiennent à se définir comme « homosexuelle, ou lesbienne ou gaie ». Elles sont toujours des personnes avec une identité d’enfant de Dieu. Parler d'« homosexuel » est réduire la personne à sa seule dimension charnelle à partir de son orientation sexuelle. La personne est plus que cela. Elle est plus que son corps, elle est plus que son être sexué…

Plus qu'un péché, l'homosexualité serait en fait une blessure ontologique de l'identité. Une forme de refus - conscient ou inconscient - du don de l'être sexué que je suis et que je reçois de Dieu car la féminité est un don de Dieu pour l'homme et la masculinité est un don de Dieu pour la femme afin qu'ils ne fassent plus qu'un dans une communion d'Amour et que dans cette communion, ils soient à l'image de Dieu qui est à la fois Père mais aussi Mère (hesset et emmett, deux attributs de Dieu dans la Bible, fermeté et douceur).

Évidemment, vous aurez compris que pour ce qui concerne l'altérité, le pédophile ne connaît pas ce concept...

Cordialement,
Hélène

Hélène,

Votre texte me serait très utile pour débattre, puis-je vous emprunter cette notion d'altérité et cette fine analyse au sujet du récit biblique de la fin de Sodome ?

Avé Hélène,

La présentation que vous avez faite - et qui rejoint plusieurs de vos précédents posts - est toujours extrêmement intéressante à lire, intelligente, et visiblement fondée sur des études de cas réel. On en tire énormément de bénéfice pour apprendre ce que c'est que l'amour auquel nous sommes appelés.

Néanmoins, j'ai envie de vous faire le même reproche que j'avais dit à Olivier JC dans un débat semblable (http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 7&start=15) : tout cela reste très intellectuel. Expliquer à des personnes homosexuelles (ou autres) que ce qu'ils font contrevient à la logique présidant à la complémentarité féconde d'Ish et d'Isha, euh, comment dire... cela sonne dans le vide, me semble-t-il. Il suffit de dire autre chose, et de changer les mots ! Qu'est-ce que ça changera au réel ?

Je ne cherche pas à faire l'apologie des actes homosexuels, qui me paraissent un peu artificiels. Mais il y a un vrai problème : on veut certes faire prendre conscience des richesses spirituelles que notre vie peut donner, de l'infinie surabondance de grâce que l'on peut constater quand on s'y met ; or énoncer des préceptes et des recommandations négatives, dans des domaines où justement cela n'est pas évident (puisqu'il faut tout expliquer), ce n'est pas la bonne voie. On se contentera alors de présenter une sagesse comme une autre. On provoquera - y compris en nous-mêmes - des réactions du type de celle d'André Gide : "Commandements de Dieu, serez-vous dix ou vingt ?"

Naturellement, Hélène - et c'est ce qui fait la force de vos posts - ce que vous écrivez évite en permanence cet écueil. Vous ne donnez pas des préceptes négatifs, mais vous donnez les raisons profondes conduisant à choisir Dieu de façon positive. Reste qu'il y a bien un moment où il faut dire, "ça tu fais, ça tu fais pas", et c'est ce moment que notre monde ne peut pas supporter, car il n'en voit pas les raisons profondes. J'avoue humblement que, souvent, je ne les vois pas non plus : et quand on est dans une position de ce type, les justifications théologique que l'on peut apporter, si profondes soient-elles, font une belle jambe.

Il est vrai qu'une vie dans l'Esprit, que le pressentiment des connexions mystiques de notre vie, rendraient les choses plus simples... et c'est donc exclusivement là-dessus que l'on doit insister.

Bien à vous
MB

Ca ne serait utile pour débattre qu'avec des croyants. Il faut déjà croire à la véracité de la Bible pour admettre ce genre d'arguments, surtout quand une minorité de psychiatres et psychologues vont dans ce sens. Tout cela reste du conditionnel. En fait personne ne sait exactement ce qu'est l'homosexualité, chacun a une interprétation selon ses propres convictions et chacun y acolle le mot "Vérité", rêvant que les autres se conduisent de cette manière.
Si je comprends la notion de dire ce qu'il pense pour un chrétien convaincu, c'est à dire que dans la Bible l'homosexualité est un péché, j'avoue rester dubitatif sur l'intérêt de ces explications qui ne sont que du conditionnel... peut-être qu'il y a un problème d'altérité, peut-être une blessure ontologique, peut-être un amour immature... ou peut-être que non et que vous vous trompez. Après tout qui êtes-vous pour dire à un couple homo qu'ils ne s'aiment que de manière incomplète et immature ? Vous lisez dans leurs pensées ? Sondez leurs sentiments ?
Cet argumentaire ne marchera donc qu'avec des chrétiens, des personnes déjà convaincues d'une anormalité de l'homosexualité (et ce n'est pas mon cas, tout comme je ne suis pas convaincu que tous les codes moraux bibliques soient réellement divins, certains me paraissant banalement humains et forts logiques à une certaine époque; mais j'avoue ma subjectivité dans ce domaine et donc qu'il possible que je me trompe), mais laissera de marbre les autres.

Bonjour Hélène, et merci d'avoir pris le temps de nous expliquer.

Je pense avoir bien compris ce que vous vouliez dire. Toutefois, je suis, si je puis dire, en désaccord avec Dieu sur ce point. Il semble, d'après ce que vous dites, que Dieu n'aime pas ceux qui choisissent de ne pas lui ressembler et l'assument jusqu'au bout (non-repentir). Ca me semble vaguement égoïste de sa part.
Si un jour j'ai des gosses, je les aimerai, je leur inculquerai les choses qui me semblent importantes (l'amour, le respect, l'entraide, ce genre de chose ...), par contre je n'y placerai pas le fait de me ressembler, parce que je vois pas trop ce que ça a d'important. Je serai sûrement déçue si ça arrivait, mais je ne leur fermerai pas la porte de ma maison pour autant. On fait pas des enfants pour qu'ils fassent ce qu'on veut.

Griffon a écrit :L'attitude la plus agréable pour soi et la plus "cool" n'est pas forcément la plus aimante.
Les parents soucieux de l'éducation de leurs enfants le savent bien.

L'amour et la vérité sont les 2 faces d'une même pièce : quand on aime, on recherche le vrai bien de l'autre.
Non ?

C'est vrai.
Malheureusement la situation que nous avons ici est bien plus complexe qu'une situation médicale. Une vérité médicale (donc scientifique) a été démontrée, et approuvée par l'expérience. Or une vérité professée par une croyance ne repose sur rien d'autre que le livre saint d'où elle est tirée, on ne peut pas la démontrer, on peut seulement y croire ou pas.
De plus, contrairement à un problème biologique, mécanique ou autre, où - généralement - une solution marche pour tout le monde (pour une appendicite, on se pose pas de question et on enlève le petit bout infecté. Ca marche tout le temps), les problèmes psychologiques, les questions d'éducation, et tout ce qui est impossible à saisir matériellement, on a jamais réussi à trouver une solution qui fonctionne pour tous. Donc, où reconnaître la Vérité la-dedans ?

Raistlin a écrit :Dieu - et la raison - condamnent les actes homosexuels comme un trouble ou, (...)

Dieu, effectivement, Hélène nous a expliqué pourquoi. Pour ce qui est de la raison, vous m'excuserez, mais ce n'est que la votre qui arrive à ces conclusions, pas la mienne. Si encore les homosexuels essayaient désespérément de procréer en ayant des rapports sexuels, là je veux bien y voir un trouble. Mais ce n'est même pas le but de l'opération.

Raistlin a écrit :Toute autre attitude n'est que complaisance coupable

Alors ça c'est un peu facile, on pourrait même croire que les catholiques qui ne condamnent pas l'homosexualité ne le font pas par conviction, mais simplement pour pas se faire traiter d'intégriste par la populace.
Et si un catholique condamne l'homosexualité sans y croire, mais simplement parce que la Bible dit qu'il faut le faire, ce ne serait pas de la complaisance peut-être ?

Raistlin a écrit :La paix sans la vérité, c'est le compromis lâche et coupable. L'amour sans la vérité, c'est la manipulation ou l'illusion.

Pour ma part, je sais que mon Dieu est à la fois l'Amour et la Vérité, et qu'on l'appelle aussi le Prince de la Paix. J'en conclus donc que ces notions ne sont pas à opposer mais qu'elles sont intrinsèquement liées.

Vos phrases sont très jolies, mais elles ne me font pas avancer d'un pouce.
J'aurai bien aimé croire en quelque chose, avoir une révélation, mais c'est jamais venu (pour l'instant). Ca m'aurait bien simplifié la vie. Plutôt que de savoir en quoi croire et comment l'adapter dans ma vie, je n'aurai plus eu qu'à être une bonne croyante (ce qui n'est pas évident, je vous l'accorde).
Si je vous demande qu'elle est la Vérité, vous allez me répondre que c'est la votre (enfin, celle des évangiles). Si je fait pareil avec des juifs, musulmans, bouddhistes, athées, illuminés divers, ou autres, je suis pas sortie de l'auberge.
Ah, mais quand on regarde les choses en détail, on se rend compte que c'est la notre, la vrai ! nous dit je ne sais plus quel saint (j'ai vu la citation en signature ici, je ne me souviens plus qui c'est, désolée). Certes. Je ne les connais pas encore, mais ça ne m'étonnerai pas plus que ça que chaque religion ait son saint ou son précepte qui dise la même chose. Les athées, agnostiques, déistes ou autres me diront que c'est la raison, la même qui les fait tous arriver à une conclusion différente. Bref.

La Vérité, je doute sincèrement d'avoir l'occasion dans cette vie de savoir ce que c'est.
Donc je me contente de vérités, pas parfaites mais sur lesquelles je peux m'appuyer pour essayer de vivre dans une relative harmonie avec les autres. Et une de mes vérités, c'est que j'ai jamais vu une quelconque différence, en bien ou en mal, entre des homosexuels et des hétérosexuels, à part le sexe de leur partenaire. J'en arrive donc à la conclusion que, s'ils ne sont pas plus emmerdants que les autres, c'est que ça ne doit pas être mal en soi. Que ce soit une erreur de la narure je ne pense pas, mais pourquoi pas, de tout manière si c'était le cas, je n'en ai pas grand chose à carrer.

etienne lorant a écrit :Hélène,

Votre texte me serait très utile pour débattre, puis-je vous emprunter cette notion d'altérité et cette fine analyse au sujet du récit biblique de la fin de Sodome ?

Tiens....me semblait que vous n'aviez plus rien à dire, vous! Chassez le naturel....
(on vous aime bien, vous savez, même si ça vous irrite... )

marie du hellfest a écrit :Bonjour Hélène, et merci d'avoir pris le temps de nous expliquer.

Je pense avoir bien compris ce que vous vouliez dire. Toutefois, je suis, si je puis dire, en désaccord avec Dieu sur ce point. Il semble, d'après ce que vous dites, que Dieu n'aime pas ceux qui choisissent de ne pas lui ressembler et l'assument jusqu'au bout (non-repentir). Ca me semble vaguement égoïste de sa part.
Si un jour j'ai des gosses, je les aimerai, je leur inculquerai les choses qui me semblent importantes (l'amour, le respect, l'entraide, ce genre de chose ...), par contre je n'y placerai pas le fait de me ressembler, parce que je vois pas trop ce que ça a d'important. Je serai sûrement déçue si ça arrivait, mais je ne leur fermerai pas la porte de ma maison pour autant. On fait pas des enfants pour qu'ils fassent ce qu'on veut.

Griffon a écrit :L'attitude la plus agréable pour soi et la plus "cool" n'est pas forcément la plus aimante.
Les parents soucieux de l'éducation de leurs enfants le savent bien.

L'amour et la vérité sont les 2 faces d'une même pièce : quand on aime, on recherche le vrai bien de l'autre.
Non ?

C'est vrai.
Malheureusement la situation que nous avons ici est bien plus complexe qu'une situation médicale. Une vérité médicale (donc scientifique) a été démontrée, et approuvée par l'expérience. Or une vérité professée par une croyance ne repose sur rien d'autre que le livre saint d'où elle est tirée, on ne peut pas la démontrer, on peut seulement y croire ou pas.
De plus, contrairement à un problème biologique, mécanique ou autre, où - généralement - une solution marche pour tout le monde (pour une appendicite, on se pose pas de question et on enlève le petit bout infecté. Ca marche tout le temps), les problèmes psychologiques, les questions d'éducation, et tout ce qui est impossible à saisir matériellement, on a jamais réussi à trouver une solution qui fonctionne pour tous. Donc, où reconnaître la Vérité la-dedans ?

Raistlin a écrit :Dieu - et la raison - condamnent les actes homosexuels comme un trouble ou, (...)

Dieu, effectivement, Hélène nous a expliqué pourquoi. Pour ce qui est de la raison, vous m'excuserez, mais ce n'est que la votre qui arrive à ces conclusions, pas la mienne. Si encore les homosexuels essayaient désespérément de procréer en ayant des rapports sexuels, là je veux bien y voir un trouble. Mais ce n'est même pas le but de l'opération.

Raistlin a écrit :Toute autre attitude n'est que complaisance coupable

Alors ça c'est un peu facile, on pourrait même croire que les catholiques qui ne condamnent pas l'homosexualité ne le font pas par conviction, mais simplement pour pas se faire traiter d'intégriste par la populace.
Et si un catholique condamne l'homosexualité sans y croire, mais simplement parce que la Bible dit qu'il faut le faire, ce ne serait pas de la complaisance peut-être ?

Raistlin a écrit :La paix sans la vérité, c'est le compromis lâche et coupable. L'amour sans la vérité, c'est la manipulation ou l'illusion.

Pour ma part, je sais que mon Dieu est à la fois l'Amour et la Vérité, et qu'on l'appelle aussi le Prince de la Paix. J'en conclus donc que ces notions ne sont pas à opposer mais qu'elles sont intrinsèquement liées.

Vos phrases sont très jolies, mais elles ne me font pas avancer d'un pouce.
J'aurai bien aimé croire en quelque chose, avoir une révélation, mais c'est jamais venu (pour l'instant). Ca m'aurait bien simplifié la vie. Plutôt que de savoir en quoi croire et comment l'adapter dans ma vie, je n'aurai plus eu qu'à être une bonne croyante (ce qui n'est pas évident, je vous l'accorde).
Si je vous demande qu'elle est la Vérité, vous allez me répondre que c'est la votre (enfin, celle des évangiles). Si je fait pareil avec des juifs, musulmans, bouddhistes, athées, illuminés divers, ou autres, je suis pas sortie de l'auberge.
Ah, mais quand on regarde les choses en détail, on se rend compte que c'est la notre, la vrai ! nous dit je ne sais plus quel saint (j'ai vu la citation en signature ici, je ne me souviens plus qui c'est, désolée). Certes. Je ne les connais pas encore, mais ça ne m'étonnerai pas plus que ça que chaque religion ait son saint ou son précepte qui dise la même chose. Les athées, agnostiques, déistes ou autres me diront que c'est la raison, la même qui les fait tous arriver à une conclusion différente. Bref.

La Vérité, je doute sincèrement d'avoir l'occasion dans cette vie de savoir ce que c'est.
Donc je me contente de vérités, pas parfaites mais sur lesquelles je peux m'appuyer pour essayer de vivre dans une relative harmonie avec les autres. Et une de mes vérités, c'est que j'ai jamais vu une quelconque différence, en bien ou en mal, entre des homosexuels et des hétérosexuels, à part le sexe de leur partenaire. J'en arrive donc à la conclusion que, s'ils ne sont pas plus emmerdants que les autres, c'est que ça ne doit pas être mal en soi. Que ce soit une erreur de la narure je ne pense pas, mais pourquoi pas, de tout manière si c'était le cas, je n'en ai pas grand chose à carrer.

Tant que l'on se représente un Dieu tatillon et rouspéteur, qui commencerait à râler en fronçant le sourcil au moindre acte jugé incorrect, et disant : "tss tss, pas bien...", tiquant, puis trépignant de rage, pour enfin fulminer complètement en lançant des éclairs de tout côté, je crois qu'on est très loin de ce que la religion enseigne vraiment. Pas seulement la religion catholique, d'ailleurs. A mon avis, si l'on approfondissait vraiment l'Islam ou le bouddhisme, on n'y rencontrerait jamais non plus une représentation de Dieu aussi simpliste.

L'important n'est pas le jugement négatif à porter contre des actes ou des pensées de "péché", mais plutôt ce que chacun fait de sa vie. A quoi cette vie est orientée, voilà le fond du problème. Notre vie est-elle orientée à notre petite satisfaction personnelle (qui d'ailleurs mène souvent à l'insatisfaction et à la frustration), à une vision égocentrique du monde ? Est-ce que ceux qui se préoccupent surtout d'eux-mêmes (on en est tous là, d'ailleurs), ne sont pas tout simplement enfumés, trompés par leur perception limitée des choses ? Qu'est-ce qui compte vraiment, croire faire ce qui est bon en se leurrant, ou essayer d'aller vers une vérité inconnue qui pourait nous élever ? Ce que l'on croit être bon, ce que l'on perçoit par nos propres moyens, n'est-ce pas finalement très relatif ?

Les découvertes scientifiques ne nous montrent-elles pas que la vérité du moment est susceptible d'être remise en cause à la moindre découverte ? Et qu'est-ce que l'être humain, si ce n'est un admirable "découvreur" professionnel ? Vous avez dit que finalement, le seul truc qui compte pour un croyant, c'est de gagner son salut. Et que finalement, c'est une motivation assez bornée. C'est une vision un peu réductrice, là encore. On parle souvent de trois voies, ou de trois conversions pour le chrétien. La première est en effet appelée par certains voie du "mercenaire" : qui consiste en effet à être préoccupé seulement par son propre salut. Mais ce n'est que la première étape. Le chrétien est appelé à passer à des motivations un peu plus élevées que celle-ci, et à vivre en "fils" de Dieu, et enfin en "ami". Il n'agit plus alors par intérêt, mais par amour et recherche de l'inconnu, de la vérité. C'est le désir de découvrir, de connaître qui le pousse, et non plus la seule attente de la récompense.

Or pour découvrir une vérité que l'on ignore, on est bien forcé de marcher un peu à l'aveuglette vers l'inconnu, et sortir de notre petite caverne douillette ! Pour ma part, je pense que c'est justement le rôle de la religion de nous guider dans ce chemin vers l'extérieur. "Extérieur" est une image, bien sûr, car il y a autant à découvrir à l'intérieur. Et Dieu, ou plus exactement le Christ, est celui qui nous aide à nous sortir de nous-mêmes, à nous détacher de nos petites certitudes, de nos petites vérités subjectives.

Partant, il n'est pas très utile de se focaliser sur un péché particulier. Parfois, on a l'impression, à entendre certains, que la Bible serait un traité entièrement consacré à la dénonciation de l'homosexualité ! Il faut arrêter de délirer cinq minutes... Il n'est pas question QUE d'homosexualité. Mais simplement, à divers endroits, on trouve des énumérations d'attitudes qui conduisent l'homme à se fermer sur lui-même, attitudes nommées globalement "débauches". Ce mot rebute, tout comme le mot "péché", parce qu'on prend en considération uniquement l'aspect du jugement moral. Mais on se trompe complètement, ou du moins on réduit considérablement le message. Les débauches, les péchés en général, sont des attitudes, des actes qui entraînent l'homme dans un repli sur lui-même, dans une recherche vaine de plaisirs qui sont incapables même de le satisfaire durablement. En même temps, ces attitudes l'empêchent de se tourner vers l'inconnu qui le dépasse, qui est hors de lui, et qui est susceptible de le sortir de ce cocon enfumé où il s'est enfermé. C'est en cela qu'elles sont mauvaises, car elles ne servent pas vraiment son intérêt, contrairement à ce qu'elles annoncent. Il y a donc un effort assez rude à faire pour s'en écarter, en renonçant à la perception trompeuse que nous avons. Voilà en quoi les dénonciations un peu rigides que l'on trouve parfois dans la Bible peuvent être utiles à celui qui croit, car le croyant a vite fait de se laisser endormir sur ces points particuliers. Rien ne serait pire de s'imaginer être dans une voie de lumière lorsqu'on ne fait que suivre des instincts de base. En revanche, c'est sûr que ces préceptes sont sans effets sur les non-croyants. Mais du moment qu'ils ne croient pas, quelle importance ? Pourquoi cela devrait-il les déranger ? Cela ne les concerne plus, non ? Alors où est le problème ?

Et si ça leur pose quand même un problème, c'est peut-être qu'il y a un truc qui cloche quelque part...