Y a-t-il une menace islamiste sur la démocratie ?

[Renaud]

Bonjour à tous et à toutes,

Tous les messages que j'ai lu sur ce sujet d'importance sont, je crois, en tout point interessants et se recoupent. Ils touchent bien la réalité; toute la réalité, nous n'en savons rien, évidemment.

Ceux qui formulent les précautions à prendre par rapport au devenir de faits que nous nous apréhendons peu ou prou, concernant l'Islam, ont également raison de les faire. En particulier sur la démographie où, en Europe la fourchette oscille entre, que je sache, le taux de reproduction de l'Irelande avec un peu plus de 2 pour 2, et au pire en Italie du nord où il seraient de 0,8 pour 2. La démographie est peu maîtrisable à terme et peut venir facilement démentir les prévisions. S'il y a menaces se précisant actuellement, ce serait, selon moi, la frange difficile à déceler, mais réelle, de l'Islam "conquérant", conquérant par le nombre et la proportion, je ne parle pas de ceux qui font des attentats, Al Qaida and Co, etc, mais d'une possible "masse critique" se révélant, par exemple en France et en Europe, sans coup férir. L'on peut avoir de très bon rapports avec les musulmans titre individuel. Mais il doit y avoir un grand danger à titre collectif. Les rapports Islam-Occident ont toujours été très mauvais et l'histoire, depuis l'époque de Mahomet, regorge de heurts absolument déterminants entre l'Islam et la chrétienté.

Je souhaite vraiment me tromper, mais aujourd'hui les faits sont là. Que voit-on? Une société qui s'obsède de laïcisme et radote sur ce sujet à tout propos. Voilà, entre autre, un vrai signe de vieillesse qui ne trompe pas. Cela doit ressembler à la façon dont, à Constantinople en 1453 ou 54, les théologiens ergotaient entre eux sur le sexe des anges tandis que les Turcs franchissaient déjà les rempart de la ville... Notre "élite", athée ou apostate, déclare à qui veut l'entendre que la deuxième religion de France est l'Islam, pas un mot sur ce qui serait, théoriquement la première. Quant aux protestants, ils sont surreprésentés dans les instances dirigeantes où leur proportion n'a absolulement rien à voir tellement elle serait importante. Depuis l'Edit de Nantes, la France est devenue politiquement protestante, elle est restée, un temps socialement catholique, et à présent, elle n'est à peu près plus rien. L'Islam y est devenu une minorité de bloquage, et l'on peut dire, en raccourci, que la France est devenue politiquement musulmenne. En France, selon les dires de certains, que je ne reprends pas entièrement à mon compte mais, en attendant, qui sonnent assez juste: "l'on y démonte dles usines (à la sauvette!) et l'on y édifie des mosquées".

Que perçoivent les musulmans en Europe et tout particulièrement en France? Une société déchristianisée, exactement décatholicisée en profondeur, apostate. On ânonne que la religion "majoritaire" en France est le catholicisme? Amère sera la constatation des faits et de ce qu'il y a vraiment dans nos cervelles! Nous sommes devenus des chrétiens anthropologiques. Les idées, essentiellement véhiculées par la franc-maçonnerie, issues pour l'essentiel du siècle des "Lumières", dont on voit aujourd'hui qu'elles brillent par leur absence, par leur fausseté, ont décatholicisé méticuleusement ce pays, que dans mon enfance on surnommait encore "la Fille aînée de l'Eglise", quelle chute! La stratégie républicaine pur jus a fait en sorte que chaque génération n'ait plus les repères de la précedente. Cette même République, concentrée de laïcisme, accorda bien tardivement, sous la pression des événements de la Libération en 1945, le droit de vote aux femmes, car ses "stratèges" savaient bien que les femmes auraient voté en majorité pour les partis catholiques, il y en avait de grands... Aujourd'hui, l'on voit bien que le catholicisme en France n'est que l'ombre de lui-même, même s'il y a de très beaux restes. Certes, ces restes peuvent devenir des semences de première qualité, c'est ce que l'on souhaite et cela dépend de chacun(e).

Là-dessus, l'orchestration de l'auto-flagellation n'en fini pas de se manifester avec un ridicule achevé et des rancoeurs à souhait, soit nauséeuses, soit aigres ou alternées. Dernières éructations séniles avant la fin?. La décatholicisation de la France représente un traumatisme interne à la société française d'autant plus fort qu'il est non dit. Cette décatholocisation n'est pas tombée de haut, elle a été pratiquée au quotidien, avec une remarquable contituité depuis au moins le dernier tiers du XIXème siècle.

Aujourd'hui, en France, le "gouvernement intellectuel" (qui n'a jamais changé au moins depuis 1945, même avant) tait sa déroute philosophique et fait des simagrées sous la pression des nécessités ou des événements du jour pour montrer qu'il "tient bien" les rênes en mains. On a même doublé le poste de premier ministre, il y en a deux, c'est dire!

Aux problèmes liés à l'Islam, il y a celui de la vrais stratégie des Etats-Unis, c'est à dire la stratégie la plus difficile à détecter, mais aussi celle qui a le plus de continuité et d'impact depuis, disons pour simplifier, 1917, où les premières troupes US débarquèrent en avril en Europe pour se mettre sous commandement français (ce qui ne fut plus le cas lors de la deuxième guerre mondiale). L'Allemagne avait plus de dettes envers les USA que la Grande Bretagne, c'est ce qui fit pencher la balance des USA vers les Alliés contre l'Allemagne d'alors qui devait davantage d'argent aux USA (banqye Morgan) qu'à la Grande-Bretagne, d'autant plus que les multinationales financaient par ailleurs les Bolchéviques à l'Est. Faits indéniables et documentés.

L' "élite" française républicaine pur jus s'est faite "rattrapée" par la mondialisation financière, le tout financier, le tout marché, constituant l'essence même de la pratique anglo-saxonne-nord-américaine. La "structure" française (ou ce qu'il en reste) pourra-t-elle résister à la fois à cette pression du tout marché qui s'infiltre inéxorablement pour le malheur de tous, en tout cas le malheur des moyens, très moyens, et faibles revenus, plus la pression étatique fiscale voleuse ou tueuse selon les cas, proche du mouroir pour ces revenus médiocres les plus nombreux, plus les intérêts TOTAUX à payer aux banques dans les PRIX en général et qui atteignent environ 50% des prix.

Avec l'impact de l'Islam, cela fait beaucoup de téléscopage dans un goulot d'étranglement au sens strict du mot. Il y a une possibilité de contrer ces difficultés "insurmontables", c'est la DEMOCRATIE ECONOMIQUE. L'on nous saoule littéralement de démocratie politique. Quel sens a donc cette dernière pour les fauchés? Il faut toujours prendre la démocratie au mot. Pourquoi telle "démocratie s'appliquerait-t-elle ici et pas là? Nous sommes unijambistes en démocratie sans la démocratie en économie. La démocratie en économie serait que le contrôle monétaire ne soit plus effectué par les banques ni le fisc ces deux-là ont des rapports absolument contre nature (et on en parle jamais aux enfants! Qui sont les premières vistimes!). Ne souriez pas! Il y a toujours un flot d'argent pour la guerre et jamais de flots d'argent pour les revenus normaux de ceux qui produisent, surtout qui produisent et améliorent l'automatisation (tous compris musulmans inclus), ainsi vous voyez que votre lucidité est sauvegardée. Il n'y a aucun risque de pénurie, il y a même la surabondance telle que Dieu l'a répandue ici-bas. Il n'y a que le système financier qui fasse barrage "absolu". C'est le système d'argent et lui seul qui fait barrage à l'abondance déjà existante. Assez de niaiseries!

Il est vrai qu'un coût de 150 millions de dollars par jour pour la guerre en Irak, c'est du sérieux, c'est l'anti-utopie, et quel avenir! Vraiment là l'on ne peut qu'approuver...

En ce 8 décembre

Par Marie Immaculée Conception Mère de Dieu
Renaud

[caius]

ce qui fait que je m'interesse à ce que disent les chrétiens en ce moment, c'est que je pense que la démocratie est menacée en Europe, par l'intégrisme islamique, et je crois que cet intégrisme peut profiter de revendications d'autres religions et "communauté", et je n'ai pas trouvé de solution, de parade pour défendre la démocratie, nos libertés, nos vies mêmes ...

Sur la question de la menace pour la démocratie, je voudrais bien avoir un avis par contre et connaitre celui des autres

L'Islam est-il compatible avec la démocratie et les droits de l'homme ?

" Le système démocratique qui est prédominant dans le monde n'est pas un système approprié pour les peuples de notre région... Le système des élections libres n'est pas approprié à notre pays"
Le Roi Fahd d'Arabie Saoudite
Reconnaissons à ce dictateur qui se parait du titre de roi qu’il a eu l'honnêteté d’admettre l'incompatibilité de l'Islam et de la démocratie.

Droits de l'homme et Islam

Considérons la déclaration universelle des droits de l'homme de 1948 et comparons-la à la loi et à la doctrine islamique.

Article 1 " Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité ".
Article 2 " Chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamés dans la présente Déclaration, sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d'opinion politique ou de toute autre opinion, d'origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation ".
Article 3 " Tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne "
Article 4 " Nul ne sera tenu en esclavage ni en servitude; l'esclavage et la traite des esclaves sont interdits sous toutes leurs formes "

Commentaires :

(1) en vertu de la loi islamique les femmes sont inférieures aux hommes; leur témoignage devant un tribunal ne vaut que la moitié de celui d’un homme ; leur liberté de mouvement est strictement limitée, elles ne peuvent pas épouser un non-Musulman

(2) en vertu de la loi islamique les non-musulmans vivant dans les pays musulmans ont un statut inférieur, ils ne peuvent pas témoigner contre un musulman. En Arabie Saoudite, conformément à une sentence de Mahomet "deux religions ne peuvent pas coexister en Arabie ", on interdit aux non-musulmans de pratiquer leur religion, de construire des lieux de cultes, de posséder des bibles etc...

(3) les non-croyants : dans les pays musulmans, les athées (sûrement la minorité la plus négligée dans l'histoire) n'ont pas " droit à la vie ". Ils doivent être tués. Les théologiens musulmans divisent généralement les péchés en grands et petits péchés. Des dix-sept grands péchés, l'incroyance est le pire : plus honteux que le meurtre, le vol, l’adultère etc....

(4) l'esclavage est présent dans le Coran. Il permet aux musulmans de vivre en concubinage avec n'importe laquelle de leurs esclaves femelles ; il leur permet de violer des femmes mariées pourvu qu’elles soient des esclaves.

Article 5 Nul ne sera soumis à la torture, ni à des peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants.

Commentaire :

(1) nous connaissons la panoplie des punitions pour les transgresseurs de la loi sainte : amputations, crucifixion, lapidation, bastonnade. Un musulman pourrait arguer du fait que peu de pays musulmans les pratiquent mais en sont-elles moins inhumaines ? De même un musulman pourrait affirmer que ces châtiments sont d'origine divine et ne doivent pas être jugés selon des critères humains pourtant selon des normes humaines, ils SONT inhumains et appliqués par des humains à des humains

Article 6 Chacun a le droit à la reconnaissance en tous lieux de sa personnalité juridique.

La notion même d’individu qui peut faire un choix et est moralement responsable de ses actes n’existe pas dans l'Islam ; de même que la notion des droits de l'homme.

Articles 7. 8. 9, 10, 11 : relatifs au droit d'un accusé à un traitement équitable.

Commentaires :

(1) Les considérations de bonne foi, d’équité, de justice, de vérité, et ainsi de suite ne jouent qu’un rôle subalterne dans la charia.

(2) la vengeance privée est officiellement autorisée, bien qu'un dédommagement en argent soit également possible.

(3) En Islam les procédures judiciaires peuvent difficilement être qualifiées d’impartiales ou d’honnêtes car en matière de témoignages toutes sortes d'injustices existent. Un non-musulman ne peut pas témoigner contre un musulman. Ainsi, un musulman peut voler impunément un non-musulman s’il n'y a aucun témoin musulman. Le témoignage des femmes musulmanes n’est que très exceptionnellement admis et seulement si elles sont deux fois plus nombreuses que les témoins masculins.

Article 16 : relatif au mariage des hommes et des femmes

Commentaire :

(1) sous l'Islam les femmes n'ont pas l'égalité des droits : elles ne sont pas libres de se marier avec qui elles le souhaitent, les procédures du divorce les défavorisent.

Article 18 " Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites ".

Commentaires :

(1) Il est tout à fait clair que sous l'Islam, un musulman n'a pas le droit de changer de religion. Appliquant le système du deux poids deux mesures, les musulmans sont tout à fait ravis d'accepter des convertis à leur religion, mais un musulman ne peut pas se convertir à une autre religion ; ceci serait une apostasie punissable de mort. Voici comment le grand commentateur Baydawi (1291) voit les choses
"Quiconque se détourne de sa croyance, ouvertement ou secrètement, prenez-le et tuez-le où que vous le trouviez, comme n’importe quel infidèle. Rejetez-le complètement. N'acceptez aucune intervention à son égard ".

(2) Pour des raisons évidentes il est difficile d’établir des statistiques portant sur les conversions de musulmans à d’autres religions, et donc sur l’apostasie dans le monde islamique. Il faut cependant tordre le cou au mythe selon lequel les musulmans seraient impossibles à convertir. Au contraire nous avons d’abondants témoignages de milliers de musulmans contemporains abandonnant L'Islam pour le Christianisme.
Rien qu’en France, dans les années 90, il y avait deux ou trois cents conversions au christianisme TOUS LES ANS. En Egypte des conversions se produisent suffisamment fréquemment que pour irriter les responsables musulmans et mobiliser l'opinion musulmane conservatrice en faveur de propositions de loi appliquant la peine de mort pour l'apostasie. Etc …

(3) ceux qui se convertissent au christianisme et choisissent rester dans leur pays s’exposent personnellement à un grand danger. Le converti se voit dénié la plupart de ses droits : ses papiers d’identité lui sont souvent confisqués de sorte qu'il a des difficultés à quitter son pays ; son mariage est déclaré nul et non avenu, la garde de ses enfants lui est retirée et ils sont placés chez des musulmans, il perd ses droits à l’héritage. Souvent la famille de l’apostat prendra l’affaire en main et l’assassinera purement et simplement ; la famille bénéficiera naturellement de l’impunité.

Article 19 " Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit ".

Commentaires :

(1) les droits proclamés aux articles 18 et 19 sont complètement bafoués en Iran, au Pakistan et en Arabie Saoudite. Dans ces trois pays qui forment le tiercé de tête de l’intolérance religieuse mondiale, les droits des minorités sont totalement niés. Ces trois pays justifient leurs actes en se référant à la charia. Les chrétiens de ces pays sont fréquemment arrêtés pour blasphème et leurs droits niés.

Voici comment Amnesty International décrit la situation en Arabie Saoudite : " des centaines de chrétiens, y compris des femmes et des enfants ont été arrêtés et détenus au cours des trois passés années, la plupart du temps sans motifs, uniquement pour avoir exprimé paisiblement leur croyance religieuse. La torture est courante durant la détention... La simple possession d’objets religieux non-islamiques – y compris les bibles, chapelets, croix et les images du Christ est interdite et de tels articles peuvent être confisqués. "AINO 62 Juillet/Août 1993

De même beaucoup de musulmans de chiites sont harcelés, arrêtés, torturés et dans certains cas, décapités. Par exemple, le 3 septembre 1992 Sadiq Abdul Karim Malallah a été décapité en public à Al Qatif après avoir été condamné pour apostasie et blasphème. Sadiq, un musulman chiite, a été arrêté en 1988 pour avoir lancé des pierres sur un poste de police, puis a été accusé d’avoir introduit une bible dans le pays. Il était maintenu en isolement et torturé. "

La situation des Ahmadis du Pakistan est assez similaire. Le mouvement Ahmadiyya a été fondé par Mirza Ghulam Ahmed (mort en 1908) qui est considéré comme un prophète par ses adeptes. Amnesty International résume leur situation de cette manière :
"Les Ahmadis se considèrent comme des musulmans mais sont tenus comme hérétiques par les musulmans orthodoxes parce qu'ils appellent le fondateur de leur mouvement Al Masih [ le Messie ]: ceci implique que Mahomet n'est pas le sceau des prophètes comme l'Islam orthodoxe l’affirme (c-a-d. le prophète qui a diffusé le message final de Dieu à l'humanité). Selon les Ahmadis leur foi n'implique pas la réfutation du statut du prophète Mahomet parce que Mirza Ghulam Ahmed n'a pas prétendu apporter une nouvelle révélation divine qui pourrait s'ajouter ou se substituer au Coran. Mirza Ghulam Ahmed se considérait comme un mahdi, une réapparition du prophète Mahomet, et pensait que sa mission était de rétablir l'Islam. En raison de ces divergences, les Ahmadis sont l’objet de discriminations et de persécutions dans plusieurs pays islamiques. Dans le milieu des années 70, la World Muslim League basée en Arabie Saoudite a invité les gouvernements musulmans du monde entier à agir contre les Ahmadis. Les Ahmadis sont depuis lors interdit en Arabie Saoudite."

Depuis la naissance du Pakistan, les Ahmadis ont été soumis à un harcèlement qui, occasionnellement, a dégénéré en pogroms. Les choses ont encore empiré pour eux, quand Le général Zia UL Haq est parvenu au pouvoir après un coup d’état en 1977. Il a alors lancé une politique d'Islamisation et de persécutions à l'égard des Ahmadis. En 1984 une nouvelle législation visant explicitement ces hérétiques (dixit) a été introduite. Dorénavant, un Ahmadi ne peut plus se qualifier de musulman et de nombreux Ahmadis ont été inculpés et sévèrement condamné en application du code pénal du Pakistan. Ainsi un Ahmadi peut être emprisonné et même condamné à mort juste pour avoir exercé son droit à la liberté religieuse incluant le droit de proclamer sa religion. Il est important de se rendre compte que cette attitude envers des "hérétiques" est une conséquence logique de la position musulmane orthodoxe selon laquelle Mahomet est le sceau des prophètes, l’Islam l'expression la plus parfaite et la plus achevée du dessein de Dieu pour l’humanité et qu’en dehors de cet Islam le salut n'est pas possible.

(2) le blasphème envers Dieu et le prophète sont punissables de mort en Islam. De nos jours, le blasphème est devenu pour les gouvernements musulmans un outil commode pour museler toute opposition ; et pour les particuliers c’est un instrument pour régler des comptes personnels sous prétexte de démasquer et punir "l'hérésie". Un article du "The Economist" dévoile la manipulation de la notion de "blasphème" au Pakistan : "un jugement de la Haute Cour de Lahore inquiète les chrétiens du Pakistan. La cour a récemment décidé que les lois du Pakistan relatives au blasphème sont applicables à tous les prophètes de l'Islam. Jésus est considéré comme un prophète dans l'enseignement islamique. En adorant Jésus en tant que fils de Dieu, les chrétiens pourraient être considérés comme commettant un blasphème....Il y a environ de 1,2 million de Chrétiens au Pakistan sur d'une population de 120 millions. Bon nombre d'entre eux sont de basse caste, effectuant les travaux serviles. Certains ont souffert pour leur croyance. Tahir Iqbal, un mécanicien de l'Armée de l'Air qui s’est converti au christianisme et a été inculpé de blasphème, est mystérieusement mort en prison en attendant son jugement. Manzoor Masih a été accusé de blasphème, pourchassé et massacré en rue.... Les observateurs des droits de l'homme disent qu'il y a souvent derrière ces accusation une rivalité sectaire ou politique, un conflit de propriété ou la concurrence pour un emploi " [7 mai 1994 ]

Article 23.1 Toute personne a droit au travail, au libre choix de son travail, à des conditions équitables et satisfaisantes de travail et à la protection contre le chômage.

Commentaires :

(1) les femmes ne sont pas libres de choisir leur profession sous l'Islam, certains emplois leur sont interdits, même dans des pays musulmans réputés libéraux. L'Islam orthodoxe interdit aux femmes de travailler en dehors de la maison.

(2) les non-musulmans ne peuvent pas accéder à certains emplois dans les pays musulmans. Un exemple récent en Arabie Saoudite l’illustre. Des employés musulmans d’une compagnie saoudienne ont été choqués quand le propriétaire musulman a nommé un nouveau directeur qui était chrétien. Les musulmans ont exigé une fatwa déterminant s'il était permis qu’un chrétien ait autorité sur eux. Le cheik Mannaa K. Al Qubtan de l'université islamique de Riyad a déclaré qu'il était intolérable qu’en terre d'Islam des non-musulmans puissent avoir autorité sur des musulmans."

Article 26 relatif au droit à l'éducation.

Commentaire
(1) Certaines études sont refusées aux femmes

Conclusion : Les militants islamiques se rendent parfaitement compte de l'incompatibilité de l'Islam et de la Déclaration des Droits de l'Homme de 1948. Ils ont donc pondu leur « Déclaration Islamique des Droits de l'Homme » qui supprime toutes les libertés en contradiction avec les lois islamiques mais le plus préoccupant est que, sous la pression des pays musulmans, dans la « Déclaration sur l'élimination de toutes les formes d'intolérance et de discrimination fondées sur la religion ou la conviction » de Novembre 1981,toute référence au droit de changer de religion a été éliminée et ramenée au droit de pratiquer une religion.

[thomasthomas]

Christian,

Comme toujours je lis tes posts avec grand intérêt. Ce que tu dis est à la fois simple, visionnaire, sage - mais inaudible aujoud'hui. J'aurais tendance à être d'accord avec toi mais j'y ajoute une inconnue: je me demande par quelles épreuves, voire quelles atrocités, nous passeront pour en arriver là. Et je vois deux écueils majeurs: l'islam et le "fait racial". Je m'explique.

1. L'islam

Je voyage très fréquemment et depuis longtemps dans les pays musulmans - Afrique du Nord, Moyen-Orient, Asie du Sud-Est. L'islamisme n'est que l'avatar extrême et violent du formidable élan musulman qui a lieu partout dans le monde, avec la même intensité, le même aveuglement, la même ferveur. L'islamisme n'est pour moi qu'un aspect très marginal quoique très spectaculaire d'un mouvement civilisationnel général, et il est dangereux de le couper de sa source: l'islam.
En gros: la plupart des musulmans à qui je parle aujourd'hui sont convaincus que l'heure est venue pour leur religion de convertir une grande partie de la planète, et en tous cas l'Europe qu'ils voient comme un fruit mûr (et qui à bien des égards l'est). Ils pensent à ces conquêtes de façon non-violentes, avec la foi qui déplace des montagnes. Ce qui me fait peur c'est qu'ils sont actuellement, pour beaucoup, incapables de voir les abus, les dérives, les déviances intrinsèques et finalement l'échec complet de leur religion dans les terres-même où elle est souveraine. C'est même pire: parce que l'islam a échoué à se "moderniser" ou disons à faire sa toilette interne, et bien c'est la fuite en avant et le refus du monde tel qu'il vient - qui est diabolisé. En clair, l'auto-critique est quasiment absente dans le monde musulman (en tous cas dans les cercles d'influence capables de toucher un grand nombre) aujourd'hui et c'est extrêmement dangereux et navrant.

Il y a là un mur, un mur immense de 1 Milliards de personnes, que trop peu mesurent encore correctement chez nous. L'islam ne s'arrêtera et donc ne changera, s'il le peut, que lorsqu'il aura rencontré une résistance morale mais aussi physique en face. Il en rencontre une à l'est, en Inde et en Chine, et tout se calme; mais il n'en rencontre aucune ni au nord, ni au sud; et enfin une résistance à l'ouest, mais très conflictuelle.

Mon avis personnel et que nous ne ferons malheureusement pas l'économie d'un conflit civilisationnel, avec des dégâts. Et que la terre de conflit principale en sera l'Europe. Il durera jusqu'à ce que l'islam l'emporte, où jusqu'à ce qu'il se calme - ainsi que son rival le plus violent, le néo-conservatisme américain. On n'y échappera pas.

Là-dedans bien entendu, l'Eglise Catholique aura une voix et un rôle absolument majeur. Benoît XVI et tous nos évèques l'ont d'ailleurs compris depuis très longtemps.

2. Le fait racial

Les races humaines - que le terme choque ou pas, qu'ils soit impropre ou pas, peu scientifique certainement, peu importe - existent. En parlant de Nations le Christ nous l'a d'ailleurs bien dit. Quel impact ont-elles sur les cultures, psychologies, attitudes et aptitudes des différents peuples qui en sont issus? Impossible à dire, mais si impact il y a il est de toutes façons faible. En revanche elles ont un impact identitaire énorme.

Quant je vais à Kuala Lumpur, Doubaï, Johannesbourg ou Rio - je n'entends parler de que de races. Chacun s'identifie à sa race; certaines cultures s'en accomodent, d'autres ont des difficultés. Mais c'est un fait et alors que le monde devient de plus en plus asiatique et africain, et de moins en moins européen, c'est un fait qui sera de plus en plus saillant et qui est déjà totalement dans presque tous nos débats en Europe. Nous ne pouvons pas l'ignorer.

L'Europe ne sera probablement plus le continent des "blancs", fait historique inouï, et ceux-ci n'auront donc plus de terre qui leur appartient? C'est déjà un fait historique sur lequel nous ne reviendrons pas. C'est ainsi.

En revanche, l'incroyable décalage entre les démographies - en gros - des peuples européens et de presque tous les autres, notamment ceux qui viennent vivre e Europe - est insupportable. Christian parlait d'enfants et de transmission de gênes et de culture... mais là est justement le drame, les Européens en font peu, très peu, probablement 1.5 en moyenne.

Je suis absolument convaincu qu'au fur et à mesure que les Européens se verront régresser numériquement en Europe, se verront devenir minoritaires alors qu'ils étaient les seuls sur ces terres voici 50 ans et depuis aussi longtemps que l'homme sait écrire... ils deveindront aigris, hargneux, rageurs et revenchards. Comme le dos au mur. Et ça, c'est très mauvais. Des déboderdements il y aura, c'est évident. Cette rage ne s'exprime pour l'instant que très sourdement, et politiquement comme une honte - mais elle ne fera que croître, j'en suis convaincu. Car tout ceci est trop déséquilibré et va trop vite, aucun métissage, aucun dialogue ne permettra de calmer la douleur et le sentiment d'humiliation que ressentiront les générations de jeunes Européens.

La seule solution non-violente: qu'ils se remettent à élever des familles nombreuses, pour voir l'avenir de façon plus radieuse. Là encore, la foi chrétienne a un immense rôle à jouer. Sans ce virage démographique soudain et inattendu (et déjà amorcé en France notamment, quoique timidement) l'avenir sera sombre (sans jeu de mots ;-) ).

Voilà donc, si l'on doit éviter le pire et aller vers cette nouvelle civilisation que tu évoques sans les "rivières de sang" que certains nous promettent paraît-il:
- contrer l'islam sur un terrain moral, identitaire et donc par la foi chrétienne
- faire en sorte que les Européens, les blancs, aient un sursaut démographique fort et durable

Propositions bien entendues inaudibles et informulables ailleurs que sur un forum virutel.

Bien à vous et désolé si mes propos choquent certains, ça n'est pas le but je vous prie de le croire,
Cordialement,
Ex

Tout ce que vous dites est malheureusement la vérité.
Par contre , je vous trouve très péssimiste sur vos finalités possibles entre une guerre en europe.
Je vous cite:

Et que la terre de conflit principale en sera l'Europe. Il durera jusqu'à ce que l'islam l'emporte, où jusqu'à ce qu'il se calme - ainsi que son rival le plus violent, le néo-conservatisme américain. On n'y échappera pas.

Pourquoi n'envisagez vous pas aussi que les occidentaux chrétiens l'emportent aussi?

Que Dieu vous benisse

[Exupère]

Bonjour thomas,

Tout ce que vous dites est malheureusement la vérité.
Par contre , je vous trouve très péssimiste sur vos finalités possibles entre une guerre en europe.
Pourquoi n'envisagez vous pas aussi que les occidentaux chrétiens l'emportent aussi?

Oh mais je l'envisage! Disons même qu'à long terme je n'ai aucun doute que notre foi chrétienne l'emportera dans le coeur des hommes. Je ne cesserai jamais d'y croire. En revanche ce que d'instinct j'ai bien compris c'est que nous avons dramatiquement baissé notre garde pendant plusieurs décennies, et que pendant ce laps de temps un torrent de haine s'est dressé et frappe déjà. En vérité il ne faut jamais s'arrêter de prêcher et d'évangéliser, vulgairement de "faire la Morale".
Je n'ai aucun doute que face au monde qui vient, face au visage que montre l'islam en ce moment, les humains en dehors de ce monde islamique auront besoin et de la croix, et du glaive. J'en suis encore à m'interroger sur le pourquoi théologique de la nécessité d'une telle violence, mais tout en moi me dit qu'il ne faut pas la refuser mais au contraire s'y résoudre courageusement.

En d'autres termes: il va falloir se battre physiquement contre l'islam, très prochainement. Nous l'emporterons mais les pertes je le crains seront immenses. Il est également clair que plus l'islam se fera fort, puissant, grondant, tuant, envahissant, plus la tentation sera forte de s'y soumettre. C'est sa force et il jouera à fond dessus - mais il perdra, car l'homme vaut mieux que ça. Il perdra notamment parce que quelques-uns tiendront bon, résisteront aux ouragans et resteront fidèles au Christ.

En Christ,
Ex

[Hélène]

Bonjour thomas,

Je n'ai aucun doute que face au monde qui vient, face au visage que montre l'islam en ce moment, les humains en dehors de ce monde islamique auront besoin et de la croix, et du glaive. J'en suis encore à m'interroger sur le pourquoi théologique de la nécessité d'une telle violence, mais tout en moi me dit qu'il ne faut pas la refuser mais au contraire s'y résoudre courageusement.

Exupère, l'Évangile parle de prendre le glaive...mais pas celui que tu t'imagines...puisque Jésus demande à Pierre de ranger son épée. Allons-nous rentrer dans la même logique de mort que tous ces guerriers en manque de sang à répandre ? Quand cette spirale de violence s'arrêtera-t-elle ? Relie la lettre aux Éphésiens pour voir de quelle armure saint Paul nous invite à nous revêtir (Ep 6, 10-20). Il est claire que le glaive dans l'Évangile c'est la Parole de Dieu : donc Jésus. C'est Jésus qui combat pour nous et en nous...pas comme un zélote, comme le Prince de la Paix qui fait taire toute violence et tout désir de mort sur l'autre et en nous-même. N'allons pas justifier une guerre sainte à partir de l'Ancien Testament...la Nouvelle Alliance est conclue. Il faut se (re)convertir aux béatitudes...c'est le seul combat que nous avons à mener avec vigueur pour que la Paix règne au coeur des hommes. C'est bien plus exigeant et il est plus facile de combattre avec les armes...c'est bien vrai. Mais la première est Vérité tandis la seconde est un mensonge...nous usurpons le nom de chrétiens si nous voulons prendre les armes. Ce n'est pas à cela que Dieu nous appelle.

Fraternellement,
Hélène

[Exupère]

Salut Hélène,

Exupère, l'Évangile parle de prendre le glaive...mais pas celui que tu t'imagines...puisque Jésus demande à Pierre de ranger son épée. Allons-nous rentrer dans la même logique de mort que tous ces guerriers en manque de sang à répandre ? Quand cette spirale de violence s'arrêtera-t-elle ? Relie la lettre aux Éphésiens pour voir de quelle armure saint Paul nous invite à nous revêtir (Ep 6, 10-20). Il est claire que le glaive dans l'Évangile c'est la Parole de Dieu : donc Jésus. C'est Jésus qui combat pour nous et en nous...pas comme un zélote, comme le Prince de la Paix qui fait taire toute violence et tout désir de mort sur l'autre et en nous-même. N'allons pas justifier une guerre sainte à partir de l'Ancien Testament...la Nouvelle Alliance est conclue. Il faut se (re)convertir aux béatitudes...c'est le seul combat que nous avons à mener avec vigueur pour que la Paix règne au coeur des hommes. C'est bien plus exigeant et il est plus facile de combattre avec les armes...c'est bien vrai. Mais la première est Vérité tandis la seconde est un mensonge...nous usurpons le nom de chrétiens si nous voulons prendre les armes. Ce n'est pas à cela que Dieu nous appelle.

Tes paroles sont sages et probablement justes mais je suis désolé, je l'avoue humblement, je n'aurai pas la force de recevoir des gifles sur la tête, de voir tout ce que j'aime spolié, les miens devenir des sous-hommes, voire les plus faibles d'entre nous céder à la tentation islamique, sans me battre physiquement. Ce serait au-dessus de mes forces, je le sais déjà.

Prêcher la non-violence lorsque l'adversaire est sensible, même un peu, à la parole de l'Evangile est possible - même si cela doit conduire au martyre. Mais il est des abominations qui sont hermétiques au Bien, et l'islamisme je le crois en est une. Pour les pratiquer quais-quotidiennement, je peux te dire qu'un très grand nombre de musulmans se sont enfermés dans une logique autiste dont rien ne les fera sortir, surtout pas des actes qui leur apparaîtront comme faibles. Malheureusement, l'Histoire en atteste; les coeurs en islam ne saignent pas pour les malheurs des non-musulmans. C'est ainsi.

Je n'ai pas grand-chose d'autre à dire, si ce n'est que dans ce combat il sera vital, essentiel même, de ne pas sombrer dans une sorte de barbarie mimétique - voir Abu Graïb. Car c'est le piège terrible que nous tendra le Malin, la voie de la facilité, terroriser les terroristes.

Que Dieu me pardonne pour ces écrits, mais c'est ainsi que je ressens les choses au plus profond de moi,
Ex

[nelly emont]

Ce n'est quand même pas laisser beaucoup de place aux musulmans qui pratiquent correctement leur religion, ni aux intellectuels, ni aux religieux qui se battent pour rectifier l'image de l'Islam que nous montrent les fondamentalistes, ni aux journalistes qui dans les pays même où ils sont menacés tentent aussi de jouer la carte de la modération. Ils existent et c'est eux qu'il faut soutenir, dont la voix n'est pas relayée par des medias occidentaux plus soucieux de spectacle et de mettre la peur en scène. Il ne sert à rien de vouloir devenir des loups face à la violence. On le sait, c'est répéter le jeu de ceux que l'on condamne. Et puis, d'ici, ou devant son ordinateur, vous me pardonnerez pour ce jugement, c'est assez facile. Il serait beaucoup plus courageux de soutenir les modérés qui se battent eux aussi et prennent des risques.
Et enfin c'est entretenir un manichéisme de mauvais aloi : les méchants, très méchants, en face et nous les porteurs de vérité, très gentils, possédant la raison, l'intelligence, la culture, la civilisation, l'ouverture d'esprit mais pas trop quand même parce que faut rien exagérer...
Et qu'est-ce que c'est que des "sous hommes" ? : les nazis appelaient ainsi les Juifs... Vous savez, vous n'avez pas besoin de prendre les armes : les mots tuent aussi.

[Hélène]

Tes paroles sont sages

Ce ne sont pas "mes" paroles...ce sont celles de notre Maître...

je l'avoue humblement, je n'aurai pas la force de recevoir des gifles sur la tête, de voir tout ce que j'aime spolié, les miens devenir des sous-hommes, voire les plus faibles d'entre nous céder à la tentation islamique, sans me battre physiquement. Ce serait au-dessus de mes forces, je le sais déjà.

J'admire ton humilité à admettre ton impuissance à faire tel que Jésus nous demande...et je comprends tout à fait ta position. Je suis moi-même aussi capable de cette violence...mais tu vois, il ne nous est pas demandé de combattre cette tentation par nos propres forces mais par l'Esprit du Seigneur qui Lui peut tout. C'est Lui qui nous donne la force (la vraie) de ne pas tomber dans le piège de la violence...

Prêcher la non-violence lorsque l'adversaire est sensible, même un peu, à la parole de l'Evangile est possible - même si cela doit conduire au martyre.

Qu'est-ce qui est le pire : tomber au combat après avoir tué, s'être fait justice, ou ne pas avoir peur de ceux qui peuvent tuer le corps mais non l'âme ? (Luc 12, 4) N'avons-nous pas plutôt à craindre pour la perte de nos âmes dans une mort éternelle plutôt que de nos corps mortels voués à la corruption ? En bout de ligne ce qui nous attend c'est la mort de toute manière...mais il y a la mort digne du Christ, Lui que nous prétendons suivre, càd le martyr, ou il y a la mort qui ne garantie pas le ciel mais qui pourrait conduire à un autre lieu où nous ne voudrions pas aller :twisted: ...sinon, quelle différence y a-t-il entre notre religion et la leur ? Tuer au nom de Dieu... Ce qui fait l'orginalité du christianisme c'est l'Amour des ennemis. Je ne dis pas cela pour faire plus sage ou plus je ne sais quoi...je suis tout autant faible que toi devant l'idée de souffrir (surtout pour quelqu'un qui me hait ! :-x )...seul l'Amour doit être plus fort.

Je m'inquiète moins de l'Islam, pour te le dire franchement, que de la lente apostasie de nos frères chrétiens parce que nous avons baissé les bras (dans le sens que nous ne levons plus les bras vers le ciel pour louer Dieu, pour prier et supplier), nous nous sommes refroidis comme des cadavres...grâce à toutes sortes de facteurs qui s'accumulent, le laïcisme à outrance, la montée des sectes, le Nouvel Âge, l'indifférence religieuse, la surconsommation, l'individualisme, l'exaltation du culte du corps, etc. Il faut lire et relire les paroles de Jésus alors qu'Il parle des derniers temps...Il nous a déjà averti. Nous sommes déjà avisés...va relire et méditer les textes apocalyptiques (dans Matthieu 24, Marc 13, Luc 12, 1-12, Luc 21 7-33 et bien sûr, dans Jean, tout le discours d'adieu 14, 15, 16 et 17)

Mais il est des abominations qui sont hermétiques au Bien, et l'islamisme je le crois en est une.

Oui, une abomination comme il y en a toujours eu dans l'histoire humaine...mais il faut faire attention de distinguer l'islamisme du musulman qui est né dedans sans le demander. Il faut certes dénoncer les abus et fermement mais pas dans un combat physique.

Pour les pratiquer quais-quotidiennement, je peux te dire qu'un très grand nombre de musulmans se sont enfermés dans une logique autiste dont rien ne les fera sortir, surtout pas des actes qui leur apparaîtront comme faibles. Malheureusement, l'Histoire en atteste; les coeurs en islam ne saignent pas pour les malheurs des non-musulmans. C'est ainsi.

Un très grand nombre ne veut pas dire tous...

Je n'ai pas grand-chose d'autre à dire, si ce n'est que dans ce combat il sera vital, essentiel même, de ne pas sombrer dans une sorte de barbarie mimétique - voir Abu Graïb. Car c'est le piège terrible que nous tendra le Malin, la voie de la facilité, terroriser les terroristes.

Je ne vois pas ce que prendre les armes apportera de mieux que ce qu'ils nous proposent...la barbarie asceptisée n'en demeure pas moins de la barbarie...

Que Dieu me pardonne pour ces écrits, mais c'est ainsi que je ressens les choses au plus profond de moi,

Et je comprends très bien je t'assure... la montée de la colère me guette tout autant lorsque je vois les atrocités commis au nom de Dieu et je suis tout autant capable de violence...mais...Il y en a Un de plus fort que nous qui combat pour nous et avec nous...pas dans une mièvre faiblesse mais avec force et vigueur dans l'annonce de la Vérité...et il faut savoir dire non à certains abus commis au nom de la liberté d'expression. Il faut être présent dans le monde et rayonner de la charité du Christ pour que tous nos corréligionnaires qui l'ont lâchement abandonné reviennent à la foi de leurs pères.

Si nous ne fixons pas nos yeux sur Jésus, en tout temps, en toute circonstance, nous ne faisons qu'annoncer une autre idéologie religieuse...pas meilleure que la leur et, nous ne tiendrons pas, c'est garanti.

J'appelle la bénédiction et l'amour de Dieu sur nous tous !
Hélène

[Exupère]

Bonjour nelly,

Ah Hasparren, magnifique endroit que je connais si bien...

Ce n'est quand même pas laisser beaucoup de place aux musulmans qui pratiquent correctement leur religion, ni aux intellectuels, ni aux religieux qui se battent pour rectifier l'image de l'Islam que nous montrent les fondamentalistes, ni aux journalistes qui dans les pays même où ils sont menacés tentent aussi de jouer la carte de la modération. Ils existent et c'est eux qu'il faut soutenir, dont la voix n'est pas relayée par des medias occidentaux plus soucieux de spectacle et de mettre la peur en scène.

Plusieurs remarques:
- si pratiquer correctement l'islam est d'obéir au Coran, alors un bon musulmans est un islamiste
- je connais très bien cette religion, je suis en contact très fréquents avec de nombreuses populations islamiques de par mon métier. Partout, absolument partout dans le monde, les islamistes tendance wahab sont en train de triompher (chiites mis à part, qui présentent d'autres problèmes tout aussi inquiétants). Il existe un second groupe de musulmans, nombreux mais souvent a-politiques, très représentés en France. Je les qualifierais de musulmans "identitaires", comme nous avons tant de chrétiens "identitaires". Ils présentent un grand problème "national", mais ne sont pas vraiment croyants. Ils ont été désenchantés. Il existe une 3e catégorie de musulmans, avec à leur tête l'éminent Mohamed Talbi, qui pratiquent leur foi d'une façon très proche de ma manière à moi d'être croyant. En plaçant la liberté au centre de tout, en particulier la liberté de conscience, de chosir, de penser. Cette 3e catégorie est quasiment inexistante.
Les aider oui, mais c'est un peu comme aider les Indiens d'Amérique à rétablir une Nation et leur culture ancestrale: un combat que l'on ne gagnera pas. Politiquement, au cours de ce siècle, c'est l'islamisme qui va triompher j'en suis convaincu. C'est plus facile, et l'humain est faible. Il finira par reculer, mais après d'immenses massacres et une révolution morale de longue haleine parmi les musulmans. Voici ce que je crois.

Il ne sert à rien de vouloir devenir des loups face à la violence. On le sait, c'est répéter le jeu de ceux que l'on condamne.

Je ne parle pas de devenir un loup mais de me défendre. Lorsque Adolf Hitler débarque avec ses division de Panzerns, vous n'allez pas reprocher aux quelques courageux de se battre tout de même. Et si notre Seigneur les juge mal lors du jugement, et bien j'aurais passé ma vie à croire que j'étais chrétien, sans l'être. Je me serais trompé, voilà tout.

Et puis, d'ici, ou devant son ordinateur, vous me pardonnerez pour ce jugement, c'est assez facile.

J'ai déjà eu à recourir à des moyens physiques pour me défendre contre certains tenants d'un islam dur, lorsque je vivais aux Emirats Arabes Unis. Rien de méchant en regard de ce qui nous attend, je vous l'accorde. Je n'ai pas dit que je serais courageux ou vaillant, je n'en sais rien. On verra. Je souhaitais juste témoigner de ce qui est dans mon coeur.

Il serait beaucoup plus courageux de soutenir les modérés qui se battent eux aussi et prennent des risques.

Je ne peux pas les inventer à leur place. Je ne suis tout de même pas musulman, je crois que cette foi est fausse et que Mahomet est un imposteur. Alors je vois mal comment je peux légitimement aider à l'émergence réelle et politiquement forte d'un tel courant. Il n'en existe que deux majeurs en ce moment, les deux 1ers que j'ai exposés ci-dessus.

Et enfin c'est entretenir un manichéisme de mauvais aloi : les méchants, très méchants, en face et nous les porteurs de vérité, très gentils, possédant la raison, l'intelligence, la culture, la civilisation, l'ouverture d'esprit mais pas trop quand même parce que faut rien exagérer...

Où ai-je dit cela je vous prie? Lorsque Mr Bush parle de "battle of Good vs Evil", il se trompe sur un point: ni lui, ni nous Occidentaux, ou Chrétiens, ne pouvons nous targuer de représenter le Bien. En revanche pour l'autre moitié, il a raison. Je vous assure que les islamistes - au sens large - prônent réellement le Mal le plus pur.

Et qu'est-ce que c'est que des "sous hommes" ? : les nazis appelaient ainsi les Juifs... Vous savez, vous n'avez pas besoin de prendre les armes : les mots tuent aussi.

Attention, vous avez du mal comprendre: les sous-hommes ce sont les non-musulmans qui vivent sous la charia. J'ai déjà vécu sous la charia et je suis chrétien, catholique. J'étais un sous-homme, devant la loi des hommes ma parole valait moins que celle d'un autre homme, musulman. C'est cela la charia, et c'est cela que je combat aujourd'hui par le prêche et la parole, par l'Amour et la foi, demain par le glaive s'il le faut et si j'en ai le courage.

Cordialement
Ex

[Exupère]

Ce ne sont pas "mes" paroles...ce sont celles de notre Maître...

Je parlais de l'ensemble de ton message.

J'admire ton humilité à admettre ton impuissance à faire tel que Jésus nous demande...et je comprends tout à fait ta position. Je suis moi-même aussi capable de cette violence...mais tu vois, il ne nous est pas demandé de combattre cette tentation par nos propres forces mais par l'Esprit du Seigneur qui Lui peut tout. C'est Lui qui nous donne la force (la vraie) de ne pas tomber dans le piège de la violence...

Essayer par l'Esprit de résister à des pulsions de violence même légitimées par un combat du Vrai contre le faux, est difficile mais louable. S'abstenir de défendre ceux que l'on aime, même si l'on doit avoir recours à la violence, face au Mal: c'est lâche et ça n'est pas ce que prône l'Eglise.

N'avons-nous pas plutôt à craindre pour la perte de nos âmes dans une mort éternelle plutôt que de nos corps mortels voués à la corruption ? En bout de ligne ce qui nous attend c'est la mort de toute manière...mais il y a la mort digne du Christ, Lui que nous prétendons suivre, càd le martyr, ou il y a la mort qui ne garantie pas le ciel mais qui pourrait conduire à un autre lieu où nous ne voudrions pas aller :twisted: ...

Désolé mais je ne me vois pas arrivé devant notre Seigneur et lui dire: lorsque les légions de l'enfer ont débarqué et ont commencé à voilé les femmes, prendre les impures pour esclaves, mutiler ton nom et prêcher Satan, je suis resté sans broncher à siroter mon café, jouissant de ma position de mâle. Je ne me vois pas non plus marcher devant le sabre, les mains ouvertes, attendant l'égorgement tel l'agneau. Cette attitude est hors de ma portée, totalement hors de ma portée. Si je suis jugé indigne par le Père pour cette faiblesse, et bien il en sera ainsi.

sinon, quelle différence y a-t-il entre notre religion et la leur ? Tuer au nom de Dieu... Ce qui fait l'orginalité du christianisme c'est l'Amour des ennemis. Je ne dis pas cela pour faire plus sage ou plus je ne sais quoi...je suis tout autant faible que toi devant l'idée de souffrir (surtout pour quelqu'un qui me hait ! :-x )...seul l'Amour doit être plus fort.

Je ne veux pas tuer au nom de Dieu, mais me défendre en son nom, au nom de l'Amour. Nuance.

Je m'inquiète moins de l'Islam, pour te le dire franchement, que de la lente apostasie de nos frères chrétiens parce que nous avons baissé les bras (dans le sens que nous ne levons plus les bras vers le ciel pour louer Dieu, pour prier et supplier), nous nous sommes refroidis comme des cadavres...grâce à toutes sortes de facteurs qui s'accumulent, le laïcisme à outrance, la montée des sectes, le Nouvel Âge, l'indifférence religieuse, la surconsommation, l'individualisme, l'exaltation du culte du corps, etc. Il faut lire et relire les paroles de Jésus alors qu'Il parle des derniers temps...Il nous a déjà averti. Nous sommes déjà avisés...va relire et méditer les textes apocalyptiques (dans Matthieu 24, Marc 13, Luc 12, 1-12, Luc 21 7-33 et bien sûr, dans Jean, tout le discours d'adieu 14, 15, 16 et 17)

Les deux sont liés: notre lente apostasie commence à montrer ses fruits, et ses fruits c'est l'irruption de l'islam sur nos terres. C'est évident. La faute première est la nôtre. Mais ce que je n'avale pas, c'est que les quelques qui sont restés fidèles se résignent à devenir les nouveaux coptes de France. Des sous-hommes. Ca, jamais.

Oui, une abomination comme il y en a toujours eu dans l'histoire humaine...mais il faut faire attention de distinguer l'islamisme du musulman qui est né dedans sans le demander. Il faut certes dénoncer les abus et fermement mais pas dans un combat physique.

J'attaque l'islam ici, en tous cas tel qu'il est compris et pratiqués par une majorité de musulmans de part le monde. Mais je ne considère pas ces musulmans comme mauvais. Ce sont effectivement des victimes. J'entends juste ne pas les laisser faire plonger encore plus de monde dans l'erreur.

Un très grand nombre ne veut pas dire tous...

Je n'ai jamais appelé à combattre tous les musulmans, j'ai dit que dans l'état actuel des choses nous allions bientôt devoir nous battre physiquement contre l'islam. Nuance.

Je ne vois pas ce que prendre les armes apportera de mieux que ce qu'ils nous proposent...la barbarie asceptisée n'en demeure pas moins de la barbarie...

Un homme tient un sabre et s'apprête à trancher la tête d'une petite fille. Tu as flingue et tu tues cette homme, sauvant la vie de la petite innocente. Faire cela est Bon, selon moi. Si croire cela doit m'attirer les foudres du Seigneur, merci de me l'expliquer Hélène.

Il faut être présent dans le monde et rayonner de la charité du Christ pour que tous nos corréligionnaires qui l'ont lâchement abandonné reviennent à la foi de leurs pères.

Aujourd'hui, oui, c'est la meilleure chose à faire. Mais il est probable que bientôt vienne un temps où faire ceci sera devenu impossible - ou alors suicidaire. Il faudra alors faire autrement - sauf pour les saints hommes et femmes qui ont la force d'être martyres...

En Christ
Ex

[VexillumRegis]

[align=center][font=tahoma]Y a-t-il une guerre qui soit licite ?[/font][/align]

[align=justify]Objections : 1. Il semble que faire la guerre soit toujours un péché. Car on n'inflige de châtiment que pour un péché. Or, le Seigneur, en S. Matthieu (26, 52), notifie un châtiment pour ceux qui font la guerre : "Tous ceux qui prennent l'épée périront par l'épée." La guerre est donc toujours illicite.

2. Tout ce qui est contraire à un précepte divin est péché. Or, faire la guerre est contraire à un précepte divin. Il est dit en S. Matthieu (5, 39) : "Et moi, je vous dis de ne pas tenir tête au méchant", et dans l'épître aux Romains (12, 19) : "Ne vous faites pas justice vous-mêmes, mes bien-aimés ; laissez agir la colère de Dieu." C'est donc toujours un péché de faire la guerre.

3. Il n'y a que le péché qui soit contraire à un acte de vertu. Or la guerre est contraire à la paix. La guerre est donc toujours un péché.

4. Tout entraînement en vue d'une activité licite est lui-même licite ; c'est le cas pour les exercices intellectuels. Mais les exercices guerriers comme les tournois sont prohibés par l'Église, et ceux qui meurent dans des exercices de ce genre, privés de la sépulture ecclésiastique. La guerre semble donc être absolument un péché.

En sens contraire, S. Augustin écrit : "Si la morale chrétienne jugeait que la guerre est toujours coupable, lorsque dans l'Évangile, des soldats demandent un conseil pour leur salut, on aurait dû leur répondre de jeter les armes et d'abandonner complètement l'armée. Or, on leur dit (Lc 3, 14) : "Ne brutalisez personne, contentez-vous de votre solde." Leur prescrire de se contenter de leur solde ne leur interdit pas de combattre."

Réponse : Pour qu'une guerre soit juste, trois conditions sont requises :

1° L'autorité du prince, sur l'ordre de qui on doit faire la guerre. Il n'est pas du ressort d'une personne privée d'engager une guerre, car elle peut faire valoir son droit au tribunal de son supérieur ; parce qu'aussi le fait de convoquer la multitude, nécessaire pour la guerre, n'appartient pas à une personne privée. Puisque le soin des affaires publiques a été confié aux princes, c'est à eux qu'il appartient de veiller au bien public de la cité, du royaume ou de la province soumis à leur autorité. De même qu'ils le défendent licitement par le glaive contre les perturbateurs du dedans quand ils punissent les malfaiteurs, selon cette parole de l'Apôtre (Rm 13, 4) : "Ce n'est pas en vain qu'il porte le glaive ; il est ministre de Dieu pour faire justice et châtier celui qui fait le mal" ; de même aussi il leur appartient de défendre le bien public par le glaive de la guerre contre les ennemis du dehors. C'est pour cela qu'il est dit aux princes dans le Psaume (82, 4) : "Soutenez le pauvre, et délivrez le malheureux de la main des pécheurs". et que S. Augustin écrit : "L'ordre naturel, appliqué à la paix des mortels, demande que l'autorité et le conseil pour engager la guerre appartiennent aux princes."

2° Une cause juste : il est requis que l'on attaque l'ennemi en raison de quelque faute. C'est pour cela que S. Augustin écrit : "On a coutume de définir guerres justes celles qui punissent des injustices quand il y a lieu, par exemple de châtier un peuple ou une cité qui a négligé de punir un tort commis par les siens, ou de restituer ce qui a été enlevé par violence."

3° Une intention droite chez ceux qui font la guerre : on doit se proposer de promouvoir le bien ou d'éviter le mal. C'est pour cela que S. Augustin écrit : "Chez les vrais adorateurs de Dieu les guerres mêmes sont pacifiques, car elles ne sont pas faites par cupidité ou par cruauté, mais dans un souci de paix, pour réprimer les méchants et secourir les bons." En effet, même si l'autorité de celui qui déclare la guerre est légitime et sa cause juste, il arrive néanmoins que la guerre soit rendue illicite par le fait d'une intention mauvaise. S. Augustin écrit en effet : "Le désir de nuire, la cruauté dans la vengeance, la violence et l'inflexibilité de l'esprit, la sauvagerie dans le combat, la passion de dominer et autres choses semblables, voilà ce qui dans les guerres est jugé coupable par le droit."

Solutions : 1. D'après S. Augustin : "Celui-là prend l'épée qui, sans autorité supérieure ou légitime qui le commande ou le permette, s'arme pour verser le sang." Mais celui qui, par l'autorité du prince ou du juge s'il est une personne privée, ou s'il est une personne publique par zèle de la justice, et comme par l'autorité de Dieu, se sert de l'épée, celui-là ne prend pas lui-même l'épée, mais se sert de l'épée qu'un autre lui a confiée. Il n'encourt donc pas de châtiment. Cependant, ceux qui se servent de l'épée en commettant un péché ne tombent pas toujours sous l'épée. Mais ils périssent toujours par leur propre épée ; car ils sont éternellement punis pour avoir péché par l'épée, sauf s'ils se repentent.

2. Ces sortes de préceptes, selon S. Augustin, doivent toujours être observés à titre de disposition intérieure, c'est-à-dire qu'on doit toujours être prêt à ne pas résister ou à ne pas se défendre alors qu'il le faudrait. Mais parfois il faut agir autrement, pour le bien commun, et même pour le bien de ceux que l'on combat. C'est pour cela que S. Augustin écrit : "Il faut agir fortement même avec ceux qui s'y refusent, afin de les plier par une certaine dureté bienveillante. Car celui que l'on prive du pouvoir de mai faire subit une défaite profitable. Rien n'est plus malheureux, en effet, que l'heureux succès des pécheurs, car l'impunité qui est leur peine s'en trouve nourrie, et leur mauvaise volonté, qui est leur ennemi intérieur, s'en trouve fortifiée".

3. Ceux qui font des guerres justes recherchent la paix. Et par suite, ils ne s'opposent pas à la paix, sinon à la paix mauvaise que le Seigneur "n'est pas venu apporter sur la terre", selon S. Matthieu (10, 34). C'est pour cela que S. Augustin écrit : "On ne cherche pas la paix pour faire la guerre, mais on fait la guerre pour obtenir la paix. Sois donc pacifique en combattant, afin de conduire ceux que tu connais au bienfait de la paix, en remportant sur eux la victoire."

4. Les exercices guerriers ne sont pas universellement prohibés. Ce qui est défendu, ce sont seulement les exercices désordonnés et dangereux qui donnent lieu à des meurtres et à des pillages. Chez les anciens, on pratiquait des exercices ordonnés à la guerre qui n'avaient aucun de ces dangers. Aussi les appelait-on des "préparations d'armes" ou des "guerres non sanglantes", comme on le voit par S. Jérôme, dans une de ses lettres.

Source : Saint Thomas d'Aquin, Somme Théologique, II, II, q. 40, a. 1.

La légitime défense, me semble-t-il, est une de ces causes justes qui, selon saint Thomas, rend licite le conflit armé. Face à une agression injuste, il est légitime et même nécessaire de prendre les armes, non pas dans un esprit de vengeance, mais dans l'optique du bien commun (la protection de sa patrie, de ses concitoyens, de sa famille), avec l'intention droite de mettre fin le plus rapidement possible au conflit pour rétablir la paix.

Je ne crois pas qu'Exupère ait jamais eu l'intention de sortir de ce juste schéma.

En Christ,

- VR -[/align]

[Exupère]

Je ne crois pas qu'Exupère ait jamais eu l'intention de sortir de ce juste schéma.

En effet. Mais dans les 3 critères cités par Saint Thomas d'Aquin, le 1er me semble frappé d'archaïsme. Si une guerre civile éclate en France et que l'on se massacre dans les rues, je doute qu'il y ait un prince chrétien identifié sous la bannière duquel tout un chacun désirant se défendre de façon juste poura venir se ranger. En fait, je ne sais même plus ce qu'est un prince chrétien, je n'en ai jamais vu, ni entendu. Ca sera bien plus complexe que cela, malheureusement.

[thomasthomas]

[align=justify][ "Spam". Prière de ne pas poster plusieurs fois le même message en différents endroits du forum. | Bien à vous en Christ. Christophe ][/align]

Après avoir lu tous les messages de ce post , j'ai été stupéfé de voir que la majorité des gens voit l'islam comme une religion pacifiste.Pour ouvrir les yeux de certains , je vais vous donner et vous expliquer les 3 fondements de la religion islamique.
Tout musulman qui se respecte connait ces enseignements mais vous n'en connaitrez pas beaucoup par contre qui vous en parlerons.
Si un musulman dit que ceci n'est pas vrai , soit il es menteur , soit il ne connait pas sa religion.
Vous pourrez juger par vous meme après ces explications le "pacifisme" de cette religion.

Les 3 fondements de l'islam sont:

Dar al harb = demeure de la guerre
Dar al islam = demeure de l'islam
Dar el sulh = demeure de la trêve
ou Dar ad-da'wa = demeure de la predication ou du temoignage

Ce sont les pieces maitresses du jihad, ces notions determinent le comportement que doit avoir un musulman dans le cadre de la conquete selon qu'il est dans un pays ou l'islam est religion d'etat regit par les lois de la shari'a et ou tout autre culte que l'islam est interdit.(ex: arabie saoudite)

Dar al harb c'est la demeure de la guerre c-a-d lorsqu'il est dans un pays ou l'islam est suffisament fort en terme de population ou de pouvoir politique pour lancer la guerre (ex: soudan, phillipine)

Et le plus interessant le dar el sulh, c'est lorsqu'il se trouve dans un pays ou l'islam est trop faible pour tenter de s'implanter par la guerre ou que son poid politique est trop faible, c'est dans ce pays qu'apparait le musulman modéré, censé donner une bonne image de sa religion dans le but de convertir de nouveaux fideles ou d'obtenir des privilèges en attendant d'être suffisament puissant et devenir "demeure de la guerre" pour tenter de s'imposer ! C'est le cas de la France!!!!!et plus largement de l'europe !

Dar ad-da'wa a la même signification que dar el sulh mais il est utiliser afin de ne pas eveiller les soupçon de ceux qui connaitraient le sens de la treve dans l'islam!
(Mahomet a attendu un treve pour prendre les habitant de medine par surprise...)

Alors les musulmans modérés pacifiques et tolerants, vous ne connaissiez pas ces notions ?

en clair ou que se trouve le musulman en dehors du dar al islam, il se doit d'oeuvrer dans le but de s'imposer!
Naturellement il n'agit pas individuellement, ceux sont les imams et autres savants qui determinent la position a adopter!

Un exemple en France, le port du voile, pas de porc a l'ecole, viande hallal, lieu de culte, refus de la mixité etc...petit a petit l'oiseau fait son nid et pendant ce temps, les imams s'efforcent d'islamiser la communauté, observez bien l'etat de la France et vous verrez la vitesse avec laquelle l'islam progresse...


Sourate 47, verset 37 : n'appelez point les infidèles à la paix quand vous leur êtes supérieurs, et que Dieu est avec vous


25.52. N'obéis donc pas aux infidèles; et avec ceci (le Coran), lutte contre eux vigoureusement.

Pour les esprits bien pensants, englués dans leur humanisme, cela va être dur a accepter mais l'isalm pacifique et tolerante est un mirage qu'on essaie de vous faire avaler avec la complicités des idiots utiles a l'islam (politique, medias, droit de l'homme & co etc...)

[thomasthomas]

Normalement, les modérés se mettent en avant dans la Maison de la Trêve(Dar el Sulh) et les intégristes dirigent la Maison de la Guerre (Dar al Harb)(pays ou les musulmans sont en nombre suffisant ou suffisamment fort politiquement pour tenter de s'imposer). Dans la Maison de l'Islam (Dar al Islam), les autorités religieuses deviennent gardiennes de l'unité de la communauté, paisibles et intransigeantes. Cette distinction des Trois Maisons peut nous faire comprendre que les intégristes laissent la parole aux modérés en situation de faiblesse ou en cas de défaite, tandis que l'Arabie Saoudite peut à la fois se démarquer officiellement du terrorisme et financer discrètement Ben Laden. De même, Yasser Arafat pouvait prétendre chercher la paix et faire distribuer aux écoliers des manuels de géographie qui nient l'existence de l'Etat d'Israël. Tous, modérés, intégristes, terroristes, se retrouvent au pèlerinage de La Mecque et restent fondamentalement d'accord. Et tout le monde est parfaitement sincère, au moins autant que nos diplomates

Le mot "trêve" dit bien ce qu’il veut dire. Une trêve, c’est une pause dans les hostilités. Pour les Occidentaux c'est une pause qui permet de se remettre sur pied afin de chercher une solution pacifique. Pour les musulamans, c'est surtout une pause qui permet de se réorganiser afin de vaincre. Il suffit de se référer à l’histoire, bien réelle, du "prophète" pour savoir qu’il n’a jamais respecté une seule trêve. C'est même en fait grâce à une "trêve" (hudna) conclue à un moment où il était en position de faiblesse qu'il a réussi à écraser, deux ans plus tard, la ville de La Mecque dès qu'il eut fini de se réorganiser et d'être devenu le plus fort ! Bel exemple de ce à quoi il faut s'attendre de la part de personnes qui reconnaissent ouvertement Mahomet comme leur "beau modèle"... (C'est grâce a une trêve négociée avec les afghans que Ben Laden a pu franchir les montagne du pakistan et disparaître dans la nature durant l'opération américaine visant à sa capture en afghanistan, les americains ont reconnu timidement, qu'ils avaient été trahi par les chef de guerre afghans, leurs "anciens" alliés musulmans contre l'URSS...)

N'oublions pas que le coran ordonne :

Sourate 47, verset 37 : n'appelez point les infidèles à la paix quand vous leur êtes supérieurs, et que Dieu est avec vous

sourate 5: O croyants! ne prenez point pour amis les juifs et les chrétiens ; ils sont amis les uns des autres. Celui qui les prendra pour ami finira par leur ressembler, et Dieu ne sera point le guide des pervers.

sourate 9: verset 29. Faites la guerre à ceux qui ne croient point en Dieu ni au jour dernier, qui ne regardent point comme défendu ce que Dieu et son Apôtre ont défendu, et à ceux d'entre les hommes des Ecritures* qui ne professent pas la vraie religion. Faites-leur la guerre jusqu'à ce qu'ils payent le tribu de leurs propres mains et qu'ils soient soumis.
(* hommes des Ecritures= chretiens et juifs)

30. Les Juifs disent : “Uzayr est fils d'Allah” et les Chrétiens disent : “Le Christ est fils d'Allah”.[...] Qu'Allah les anéantisse !

Sourate XLVIII, verset 16 : " Dis encore aux arabes du désert qui sont restés chez eux : nous vous appellerons à marcher contre les nations puissantes, vous les combattrez jusqu'à ce qu'elles embrassent l'islamisme. Si vous obéissez, Dieu vous accordera une belle récompense, mais si vous tergiversez comme vous l'avez déjà fait autrefois, il vous infligera un châtiment douloureux."

Sourate IX (9)
- verset 5 : Les mois sacrés expirés tuez les idolâtres partout où vous les trouverez, faites-les prisonniers, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade ; mais s'ils se convertissent, s'ils observent la prière, s'ils font l'aumône, alors laissez-les tranquilles

Le seul but de cette traque, c'est la soumission!


- verset 39 :
Si vous ne marchez pas au combat, Dieu vous châtiera d'un châtiment douloureux ; il vous remplacera par un autre peuple, et vous ne saurez lui nuire en aucune manière. Dieu est tout-puissant.


- verset 112 :
Dieu a acheté des croyants leurs biens et leurs personnes pour qu'il leur donnât en retour le paradis ; ils combattront dans le sentier de Dieu, ils tueront et seront tués. La promesse de Dieu est vraie: il l'a faite dans le Pentateuque, dans l'Evangile, dans le Coran ; et qui est plus fidèle à son alliance que Dieu ? Réjouissez-vous du pacte que vous avez contracté, c'est un bonheur ineffable.


- verset 124:
0 croyants ! combattez les infidèles qui vous avoisinent ; qu'ils vous trouvent toujours sévères à leur égard. Sachez que Dieu est avec ceux qui le craignent.

Sourate 98, verset 5[6] :
Les infidèles, parmi ceux qui ont reçu les Ecritures [les juifs et les chrétiens], et les idolâtres, resteront éternellement dans le feu de la géhenne. Ils [les non-musulmans] sont les plus pervers de tous les êtres créés.

Et encore , le texte concernant la lapidation a été abrogé dans le coran officiellement (trop cruel)

Je rapelle que le coran est censé être intemporelle et incréé pour les musulmans! C'est la parole universelle pour l'eternité ! Donc ces commandements sont censés s'appliquer pour l'éternité pour l'ensemble des musulmans

[Renaud]

Bonjour à tous,

En vous lisant, il me vient une référence tout à fait au coeur de la problématique de l'Islam. Certes, c'est une référence historique et je suis de ceux qui, tout en lui accordant l'intérêt et l'importance qu'on lui doit, pensent que l'histoire ne se répète pas à l'identique. L'histoire n'est pas systématiquement didactique pour l'actualité, même si de larges tranches d'histoire peuvent correspondre avec l'actualité. Mais il y a toujours un enseignement, ou des éclaircissements à y trouver.

Il s'agit du livre intitulé: - Les Arabes n'ont jamais envahi l'Espagne - auteur: Ignacio Olagüe, éditions l'Histoire-Flammarion, 1969. C'est un livre tout à fait important dans l'actualité et qui fournit beaucoup de dimensions et de raisons à son sujet. Je recopie simplement le texte de présentation au dos du livre.

"Depuis des siècles, se fondant sur des documents partiels et partiaux, les générations successives d'historiens classiques ont tenu pour vérité assurée l'invasion de la péninsule ibérique par les Arabes et l'introduction de l'Islam en Espagne par la force des armes.
Il est vrai que musulmans et chrétiens ont mis le même acharnement à accréditer cette thèse : n'apportait-elle pas aux premiers la satisfaction d'avoir été les plus forts, aux autres l'excuse de n'avoir cédé que devant l'écrasante supériorité du conquérant?
pour le prosesseur Ignacio Olagüe, la vérité historique apparaît bien défférente de la trop commode légende. Il montre l'Espagne déchirée, au VIIIème siècle, par la guerre civile opposant les tenants de l'arianisme aux chrétiens orthodoxes. Et il voit, dans la libre conversion à la religion musulmane des "hérétiques" vainqueurs, une évolution logique.
C'est, en fait, toute la propagation de l'Islam depuis la prédication de Mahomet qui est ici remise en question : plutôt que d'impossibles conquêtes militaire, ne serait-elle pas le fruit de mouvements internes des sociétés qui y ont adhéré?
L'auteur de cet ouvrage s'est assigné de récrire entièrement une tranche capitale d'histoire de son pays. Il y a mis toute l'objectivité nécéssaire pour anéantir un mythe issu de la conjonction du fanatisme, de l'ignorance, de la négligence, du onformisme - et de la crainte d'aller contre les idées reçues."

J'avais acheté ce livre il y a longtemps sur conseils d'amis et ne l'ai lu que peut-être dix ans plus tard! Ce que je regrettai, car il en vaut vraiment la peine. Toute bibliothèque digne de ce nom se devrait de l'avoir. Avec internet, il doit être possible de retrouver facilement sa trace.
Ce que j'avais tiré de cette lecture m'avait amplement confirmé que la décatholicisation, en particulier, de la France, aura été un affaiblissement peut-être fatal pour ce pays face à l'Islam qui s'infiltre inéxorablement. Les vagues de mondialisation, alias globalisation, pourraient, en plus, achever de le dissoudre sous les coups de l'Isam donc, mais aussi du tout-marché, le tout attisé par la stratégie américaine...

Pendant que j'y suis, autre référence pour comprendre un peu mieux l'actualité par rapport à l'Islam, il s'agit du livre intitulé: Les sectes secrètes de l'Islam, de l'Ordre des assasins aux Frères musulmans, auteur: Philippe Aziz, éditions Robert Lafont, 1983. Voici sa présentation:

"Révolution islamique en Libye, en Iran; guerre Irak-Iran; déchirements intérieurs en Syrie, en Egypte... De ces événements convulsifs dont le Moyen-Orient est le théâtre, la plupart nous demeurent incompréhensibles. Nous sentons bien que ni les problèmes pétroliers ni le choc des idéologies contemporaines ne peuvent tout expliquer.
En réalité, beaucoup de ces soubresauts politiques ont leur racine dans un lointain passé. La conquête arabe, en imposant la loi d'Allah sur d'immenses territoires, n'avait créé qu'une unité éphémère. Dès le IXème siècle, avec le reflux de l'élan islamique, d'innombrables sectes, elles-mêmes reflets d'antiques croyances, surgissent de la Perse à l'Egypte et même en Arabie, berceau de la nouvelle religion.
Depuis lors, les grand bouleversements de la communauté musulmane furent liés à l'histoire de ces sectes, demeurées actives jusqu'à aujourd'hui. En Iran, l'Imam Komeiny se réclame du shiisme, une secte qui remonte au VIIIème siècle. En Turquie, la secte des Bektashis s'en prend à tous ceux qui lui apparaissent trahir l'Islam. En Syrie, en Egypte, l'action des "Frères musulmans" s'inspire directement de l'ancien Ordes des Assassins et le président Sadate tombe sous leurs coups. En Lybie, Kadhafi se considère comme la réincarnaton de "douzième iman", dont la mission sera de régénérer l'Islam par le glaive et par le sang.
Rarement une histoire aussi contemporaine n'a été éclairée par des évenements aussi anciens. Ce livre nous en fournit toutes les clés."

Ce livre fait vraiment référence aux religions situées entre l'Asie Centrale et le Moyen Orient, au culte Mazdéen, etc, et nous rafraîchit la mémoire de façon surprenante quant à l'actualité la plus brûlante. Edité en 1983, le monde à bien changé depuis, mais ce temps écoulé apporte énormément de poids à ce qui y est écrit pour le présent le plus pressant et dangereux. En outre, j'ajoute que ces références aux religions anciennes pré-islamiques résonnent fortement avec, par exemple ce que l'on nomme le New-age et aussi des enseignements ésotériques maçonniques intégrés, sûrement, dans les travaux des loges et qui "ressortent", sous diverses aspects du monde contemporain.
Cordialement à tous
Renaud
Deus in adjutorium