La Cité catholique

Mais qu'est-ce que vous racontez, Philémon ? Avant de critiquer, lisez ce que disent les gens !!! Qui vous parle de forcer les enfants à prier en public et de les regarder ??? Ce que dit cette catéchiste, c'est que les parents, par démagogie ou par lâcheté, prétendent que leurs enfants ne souhaitent pas avoir de coin prière dans leur chambre, alors que les enfants, si on leur demande, disent qu'ils aimeraient en avoir un. Et à défaut de pouvoir prier chez eux, ils prient avec leur catéchiste. Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a à redire ?

Théophile a écrit :Il y a aussi du nouveau qui se met en place. Par exemple les enfants adorateurs qui se rencontrent une fois par mois pour adorer. Au début, on lit un passage de l'Évangile et on le commente dans une salle (par monsieur le curé), puis tout le petit groupe va à l'Église pour adorer Jésus. Retour à la salle pour compléter un feuillet sur le thème annuel de l'Église (St-Paul l'année passée, le curé d'Ars cette année).

Il existe aussi des structures qui se mettent en place sur deux semaines pour fonder l'adoration perpétuelle dans une paroisse. Chaque inscrit s'engage à une heure par semaine d'adoration personnelle devant le St-Sacrement. Magnifique !
Pour les intéressés, toutes les infos se trouve sur le site - http://www.adoperp.com - pour les Français, et il existe un mouvement identique aux États-Unis.

En fait le catéchisme de maintenant, c'est plus un cours biblique qu'autre chose. On commente l'Ecriture. Bref, on forme de futurs protestants, quoi.

L'enseignement de l'Eglise, les vérités chrétiennes de base, moi y en a pas connaître.
Les offices, les heures, les prières de l'Eglise, les Saluts au Saint-Sacrement avec les prières d'usage, moi y en a pas savoir...

Après on se plaint que les jeunes manquent de base et de formation. La faute peut-être à ceux qui sont chargés de leur enseigner les bases, et ne le font pas...

Fée Violine a écrit :Mais qu'est-ce que vous racontez, Philémon ? Avant de critiquer, lisez ce que disent les gens !!! Qui vous parle de forcer les enfants à prier en public et de les regarder ??? Ce que dit cette catéchiste, c'est que les pareznts, par démagogie ou par lâcheté, prétendent que leurs enfants ne souhaitent pas avoir de coin prière dans leur chambre, alors que les enfants, si on leur demande, disent qu'ils aimeraient en avoir un. Et à défaut de pouvoir prier chez eux, ils prient avec leur catéchiste. Je ne vois vraiment pas ce qu'il a à redire ?

Ce que je trouve pénible, c'est qu'on mette toujours l'accent sur l'expression corporelle (faire asseoir les enfants en rond et en chaussettes pour chanter des chansons niaises en se tenant par la main), et qu'on évacue complétement le contenu.

Apprendre à prier, d'accord.

Mais il faut du CON - TEU - NU !

Et le contenu, c'est les prières de l'Eglise, (et pas youpi ya de la joie j'aime la vie hop là boum), c'est la liturgie des offices, c'est les vérités chrétiennes qu'on n'enseigne plus.

Lors des grandes journées du catéchisme organisées durant la Pentecôte par l'évêque de Nanterre, qui ressemblaient plus à une rave party qu'autre chose, des enfants sont interrogés lors d'un journal télévisé. Tout à coup la journaliste demande aux enfants ce qu'est la Pentecôte. Silence gêné des enfants ! La journaliste insiste. Les enfants se mettent alors à dire n'importe quoi. Et c'est la journaliste, consternée, presque indignée, qui a dû leur expliquer ce qu'était la Pentecôte.

Tout ça parce que les catéchistes considèrent que c'est du seul ressort des parents ! Et qu'au catéchisme, on fait tout sauf du catéchisme. Le catéchisme n'est pas l'apprentissage de la prière. Et la catéchiste n'est pas le curé ! On nage en pleine confusion des rôles. Au catéchisme, on doit apprendre du CONTENU ! Donc les vérités chrétiennes, les grandes prières de l'Eglise, et la liturgie des offices.

Une maman n'arrêtait pas de critiquer le catéchisme, que les enfants n'apprenaient rien, etc.
On lui a dit : "Tu n'as qu'à faire catéchiste, toi !"
Vivement interpellé, c'est ce qu'elle fit.
Une autre préféra donner le catéchisme à la maison.
Et vous, Philémon, que faites-vous ? :>

Théophile a écrit :Une maman n'arrêtait pas de critiquer le catéchisme, que les enfants n'apprenaient rien, etc.
On lui a dit : "Tu n'as qu'à faire catéchiste, toi !"
Vivement interpellé, c'est ce qu'elle fit.
Une autre préféra donner le catéchisme à la maison.
Et vous, Philémon, que faites-vous ? :>

Je suis débordé..., et je ne suis pas sûr d'être très compétent pour faire du catéchisme, quoique j'adorerais, vraiment.

Mais mon manque d'autorité naturel nuirait à la séance, je crois.

De plus, si je faisais du catéchisme, je m'axerais uniquement sur du contenu : vérités chrétiennes, prières liturgiques. Pas sûr que le chef d'établissement apprécie...

Mais pourquoi pas, au fait ? J'essaierai, dès que j'aurais du temps libre. Mais là, j'ai une besogne à finir...

A nouveau j'ai l'impression que Philémon Siclone parle sans connaitre.

Tout d'abord de qui parle-t-on ? le sujet parle des jeunes. Pour ma part, jeune ça désigne les personnes en 15 et 20 ans (dans le contexte de la question). C'est en effet les années pendant lesquelles l'individus passe d'adolescent à adultes et fait un certain nombre de choix de vie dimensionnant pour ses années futures : le choix de la foi en fait partie.

On n'enseigne pas la même chose à des enfants entre 8 et 12, entre 12 et 17 et au delà. Tout éducateur le sait. Baden Powel l'a rappeler dans sa construction du scoutisme.

Un enfant (jusqu'à 12, 13 ou 14 ans suivant la maturité) est principalement dans la réception. Il reçoit ce que ses parents, ce que ses enseignants ou encore ses catéchistes lui apprennent sans faire un trie volontaire.
C'est en particulier dans ces années (qui sont les années de catéchisme, que l'on doit apprendre aux enfants l'histoire sainte, les prières simples de l'Eglise, le credo : mais là on est à la limite de la réception, pour passer à la partition ou l'adhésion).

Un adolescent entre 12 et environ 15 ans est principalement dans la participation : il commence à faire de lui-même et c'est en partie en faisant des choses qu'il se construit. Là je ne sait pas trop ce qui est le mieux, à part continuer à transmettre la foi, l'histoire de la foi et la manière d'être chrétien, le début de l'enseignement de la morale.

A partir de 15 ans on est dans la participation et l'adhésion. Il est impossible de faire grandir un adolescent, s'il n'adhère pas à ce qu'on lui propose (c'est-à-dire qu'il fait le choix volontaire d'aller là où on veut l'emmener). C'est généralement ce qui produit la crise d'adolescence : l'adolescence n'adhère pas à ce que veulent ses parents pour lui et il y a donc conflit.
C'est pour cet age plus particulièrement que mes propositions étaient destinées. (c'est aussi avec cette tranche d'âge que j'ai le plus d'expérience et de pratique)
C'est à cet âge là que doit se produire, chez le jeune catholique, la conversion d'adulte, cette conversion qui fait choisir de tout son coeur et de toute son âme l'amour du Christ et qui permet ensuite à une vocation de murir...

Pour l'expression corporelle, que vous le vouliez ou non philémon, elle fait partie intégrante de la tradition catholique. Je pourrai vous renvoyer aux 9 manières de prier de saint Dominique. Mais plus porche de vous : lorsqu'à la messe, vous vous levez, vous vous asseyez, vous vous agenouillez, n'est-ce pas de l'expression corporelle.
Le prêtre à la messe ne prend-t-il pas des attitudes différentes, n'est-ce pas encore de l'expression corporelle.

Ensuite il est évident que l'expression corporelle niaise n'a pas d'intéret.

Tout d'abord de qui parle-t-on ? le sujet parle des jeunes

Oui pardon, c'est moi qui ai fait dévier le sujet sur les enfants...

Pierre-Antoine a écrit :A nouveau j'ai l'impression que Philémon Siclone parle sans connaitre.

Tout d'abord de qui parle-t-on ? le sujet parle des jeunes. Pour ma part, jeune ça désigne les personnes en 15 et 20 ans (dans le contexte de la question). C'est en effet les années pendant lesquelles l'individus passe d'adolescent à adultes et fait un certain nombre de choix de vie dimensionnant pour ses années futures : le choix de la foi en fait partie.

On n'enseigne pas la même chose à des enfants entre 8 et 12, entre 12 et 17 et au delà. Tout éducateur le sait. Baden Powel l'a rappeler dans sa construction du scoutisme.

Un enfant (jusqu'à 12, 13 ou 14 ans suivant la maturité) est principalement dans la réception. Il reçoit ce que ses parents, ce que ses enseignants ou encore ses catéchistes lui apprennent sans faire un trie volontaire.
C'est en particulier dans ces années (qui sont les années de catéchisme, que l'on doit apprendre aux enfants l'histoire sainte, les prières simples de l'Eglise, le credo : mais là on est à la limite de la réception, pour passer à la partition ou l'adhésion).

Un adolescent entre 12 et environ 15 ans est principalement dans la participation : il commence à faire de lui-même et c'est en partie en faisant des choses qu'il se construit. Là je ne sait pas trop ce qui est le mieux, à part continuer à transmettre la foi, l'histoire de la foi et la manière d'être chrétien, le début de l'enseignement de la morale.

A partir de 15 ans on est dans la participation et l'adhésion. Il est impossible de faire grandir un adolescent, s'il n'adhère pas à ce qu'on lui propose (c'est-à-dire qu'il fait le choix volontaire d'aller là où on veut l'emmener). C'est généralement ce qui produit la crise d'adolescence : l'adolescence n'adhère pas à ce que veulent ses parents pour lui et il y a donc conflit.
C'est pour cet age plus particulièrement que mes propositions étaient destinées. (c'est aussi avec cette tranche d'âge que j'ai le plus d'expérience et de pratique)
C'est à cet âge là que doit se produire, chez le jeune catholique, la conversion d'adulte, cette conversion qui fait choisir de tout son coeur et de toute son âme l'amour du Christ et qui permet ensuite à une vocation de murir...

Pour l'expression corporelle, que vous le vouliez ou non philémon, elle fait partie intégrante de la tradition catholique. Je pourrai vous renvoyer aux 9 manières de prier de saint Dominique. Mais plus porche de vous : lorsqu'à la messe, vous vous levez, vous vous asseyez, vous vous agenouillez, n'est-ce pas de l'expression corporelle.
Le prêtre à la messe ne prend-t-il pas des attitudes différentes, n'est-ce pas encore de l'expression corporelle.

Ensuite il est évident que l'expression corporelle niaise n'a pas d'intéret.

Je suis un peu étonné. On parle des 3e-Terminales, voire études supérieures-prépa ? Le catéchisme, dans mon esprit, concernait évidemment les jeunes du primaire et du collège. Si vous admettez que pour cette tranche d'âge, il faut du "réceptif", donc du contenu, alors laissons le sujet. Mais simplement, je ne suis pas sûr du tout, mais alors pas du tout !, que c'est ce qui se pratique. Il me semble au contraire qu'on aime bien faire asseoir les enfants par terre, en leur faisant chanter des chansons niaises, en faisant des gestes niais, et des activités niaises, tout sauf l'apprentissage des vérités chrétiennes et des prières de l'Eglise.

La preuve, c'est que lorsqu'on parle de transmettre des contenus, le clergé actuellement en place appelle ça du "dressage". Je ne l'invente pas. Je l'ai vu formuler mainte et mainte fois.

Ensuite, pour ce qui est des 15-20 ans (j'ignorais qu'il existait un catéchisme pour cette tranche-là), je ne vois pas ce que vous entendez par "participatif". J'aimerais bien voir en quoi consiste le "participatif" dans des cours de français, de mathématiques, de physique, qui serait différent du "réceptif" propre au collège. Si je me rappelle mes années de collégien et de lycéen, il ne me semble pas avoir remarqué une manière différente d'enseigner entre les deux cycles. Il s'agit toujours de transmettre des contenus, et de les appliquer à l'aide d'exercices. Et en faculté, ça ne change pas beaucoup : encore du contenu, et des travaux pratiques, avec en plus des recherches personnelles plus poussées.

Donc, pour le catéchisme, je ne vois pas pourquoi ce serait différent.

Quant à l'expression corporelle dont vous parlez, elle survient évidemment en assistant aux offices. Je ne parlais donc pas de cela. Je visais cette pratique, très néfaste à mon avis, qui consiste à faire s'asseoir les jeunes, et même les faire s'allonger par terre, devant le St Sacrement, sur une espèce de moquette horrible, parfois même durant des offices "pour jeunes", lesquels ressemblent plus à des drogués qu'à des gens qui assistent à un office. Il ne manque plus que le joint pour que le tableau soit complet. Et je l'ai vu de mes propres yeux, inutile de me dire que je parle de ce que je ne connais pas ! Si c'est ça, faire le catéchisme "participatif" aux jeunes de 15-20 ans, pas étonnant qu'on ne voit pas beaucoup de jeunes dans les églises.

Alors que chez les tradis, au moins, on ne constate pas de désaffection de la jeunesse, même pendant l'adolescence. C'est sans doute qu'on les a "dressés", diront les mauvaises langues et les jaloux.

Tout d'abord de qui parle-t-on ? le sujet parle des jeunes. Pour ma part, jeune ça désigne les personnes en 15 et 20 ans (dans le contexte de la question). C'est en effet les années pendant lesquelles l'individu passe d'adolescent à adultes et fait un certain nombre de choix de vie dimensionnant pour ses années futures : le choix de la foi en fait partie.

Justement, le catéchisme des enfants est à mon sens la réponse à la question "Pourquoi les jeunes oublient leurs racines religieuses ?". Si le catéchisme est inconsistant, la foi, mal "enracinée", ne survit pas à l'adolescence.
Dans un autre fil sur la liturgie, certains fustigeaient le catéchisme pré-conciliaire : des articles du catéchisme à apprendre par cœur, un carnet de présence à faire tamponner tous les dimanches à la sortie de la messe pour pouvoir faire sa première communion. Ce n'était certainement pas la panacée mais, comme toujours, on a jeté le bébé avec l'eau du bain. Résultat : on n'explique pas aux enfants qu'il est important d'aller à la messe le dimanche, de se confesser régulièrement, de prier tous les soirs, bref, d'avoir une certaine rigueur dans la foi. Rien d'étonnant ensuite à ce que tout s'envole à l'adolescence.

Ensuite il est évident que l'expression corporelle niaise n'a pas d'intéret.

C'est le moins qu'on puisse dire... Le chant néo-païen ci-dessous agrémenté d'une chorégraphie débile restera gravé dans ma mémoire. On nous l'avait appris au catéchisme

[+] Texte masqué

Pauvres mariés! Pauvres gosses! Les invités ont dû avoir une bonne image du catholicisme. Ça donne envie! Quand le sanctuaire se transforme en podium de kermesse de maternelle...

L'esprit de fête éclatera,
Dans nos mains, dans nos yeux,
Dans nos coeurs.
Et nous verrons notre terre,
Fleurir d'amour sous le soleil.

1 - Il suffirait d'un arc en ciel
pour faire chanter l'enfant.
Il ne faudrait qu'un brin d'amour
Pour se donner la paix.

2 - Il suffirait d'un peu de coeur
pour faire germer le grain.
Il ne faudrait que le printemps
Peut-être aussi le vent.

3 - Il suffirait d'un peu d'espoir
pour faire grandir l'amour.
Il ne faudrait que nos deux mains
pour partager le pain.

4 - Il suffirait de quelques mots
pour faire danser la joie.
Il ne faudrait que des chansons
pour fredonner ton nom.

Cote SECLI : SM 216

Notez que cette abomination a un code SECLI, elle a donc été jugée adaptée à la catéchèse et à l'éducation chrétienne par le service national de la pastorale liturgique et sacramentelle de la CEF...

Ce que vous dites à propos de la catéchèse est juste; on est passé d'un extrème à l'autre. Une ctéchiste disait, lors d'une réunion que certains enfants n'entendaient parler de Dieu qu'à la fin de la 1ère année de catéchisme !!!
Dans le diocèse, certaines paroisses impliquent les parents dans la cétéchèse et les invitent à des réunions régulières où ils préparent le programme (mensuel, je crois) qu'ils auront à travailler avec leur enfant. Les parents viennent à ces réunions et y puisent, à leurs dires, des éléments de connaissance et de réflexion pour eux-mêmes. C'est une expérience qui démarre.

Laurent L. a écrit :

[+] Texte masqué

Pauvres mariés! Pauvres gosses! Les invités ont dû avoir une bonne image du catholicisme. Ça donne envie! Quand le sanctuaire se transforme en podium de kermesse de maternelle...

L'esprit de fête éclatera,
Dans nos mains, dans nos yeux,
Dans nos coeurs.
Et nous verrons notre terre,
Fleurir d'amour sous le soleil.

1 - Il suffirait d'un arc en ciel
pour faire chanter l'enfant.
Il ne faudrait qu'un brin d'amour
Pour se donner la paix.

2 - Il suffirait d'un peu de coeur
pour faire germer le grain.
Il ne faudrait que le printemps
Peut-être aussi le vent.

3 - Il suffirait d'un peu d'espoir
pour faire grandir l'amour.
Il ne faudrait que nos deux mains
pour partager le pain.

4 - Il suffirait de quelques mots
pour faire danser la joie.
Il ne faudrait que des chansons
pour fredonner ton nom.

Cote SECLI : SM 216

Vous remarquerez, Laurent, qu'à chaque fois que vous postez cette horrible vidéo, vous n'obtenez qu'un silence gêné pour seule réponse. Où sont les partisans de la réforme liturgique ? Où sont ceux qui cautionnent ce genre de niaiseries insupportables ? Qu'ont-ils à dire face aux faits ? Ils se taisent. Jamais ils n'admettront.

Peu de personnes défendent ce genre de chose et si tel est le cas j'aimerais entendre leurs arguments. La plupart vous diront que c'est un abus, un dérapage, que ce n'est pas le véritable esprit de la réforme.

Qu'on arrête de penser que les enfants ne peuvent comprendre que les chorégraphies et les coloriages, quel mépris.

C'est plutôt mignon, mais c'est vrai que d'un point de vue pédagogique, je ne pense pas que cela soit très pertinent.

Anonymus a écrit :C'est plutôt mignon, mais c'est vrai que d'un point de vue pédagogique, je ne pense pas que cela soit très pertinent.

"mignon" dans une cour de récré, peut-être...

Mais a priori, il s'agit ici de liturgie. La liturgie n'a pas à être "mignon"... L'église n'est pas une cour de récré...

philémon.siclone a écrit :
Je suis un peu étonné. On parle des 3e-Terminales, voire études supérieures-prépa ? Le catéchisme, dans mon esprit, concernait évidemment les jeunes du primaire et du collège.

Oui, on parle de jeune qui oublient leurs racines chrétiennes (cf. titre du fil) : franchement avant 15 ans, ces racines sont en cours de transmission, difficile de lees oublier à ce moment là. Pour les oublier, il faut encore les avoir connues.

philémon.siclone a écrit : Mais simplement, je ne suis pas sûr du tout, mais alors pas du tout !, que c'est ce qui se pratique.

Personnellement c'est que j'essaie de faire (ce dont j'ai parlé plus haut dans ce fil). C'est pas parfait, mais c'est déjà ça. Et vous que faite vous ?

philémon.siclone a écrit : Il me semble au contraire qu'on aime bien faire asseoir les enfants par terre, en leur faisant chanter des chansons niaises, en faisant des gestes niais, et des activités niaises, tout sauf l'apprentissage des vérités chrétiennes et des prières de l'Eglise.

La preuve, c'est que lorsqu'on parle de transmettre des contenus, le clergé actuellement en place appelle ça du "dressage". Je ne l'invente pas. Je l'ai vu formuler mainte et mainte fois.

C'est vraiment très difficile pour un adulte de parler de foi à un enfant ou à un jeune adolescent. On ne sait absolument pas ce qu'ils retiennent ou prennent de ce qu'on leur donne (en tout cas, personnellement je n'y arrive pas). c'est donc très difficile de s'adapter à ce "public". Je comprends donc que certains tombent dans le niais et je suis persuadé que ce n'est pas pour mal faire. Ils pensent faire juste, ils tombent à coté et n'ont aucun moyen de s'en apercevoir... c'est malheureux, à nous de les aider, avec charité fraternelle.

philémon.siclone a écrit : Ensuite, pour ce qui est des 15-20 ans (j'ignorais qu'il existait un catéchisme pour cette tranche-là), je ne vois pas ce que vous entendez par "participatif". J'aimerais bien voir en quoi consiste le "participatif" dans des cours de français, de mathématiques, de physique, qui serait différent du "réceptif" propre au collège. Si je me rappelle mes années de collégien et de lycéen, il ne me semble pas avoir remarqué une manière différente d'enseigner entre les deux cycles. Il s'agit toujours de transmettre des contenus, et de les appliquer à l'aide d'exercices. Et en faculté, ça ne change pas beaucoup : encore du contenu, et des travaux pratiques, avec en plus des recherches personnelles plus poussées.

Je vous renvoi donc au scoutisme qui est sans doute la pédagogie participative pour jeune et adolescent la plus aboutie. Ce sont alors les jeunes qui se prennent en main. C'est le propre des pédagogies qui prennent en compte l'intégralité de la personnalité humaine (comme nous le demande Benoit XVI dans Caritas in Veritate).

Le lycée n'a pas pour but l'éducation de la personne humaine dans son intégralité mais l'apprentissage de savoir et le développement de capacité cognitive. Ce qui ne concerne qu'une partie restreinte de la personne humaine.

philémon.siclone a écrit : Donc, pour le catéchisme, je ne vois pas pourquoi ce serait différent.

Tout dépend si vous voulez suivre l'enseignement du Pape sur la personne humaine ou non...

philémon.siclone a écrit : Quant à l'expression corporelle dont vous parlez, elle survient évidemment en assistant aux offices. Je ne parlais donc pas de cela. Je visais cette pratique, très néfaste à mon avis, qui consiste à faire s'asseoir les jeunes, et même les faire s'allonger par terre, devant le St Sacrement, sur une espèce de moquette horrible, parfois même durant des offices "pour jeunes", lesquels ressemblent plus à des drogués qu'à des gens qui assistent à un office. Il ne manque plus que le joint pour que le tableau soit complet. Et je l'ai vu de mes propres yeux, inutile de me dire que je parle de ce que je ne connais pas ! Si c'est ça, faire le catéchisme "participatif" aux jeunes de 15-20 ans, pas étonnant qu'on ne voit pas beaucoup de jeunes dans les églises.

Est-ce que ces jeunes prient ? Est-ce que ces jeunes font l'expérience de la présence de Dieu ? Si c'est le cas et bien ce n'est peut-être pas si nul que ça... c'est sans doute perfectible.
A chaque fois que j'ai participé à des veillées de prières où l'on s'assoit à même le sol c'était le cas. Et ce n'était pas dans des milieux particulièrement progressistes (au rassemblement à Vézelay des scouts d'Europe par exemple). Il me semble donc que vous jugez un peu vite...

philémon.siclone a écrit : Alors que chez les tradis, au moins, on ne constate pas de désaffection de la jeunesse, même pendant l'adolescence. C'est sans doute qu'on les a "dressés", diront les mauvaises langues et les jaloux.

Il y en a aussi. En tout cas pas moins que dans les milieux catholique classique.

philémon.siclone a écrit :Vous remarquerez, Laurent, qu'à chaque fois que vous postez cette horrible vidéo, vous n'obtenez qu'un silence gêné pour seule réponse. Où sont les partisans de la réforme liturgique ? Où sont ceux qui cautionnent ce genre de niaiseries insupportables ? Qu'ont-ils à dire face aux faits ? Ils se taisent. Jamais ils n'admettront.

Vous avez atteint votre point godwin : la réforme liturgique et le jugement de valeur que vous portez dessus.
Vous êtes quand même assez doué pour faire dériver les sujets. Il y aurait tellement de choses plus intéressantes à dire et à faire sur l'éducation chrétienne de la jeunesse que de se lamenter comme vous le faites.