La Cité catholique

touriste a écrit :Bonjour La Chartreuse

si je comprends bien vos citations, la référence absolue en matière de sciences, c'est St Thomas d'Aquin ... et rien n'a évolué depuis ..??

Il avait donc probablement fait des expériences sur des poulpes et des dauphins ... pour conclure qu'ils n'avaient pas d'intelligence ...

Et il connaissait aussi la Relativité (Einstein), le concept d'Espace-Temps ...?
Surement pas : il n'aurait pas inventé le concept d'aevum (temps des anges) s'il avait eu des connaissances scientifiques de notre époque ...

Tout évolue, et la Religion se doit de s'adapter aux découvertes scientifiques ...

[…]

Essayez d'évoluer vous aussi ...

Bonjour,

Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.

Je pense que parler d'intelligence des animaux dépassent les expériences sur des poulpes ou dauphins.

Saint Thomas se place au point de vue de l'Intelligence de la foi et du bon sens.

Lorsque vous verrez un dauphin faire une analyse de texte, de situation, méditer et faire une réflexion sur la pollution des eaux... alors là nous pourrons parler d'intelligence.

Cette nouvelle tendance à attribuer aux animaux une intelligence, donc une âme raisonnable a apporté des choses d'un ridicule consommé. Madame qui amène con cabot chez le psy, des parcs d’amusements, nous verrons bientôt la chartre des droits des animaux, les cimetières..

Enlever l'homme, le dresseur et le cabot ne fera pas autre chose que WOUF! WOUF!

Cette nouvelle tendance à attribuer aux animaux une intelligence, donc une âme raisonnable ...

C'est vous qui faites un lien arbitraire entre intelligence et âme ...

Un bébé humain de 8 jours n'a même pas l'intelligence d'un rat ... et pourtant il a une âme !

enlevez les parents, la société, l'école ... et laissez un bébé sur une ile déserte ... s'il survit, il ne fera même pas wouf wouf ...

Comparez ce qui est comparable ...

> Dites, vous avez le droit de lire et au moins de prendre en compte ce que je vous écrit : il me semble que vous ne parlez de toute façon pas de la même chose. Chacun de vous utilise le terme "intelligence" mais en parlant de réalités différentes. Touriste parle d'"intelligence" et Chartreuse lui répond à propos d'"intelligence"... mais chacun ne désigne pas du tout la même chose par ce terme.

D'où dialogue de sourds, vraiment.
Donc, déjà, définissez ce que vous appelez chacun l"'intelligence", précisez ce que vous désignez par cela.
(PS : Ora pro nobis, merci )


> Chartreuse
. Expliquer que les animaux n'ont pas l'intelligence au sens métaphysique (la capacité à saisir l'être), ne vous autorise pas non plus à les mépriser. Ce sont des êtres vivants, et des créatures de Dieu.

. Oui, on peut être amené à emmener son chien chez un vétérinaire comportementaliste si son comportement est anormal. Et ? Il me semble que c'est de la responsabilité de qui se dit propriétaire ou maître d'un animal, que de lui assurer, dans la mesure du possible, bonne santé et bon cadre de vie.

. Les animaux peuvent ne pas avoir les mêmes droits que l'Homme, mais l'Homme peut avoir des devoirs envers les animaux. Et il se trouve qu'il en a.

Merci Ti hamo, mais il me semblait l'avoir fait et d'avoir même commencé par là :

Avant tout, il serait bon de savoir ce qu'est l'intelligence

En voici une définition :

Citer:
L'intelligence est l'ensemble des facultés mentales permettant de comprendre les choses et les faits, de découvrir les relations entre eux. L’intelligence est également admise comme étant ce qu'en fait elle permet : la faculté d'adaptation. Également l'intelligence pratique est la capacité d'agir de manière adaptée aux situations. Au niveau d'évolution de l'humain, la compréhension ne peut se concevoir sans un système de codification diversifié. On aboutit donc à l’intelligence conceptuelle, inséparable d'une maîtrise du langage (et donc des "mots") permettant le raisonnement complexe; le raisonnement étant l’opération mentale d’analyse permettant d'établir les relations entre les éléments.

touriste a écrit :

Cette nouvelle tendance à attribuer aux animaux une intelligence, donc une âme raisonnable ...

C'est vous qui faites un lien arbitraire entre intelligence et âme ...

Un bébé humain de 8 jours n'a même pas l'intelligence d'un rat ... et pourtant il a une âme !

enlevez les parents, la société, l'école ... et laissez un bébé sur une ile déserte ... s'il survit, il ne fera même pas wouf wouf ...

Comparez ce qui est comparable ...

Bonjour,

Vous mêlez tout... un bébé de huit jours à une intelligence non développé, mais elle est là. Tandis que le rat n'en a pas au sens de compréhension, analyse et tout et tout.

L'intelligence est une faculté de l'âme avec la mémoire et la volonté, le lien, il me semble, n'est pas arbitraire,

J'admets volontiers que certains animaux avec un dressage très précis arrivent à faire des trucs sensas, et aider grandement certaines personnes avec des limitations.

Mais de là à dire qu'ils peuvent réfléchir, analyser, comprendre une situation , solutionner une donnée, non, là je décroche.

A moins que nous donnions un sens différent au terme.

ti'hamo a écrit :
> Chartreuse
. Expliquer que les animaux n'ont pas l'intelligence au sens métaphysique (la capacité à saisir l'être), ne vous autorise pas non plus à les mépriser. Ce sont des êtres vivants, et des créatures de Dieu.

. Oui, on peut être amené à emmener son chien chez un vétérinaire comportementaliste si son comportement est anormal. Et ? Il me semble que c'est de la responsabilité de qui se dit propriétaire ou maître d'un animal, que de lui assurer, dans la mesure du possible, bonne santé et bon cadre de vie.

. Les animaux peuvent ne pas avoir les mêmes droits que l'Homme, mais l'Homme peut avoir des devoirs envers les animaux. Et il se trouve qu'il en a.

Bonjour,

D'accord avec vous ti'hamo , les animaux sont des créatures de Dieu, et il n'est permis à personne de les faire souffrir par malice.

Perso, je trouve que payer 100$ la visite chez un vétérinaire comportementaliste, dans un siècle de pauvreté qui nous entoure, je ne sais pas si Dieu regarde cela d'un bon oeil, lorsque je pense que dans ma ville des enfants ne mangent qu'un repas sur trois par jour.

Pour ce qui est des devoirs de l'homme envers les animaux, OK aussi, ne pas provoquer la disparition des espèces, car cela met en danger tout l'écosystème.. pour les animaux domestiques que l'on achète, nous sommes responsables de leur entretien.

J'admets volontiers que certains animaux avec un dressage très précis arrivent à faire des trucs sensas, et aider grandement certaines personnes avec des limitations.

Mais de là à dire qu'ils peuvent réfléchir, analyser, comprendre une situation , solutionner une donnée, non, là je décroche.

La Chartreuse, renseignez vous donc sur le poulpe qui réfléchit, analyse, comprends une situation et solutionne une donnée, et ce sans dressage et du premier coup : c'est de l'intelligence ni plus ni moins ... et en plus, pas avec UN cerveau unique, mais avec des MORCEAUX de cerveau répartis dans les tentacules !!!! Incroyable mais vrai !!

Une petite recherche de vidéos sur Internet avec les mots clés "intelligence" "poulpe" "bocal" et vous découvrirez un monde animal qui vous fera revoir vos certitudes erronnées ...

Idem pour le perroquet qui réponds à une question :
certes, on lui a appris les mots, par exemple les différentes couleurs (mais on fait de même avec nos enfants), mais il trouve la réponse juste quand on lui présente un objet et qu'on lui demande sa couleur : il COMPREND LA QUESTION ... et répond avec nos mots !

> Oui, voilà : "l'intelligence" au sens "d'analyse mécanique de son environnement en vue d'un but sensible" ou de "compréhension par association", certains animaux l'ont.
Mais l'intelligence au sens de "saisir l'être dans les choses" ou "connaître l'être même des choses", cela c'est différent.

Donc, je maintiens : vous ne parlez pas tous de la même chose en employant le terme "intelligence".

Tout a fait d'accord Ti hamo

en fait ce topic porte un titre concernant l'INTELLIGENCE animale

la réponse est : OUI, les animaux (dont les hommes font partie) sont plus ou moins inetlligents

maintenant, si vous vouliez parler de RAISON ... il ne fallait pas parler d'intelligence ...
Et je maintiens que l'âme n'a rien à voir avec l'intelligence...

avec la raison ... peut-être, mais c'est un autre débat ..

La raison est une faculté de l'esprit humain dont la mise en œuvre nous permet de fixer des critères de vérité et d'erreur, de discerner le bien et le mal et de mettre en œuvre des moyens en vue d'une fin donnée.

Bonjour à vous deux

ti'hamo et touriste, chez nous on appelle çà de l’instinct et non pas d’intelligence pour les animaux.

L’animal fait tout par instinct et non pas par intelligence! Il ne sait même pas qu’il existe et vous appelez ça intelligent !

La bête, dépourvue d’intelligence et de volonté (i.e d’appétit rationnel), est incapable d’intention morale ; mais aussi d’élection des moyens (choix, consentement et usage ne conviennent pas à sa nature) ; les actes de la bête ne sont pas commandés par la volonté.

En tout cas !

En essayant d’élever les animaux à la condition de l’homme, on fait descendre l’homme à la condition des animaux. Cette doctrine si humaine, en apparence, est pleine d’injustice et d’inhumanité ; en cherchant à faire traiter les bêtes comme l’homme, elle tend, sans s’en douter, à faire traiter l’homme comme les bêtes…. Est-ce enfin indécent de rappeler qu’au 20ème siècle, il y eut un régime qui nia la valeur de l’humanité en soi et qui fut le premier à proclamer la valeur de l’animalité en soi : ce fut le régime nazi.

Dominique Vermersch

La bête, dépourvue d’intelligence et de volonté (i.e d’appétit rationnel), est incapable d’intention morale ; mais aussi d’élection des moyens (choix, consentement et usage ne conviennent pas à sa nature) ; les actes de la bête ne sont pas commandés par la volonté.

le probleme avec votre philosophie teintée de religion, est qu'elle nie la REALITE...

Vous devriez dissocier INTELLIGENCE et VOLONTE, INTELLIGENCE et RAISON, INTELLIGENCE et AME ...

L'instinct animal (que vous possédez aussi, je suis désolé de vous le rappeler ....aussi crument) n'a rien à voir avec l'intelligence :
tous les animaux (les hommes y compris) ont des instincts ... (grégaires etc...)
mais certains animaux sont plus INTELLIGENTS que d'autres
(et l'homme est le plus intelligent .... ce qui , d'ailleurs, est une source de problèmes innombrables et de conséquences désastreuses pour notre planète !!)

En dehors des poulpes, des rats, des dauphins et des perroquets, je vous suggère de vous intéresser aussi aux fourmis et aux abeilles : autre forme d'intelligence ... mais pas "individuelle" ..
fascinant aussi !!
et plein d'enseignements ...

> Chartreuse
...soit, mais je ne vois pas bien le rapport avec le fait d'emmener en consultation son chien sociopathe ou de rappeler à ceux qui les oublient les devoirs de l'être humain envers les animaux...
D'autre part, oui, il y a des capacités que de façon courante on appelle "l'intelligence des animaux", mais ça n'est pas l'intelligence au sens métaphysique ; se contenter de dire "c'est juste de l'instinct" est réducteur, non que ce soit faux, mais parce qu'on n'a pas forcément conscience, du point de vue métaphysique, de ce qu'est l'instinct.

D'ailleurs, on pourrait dire que vous-même ne savez pas ce que cette réalité ou ce mot recouvre, puisque, de fait, si, les animaux disposent de capacités d'analyse de leur environnement, ils peuvent trouver des solutions à des problèmes qu'ils n'ont jamais rencontré auparavant et qu'aucun de leurs ancêtres n'a jamais croisé. L'intelligence, au sens métaphysique, qui est spécifique de l'être humain, ça n'est pas la capacité d'analyse de son environnement, ou la capacité de trouver des solutions, c'est la capacité à saisir l'être même des choses.



> Touriste
...oui,...mais il y a bien, en métaphysique, une notion qui s'appelle "intelligence", et qui n'est pas ce que vous appelez (ce qu'on appelle de façon courante) "intelligence". En métaphysique, "l'intelligence" c'est la capacité à saisir l'être dans les choses.
Ce n'est pas la raison : la raison forme des idées, puis des jugements, puis des raisonnements.
Mais l'intelligence, en métaphysique, est juste ce qui permet de saisir l'être même des choses (comme la vue est la perception de la lumière, ou le toucher la perception d'une pression, l'intelligence est la perception de l'être même des choses).

Bonjour,

Pour ti'hamo

...soit, mais je ne vois pas bien le rapport avec le fait d'emmener en consultation son chien sociopathe ou de rappeler à ceux qui les oublient les devoirs de l'être humain envers les animaux... D'autre part, oui, il y a des capacités que de façon courante on appelle "l'intelligence des animaux", mais ça n'est pas l'intelligence au sens métaphysique ; se contenter de dire "c'est juste de l'instinct" est réducteur, non que ce soit faux, mais parce qu'on n'a pas forcément conscience, du point de vue métaphysique, de ce qu'est l'instinct.

N'y-t-il pas un lien, mince je l'avoue, sur le gérance des biens que Dieu nous donne? Si je débourse 100$ pour un comportementaliste, je sors de la clinique et un pauvre me tend la main en me disant: j'ai faim, hélas! Mon portefeuille est à sec parce que j'ai investie mon argent sur mon chien. N'y-a-t-il pas quelque chose de dérangeant dans ce fait, ne serais-ce pas parce que notre société applique a tout vent le terme "intelligence" (qui est peut-être mal défini) aux animaux alors qu'avant nous ne parlions que d'instinct, ce qui, à mon avis, évitait des confusions.

Lorsque nous achetons un animal, il y a certes des soins vétérinaires qui sont à prévoir, comme les vaccins etc.

D'ailleurs, on pourrait dire que vous-même ne savez pas ce que cette réalité ou ce mot recouvre, puisque, de fait, si, les animaux disposent de capacités d'analyse de leur environnement, ils peuvent trouver des solutions à des problèmes qu'ils n'ont jamais rencontré auparavant et qu'aucun de leurs ancêtres n'a jamais croisé. L'intelligence, au sens métaphysique, qui est spécifique de l'être humain, ça n'est pas la capacité d'analyse de son environnement, ou la capacité de trouver des solutions, c'est la capacité à saisir l'être même des choses.

Pour moi, intelligence signifie ceci : définition dico Antidote RX

Faculté de comprendre, de connaître, de saisir par la pensée. Intelligence humaine. Intelligence vive, pénétrante, lente, faible, subtile. Cultiver, faire travailler son intelligence. Intelligence concrète, pratique, discursive.

Aptitude d’un être vivant à s’adapter à une situation nouvelle, à comprendre et à résoudre certaines difficultés, à donner un sens aux choses qui l’entourent, à agir avec discernement. Intelligence supérieure, exceptionnelle. Avoir l’intelligence de faire qqch. Faire appel à son intelligence pour se sortir d’une situation difficile.

Être humain considéré en tant qu’être capable de réflexion.

La faculté d'adaptation dont vous parlez, on la retrouve chez les plantes aussi. Hydrotropisme, phototropisme etc… un arbre s'adaptera devant un obstacle qui nuit à sa croissance et il contournera l'obstacle. Une plante placée près d'une fenêtre s'inclinera vers la lumière, les racines des végétaux s'étendront en fonction de l'eau qui les entoure, peut-on vraiment parler "d'intelligence" en ces cas? Je ne pense pas que les animaux trouvent une solution à un problème environnemental, je pense pour ma part, qu'en eux Dieu a mis cette faculté d'adaptation et ce de façon instinctive.

J'ai déjà observé un écureuil chez moi… 9 fois sur dix il était incapable de retrouver les noix qu'il cachait… et pour se nourrir il lorgnait ma poubelle!

Un chien de la fondation "Mira" (pour non-voyant) qui avait été dressé en vue de devenir guide, loupa son test après son entrainement à sa première sortie, il a eu peur d'un klaxon… le chien fut tout simplement vendu comme étant inutilisable, (une bête magnifique, qui se vendit à un prix tout aussi magnifique)

Que des animaux fassent des choses surprenantes, j'en conviens, notre étonnement est parfois grand… mais ne serais-ce pas tout simplement parce que nous ne connaissons pas à fond la grandeur du Créateur.

Quoiqu'il en soit, je comprends votre pensée… et la distinction que vous faites…

:> Pour le plaisir...

Un chien nommé Rico est capable de reconnaître plus de 200 mots et de ramener les objets qu'ils représentent sur demande. On a essayé d'ajouter un nouvel objet inconnu à sa "panoplie" et on lui a demandé de l'apporter en affublant la chose d'un nom sans signification.

Rico a, par élimination probablement, réussi ce test! Et il peut se rappeler de ce nom jusqu'à un mois plus tard!

Pas mal, pour un simple "pitou"!

http://www.sciencepresse.qc.ca/archives ... 40604.html

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3794079.stm

> Chartreuse
C'est idiot comme remarque (désolé, hein, mais là c'est vrai) :
. vos 100 euros, vous les payez en chèque ou en carte ou en billets, pas en pièces de 2. Donc, soit il vous reste des pièces de 2 euros pour le monsieur, et vous lui donnez, soit il ne vous en reste plus mais alors ce n'est pas la consultation qui vous en a privé.

. L'argent que vous dépensez pour votre animal c'est l'argent que vous dépensez pour votre animal, point. ça n'est pas "pris" sur un argent prédestiné à donner aux autres. Donc, non, ça ne prive personne de l'argent qu'on lui destinait.

. si on adopte un animal, on en est responsable ; responsable de sa santé. L'équilibre psychique et le bien-être animal, ça fait partie de la santé au même titre que les vaccins ou les antibiotiques.

Hehe, d'autre remarques absurdes du même tonneau ?