La Cité catholique

Je comprends quoi puisse aimer la forme extraordinaire mais vos arguments ne sont pas valables.
Rien n'empêche de faire une messe rock face au peuple avec aubes doggy bag, communion dans la main, etc avec le missel de 1962. D'ailleurs, il y a des paroisses qui utilisent les chants de l'Emmanuel en remplacement du chant grégorien
Par ailleurs, vous ne semplez pas avoir d'idée sur la manière dont la messe était célébrée avant le Concile, voir avant que Dom Guéranger impulse le mouvement liturgique, mais c'était assez sportif aussi.

C'est vrai! Mea culpa!
Êtes-vous sûr toutefois que l'on puisse recevoir la communion dans la main avec le missel de 1962 et célébrer face au peuple? Quant aux "doggy bag", force est de constater que les prêtres appliquant le motu proprio ressortent les vieux vêtements des tiroirs pour la FERM, le manipule, etc. Mais c'est sans doute indépendant du missel.
En revanche, je n'ai pas tort pour la prière eucharistique et le psaume responsorial. (Enfin, il me semble )

Je ne vois pas pourquoi vous dites ça comme si vous portiez fièrement un étendard. C'est votre affaire.
Il m'arrive d'y assister de temps à autre mais je ne m'en fais pas un titre de gloire.

Non, ce n'était pas mon intention! Je faisais référence à la distinction Forme Ordinaire / Forme Extraordinaire, et je voulais ainsi signifier que ce n'est pas parce que la forme extraordinaire n'est pas la messe dite par le Saint Père qu'elle devrait être déconsidérée et qu'on devrait avoir de scrupules à y assister. Comprenez-vous ?

A Adoremus te

Très belle expérience ! Comment voyez vous le rite réformé ? Quels sont les points positifs et négatifs, avec votre expérience ?

Il est difficile de parler de la Liturgie Paul VI, sans parler de l’avant-concile. Contrairement à qui est généralement dit, l’idée d’un concile émerge bien avant le pontificat de Jean XXIII, elle daterait de Pie XI dont la mort en 1939 l’empêcha de le mettre en chantier, l’idée fut reprise par Pie XII, que vers la fin de son Pontificat, car beaucoup de prêtres de l’époque souhaitaient vivement une église plus dans le monde actuel de l’époque. Car déjà beaucoup de fidèles désertaient l’Eglise et l’église devait faire quelque chose. Il faut se souvenir qu’à l’époque, la messe dominicale était une obligation sous peine de péché mortel.

En A 17 ½, je m’engageais dans l’Aéronavale pour servir mon pays par un engagement de cinq ans, j ai continué à servir lorsque nous pouvions assister à la messe, et mon vicaire, m’avait dit avant de partir, quand tu reviendras, il se peut que beaucoup de choses aient changées dans l’église évoquant un éventuel concile qui finalement n’eut lieu que 6 ans plus tard à l’heure de mon retour puisque j’ai eu la chance de revenir vivant.

Très respectueux de la hiérarchie, il ne me serait jamais venu à l’idée de quelque contestation que ce soit à l’instar de Marcel Lefebvre. La nouvelle forme correspondait bien à ce que les fidèles attendaient du renouveau de l’Eglise, certes beaucoup d’abus ou d’exagération ont été commis souvent dus à une mauvaise interprétation. Deux mots qualifient très bien ces deux formes « Assister » et « Participer ». Une messe Paul VI bien célébrée est tout aussi digne qu’une messe Pie V, mais avec en plus cette participation des fidèles au Saint Sacrifice, lorsqu’il institua l’Eucharistie, le Vendredi Saint, Jésus était au milieu de ses apôtres et ne leur tournait pas le dos ; c’est cette fidélité à la Sainte Cène que j’apprécie dans la nouvelle forme ( qui date de 45 ans quand même).

Si cette messe Pie V doit aider aux chrétiens à retrouver l’unité entre eux c’est parfait si cela doit être encore une guéguerre de plus entre eux alors appliquons le concile Vatican 2.

Dans la messe de rite tridentin ou forme extraordinaire missel Jean XXIII, la communion se reçoit exclusivement à genou à la table ou au banc de communion de la main d'un prêtre ou d'un diacre et sur la langue.

Il faut se souvenir qu’à l’époque, la messe dominicale était une obligation sous peine de péché mortel.

Mais, c'est toujours le cas ! C'est une grave entorse au 3e commandement! (sauf empêchement grave, bien sûr!)

On commet le péché mortel quand il y a à la fois matière grave, pleine conscience et propos délibéré.

CEC a écrit :2181 L’Eucharistie du dimanche fonde et sanctionne toute la pratique chrétienne. C’est pourquoi les fidèles sont obligés de participer à l’Eucharistie les jours de précepte, à moins d’en être excusés pour une raison sérieuse (par exemple la maladie, le soin des nourrissons) ou dispensés par leur pasteur propre (cf. ⇒ CIC, can. 1245). Ceux qui délibérément manquent à cette obligation commettent un péché grave.

Paul Victor a écrit :SS Benoît XVI a bien rappelé que c’était un acte de tolérance accordé aux fidèles, en désunion avec Rome, qui refusent le concile Vatican II, et une invitation aux chrétiens égarés et entrainés hors l’église par les errements du schismatique excommunié Marcel Lefebvre, à revenir au sein de l’Eglise en pleine communion avec son Pasteur Benoît XVI. Certes il y a encore beaucoup de travail pour faire revenir dans le troupeau les brebis trompées et égarées.

Erreur, c'est loin d'être un acte destiné aux seuls "lefebvristes" coupés de Rome.

Motu Proprio Summorum Pontificum:

Dans certaines régions, toutefois, de nombreux fidèles se sont attachés et continuent à être attachés avec un tel amour et une telle passion aux formes liturgiques précédentes, qui avaient profondément imprégné leur culture et leur esprit, que le Souverain Pontife Jean-Paul II, poussé par la sollicitude pastorale pour ces fidèles, accorda en 1984, par un indult spécial Quattuor abhinc annos de la Congrégation pour le Culte divin, la faculté d’utiliser le Missel romain publié en 1962 par Jean XXIII ; puis de nouveau en 1988, par la lettre apostolique Ecclesia Dei en forme de Motu proprio, Jean-Paul II exhorta les Évêques à utiliser largement et généreusement cette faculté en faveur de tous les fidèles qui en feraient la demande.

Les prières instantes de ces fidèles ayant déjà été longuement pesées par notre prédécesseur Jean-Paul II, ayant nous-même entendu les Pères Cardinaux au consistoire qui s’est tenu le 23 mars 2006, tout bien considéré, après avoir invoqué l’Esprit Saint et l’aide de Dieu, par la présente Lettre apostolique nous DÉCIDONS ce qui suit ...)

Et la lettre aux évêques l'accompagnant:

Beaucoup de personnes qui acceptaient clairement le caractère contraignant du Concile Vatican II, et qui étaient fidèles au Pape et aux Evêques, désiraient cependant retrouver également la forme de la sainte Liturgie qui leur était chère

Et:

les deux Formes d’usage du Rite Romain peuvent s’enrichir réciproquement

Paul Victor a écrit :Quant au recueillement , lorsque vous voyez et entendez une bonne majorité de fidèles faire leurs commentaires pendant la messe, même à genoux pendant le Canon,!!!!!

Effectivement, c'est nul. Personnellement, mon expérience de la forme extra, c'est presque toujours un silence particulier, un silence très profond où on entendrait une mouche voler. Avec certes parfois, des enfants qui crient (chose qu'on n'entend guère dans la forme ordinaire dans nos paroisses... pour cause! hélas...), mais même eux sont nettement plus silencieux que d'habitude. Mais c'est vrai que 2 personnes qui bavardent parmi une centaine qui sont silencieuses, du coup, s'entendent très facilement.

Donc j'aime ce silence. Il est vrai que si c'est un silence qu'il faut à tout prix meubler pour que les fidèles ne s'ennuient pas, qu'ils conversent ou qu'on leur mette de la belle musique... là il vaut mieux réciter la prière à voix haute. J'en reparlerai plus loin.

La nouvelle forme correspondait bien à ce que les fidèles attendaient du renouveau de l’Eglise

Ca doit être pour ça que les effectifs de l'Eglise ont autant grossi

Deux mots qualifient très bien ces deux formes « Assister » et « Participer ».

Caricatural.

Une messe Paul VI bien célébrée est tout aussi digne qu’une messe Pie V, mais avec en plus cette participation des fidèles au Saint Sacrifice, lorsqu’il institua l’Eucharistie, le Vendredi Saint, Jésus était au milieu de ses apôtres et ne leur tournait pas le dos ; c’est cette fidélité à la Sainte Cène que j’apprécie dans la nouvelle forme ( qui date de 45 ans quand même).

TOUS les chrétiens, depuis l'aube de l'Eglise, ont prié collectivement dans la même direction, vers l'Orient. CA, c'est un acte commun, où les prêtres et les fidèles participent chacun à leur mesure. Tandis qu'à notre époque où nous sommes plus intelligents, on a trouvé que le face-à-face de l'Assemblée, comme au spectacle, était mieux que de se tourner vers Dieu. Donc ce n'est plus à la prière vers le Seigneur qu'on "participe", mais à une célébration de l'Assemblée renfermée sur elle-même.

Le résultat est d'ailleurs visible à la disposition de l'autel qui s'est majoritairement imposée en France (ailleurs je n'en sais rien): le crucifix (représentant Notre Seigneur) avec les 2 chandeliers est mis sur le côté, avec les fleurs de l'autre côté, donc relégué au titre d'accessoire décoratif. Au milieu, on trouve le sacro-saint micro, outil de la société du spectacle, devenu le vrai foyer de la prière. Voilà un symbole extrêmement parlant.

Sinon, à la Sainte Cène, Jésus, d'après ce qu'on sait des coutumes de l'époque, était à côté de ses disciples et pas en face...

In Xto,
archi.

AdoramusTe a écrit :Certainement. Mais cela ne dépend pas de nous. L'Eglise décidera en temps voulu ce qu'elle doit faire.

En attendant, il faut accepter ce que nous donne l'Eglise

Oui, bien sûr. Et elle nous donne depuis 1969 deux formes légitimes.

en ayant foi qu'Elle ne peut pas nous empoisonner. Et si on a l'impression du contraire, c'est qu'on ne fait pas ce qu'Elle demande.
Le missel de Paul VI va certainement au-delà de Sacrosanctum Concilium, mais les messes papales nous montrent que cette liturgie peut être belle et digne si on s'en donne les moyens.

Bien sûr. Ceci dit, ça n'enlève pas quelques défauts criants (sachant que nul n'a prétendu qu'il était interdit de critiquer l'ancien missel, et beaucoup ne s'en sont pas privés... on ne voit pas pourquoi on devrait être aveugle face aux faiblesses du nouveau).

Une messe est toujours un acte extraordinaire et très méritant, même avec des textes aseptisés (comme souvent dans le nouveau missel), mais personnellement, je préfère les textes transmis par la Tradition de l'Eglise, sans censure, même prononcés à voix basse par le prêtre.

In Xto,
archi.

Pour en revenir à la question du silence du Canon, son apparition est assez mystérieuse. Le RP Louis Bouyer, dans son ouvrage sur l'Eucharistie, souligne que cette question est très difficile à éclaircir, et qu'il semble être apparu, avec des modalités diverses, dans les liturgies orientales comme occidentales. Il pense que les prêtres ont commencé à devoir réciter à voix basse à cause du développement du chant choral, mais l'inverse a très bien pu se passer. Le fait qu'il soit apparu à plusieurs endroits en même temps a conduit d'autres à invoquer une raison liée à l'antique discipline de l'arcane, dans une Eglise où on ne faisait plus sortir les catéchumènes et les profanes à la fin de la liturgie de la Parole (ce qui était la façon originelle de mettre en oeuvre cette discipline).

D'un autre côté, en cherchant sur le web ce que je trouvais sur cette question, je suis tombé sur un texte liturgique intéressant, venant de l'ancien Rite des Gaules du VIe Siècle,; tel qu'il a été reconstruit au XXe par certains orthodoxes français, à partir de textes anciens, bien sûr. Là où, à la fin de la Liturgie de la Parole, le diacre, dans les rites orientaux (et le rite romain il y a longtemps), demande aux catéchumènes de sortir, ou demande la fermeture des portes, et où le clergé s'isole, dans ce rite, l'exclamation diaconale correspondante est "Soyons en silence".

Je veux dire avec tout ça qu'il y a certainement un lien entre
- l'isolement du prêtre dans l'équivalent du Saint des Saints
- l'arcane, le fait de ne pas prononcer le canon devant n'importe qui
- le silence intérieur, le recueillement.

A priori, je ne suis pas hostile à l'une ou l'autre forme: canon en silence ou bien récité à voix audible (pas besoin de micro pour ça, d'ailleurs). Chacune a ses qualités et ses défauts:
- en silence, c'est propice au silence sacré, au recueillement interne de chacun. Par contre, on peut voir (et on a pu voir) apparaître un désintérêt des fidèles, des chants plus ou moins appropriés pour meubler le silence et, au mieux, faire pénétrer dans le mystère moins bien que la prière eucharistique elle-même.
- à voix audible, ça permet à tout le monde de bénéficier des paroles Sacrées, de la splendeur de la prière (quand le célébrant n'utilise pas un texte aseptisé). Par contre, on perd le silence perceptible, et un flot excessif de paroles n'est pas ce qu'il y a de mieux pour le recueillement: là aussi, le risque est de se retrouver en auditeur passif des textes.

Pour le moment, nous avons les 2 formes, chacune permettant de goûter aux avantages et aux inconvénients d'une des options. Mais si, comme je le souhaite, les 2 formes finissent un jour par fusionner en prenant dans chacune les choses qui ont fait leurs preuves, on peut se poser la question de ce qui devrait idéalement être fait de ce côté. Je souhaite pour ma part que ceux qui auront à le faire aient en tête cette notion annoncée par le diacre dans le texte que j'ai cité plus haut: "soyons en silence", que tous les fidèles fassent le silence dans leurs esprits et dans leurs coeurs, même si le célébrant récite tout ou partie de la prière à voix audible.

(Et au fait, pourquoi ne pas rétablir une exclamation diaconale de ce type dans le rite romain?)

In Xto,
archi.

A Laurent L

Mais, c'est toujours le cas ! C'est une grave entorse au 3e commandement! (sauf empêchement grave, bien sûr!)
On commet le péché mortel quand il y a à la fois matière grave, pleine conscience et propos délibéré.

Vous avez parfaitement raison et vous prie de bien vouloir m'excuser pour ce qui parait comme une erreur , je me suis mal exprimé , ce que je voulais dire c'est qu'à l'époque on nous rabachait à tout bout de champ ce péché mortel comme une arme qui risquait de nous foudroyer sur le champ, enfant c'était très impressionnant, cette menace et cette peur étaient savamment entretenues.

Oui, bien sûr. Et elle nous donne depuis 1969 deux formes légitimes.

Archi désolé de vous contredire ceci est une erreur, en 1969 le missel Paul VI a rendu caduque le missel Jean XXIII, ceci stipulé noir sur blanc dans

CONSTITUTIO APOSTOLICA *
MISSALE ROMANUM
Missale Romanum ex decreto Concilii Oecumenci Vaticani II instauratum promulgatur.
PAULUS EPISCOPUS
SERVUS SERVORUM DEI
AD PERPETUAM REI MEMORIAM

De 1969 à 1988 seul le missel Paul VI était légitime, dans son motu proprio Ecclesia dei afflictum de 1988 , SS Jean Paul II réautorisait par un Indult l’utilisation du Missel Jean XXXI, mais seul le missel Paul VI conserve une légitimité sans aucune restriction. L'utilisation du Missel Jean XXIII est toujours dépendant d'un Indult qui n'a rien de définitif

On en a parlé très récemment sur ce forum: la forme ancienne n'a jamais été abrogée dans les formes prévues par le droit canon. L'article 1 de Summorum Pontificum le confirme clairement: "Il est donc permis de célébrer le Sacrifice de la Messe suivant l’édition type du Missel romain promulgué par le bienheureux Jean XXIII en 1962 et jamais abrogé".

Vu sous un autre point de vue, Paul VI n'a pas publié une nouvelle édition typique du missel romain (destinée à se substituer à la précédente dans les célébrations publiques, comme les précédentes), mais un nouveau missel.

Les motu proprio de 1984 (que vous avez oublié), 88 et 2007 ne font que préciser les modalités de la célébration publique de l'ancienne forme.

In Xto,
archi

On en a parlé très récemment sur ce forum: la forme ancienne n'a jamais été abrogée dans les formes prévues par le droit canon.

A ce propos, j'ai souvent entendu l'expression : "c'était interdit, mais pas abrogé".

Les motu proprio de, 1984 (que vous avez oublié), 88 et 2007 ne font que préciser les modalités de la célébration publique de l'ancienne forme.

Si j'ai oublié je m'en excuse mais en 1984 il ne s'agissait pas d'un motu proprio mais d'un Indult donné par La Congrégation pour le Culte divin et la Discipline des sacrements "Indult pour employer le Missel romain de 1962 selon le jugement de l'évêque diocésain" confirmé par le Motu proprio Eccledia Dei adflicta et renouvelé par le motu proprio Summorum Pontificum de 2007.

Le missel de Jean XXIII a bien été déclaré interdit, écrit noir sur blanc, dans l'acte de promulgation du Nouveau Missel Romane Paul VI en 1969 avec mise en service le 1er dimanche de l'Avent 1969.

Il n'a été réautorisé , je confesse mon erreur , que par l'indult de 1984.

In Xto,
archi[/quote]

Vous avez parfaitement raison et vous prie de bien vouloir m'excuser pour ce qui parait comme une erreur , je me suis mal exprimé , ce que je voulais dire c'est qu'à l'époque on nous rabachait à tout bout de champ ce péché mortel comme une arme qui risquait de nous foudroyer sur le champ, enfant c'était très impressionnant, cette menace et cette peur étaient savamment entretenues.

Je vous en prie ; c'est vrai qu'entretenir la foi par la menace ne devait pas être très agréable. Malheureusement, la génération après le concile a fait un virage à 180°, pour un résultat peut-être pire.

Personnellement, j'ai 19 ans, j'ai donc connu un catéchisme indigent avec des dessins, des coloriages, une idée très vague de la religion. Les quelques textes bibliques que l'on étudiait étaient toujours les mêmes d'une année à l'autre : la parabole du bon samaritain et les Béatitudes. Ce sont certes des textes fondamentaux, mais c'est loin d'être suffisant. Et pourtant, je suis de la génération d'après le très contesté "Pierres Vivantes".
Si je ne me trompe pas, le catéchisme d'autrefois était peut-être trop théorique... Apprendre par cœur les vertus cardinales et théologales (j'exagère peut-être ) n'est sans doute pas la priorité. Mais en revanche, on apprenait le catéchisme, même si ça n'était peut-être pas de la manière la plus agréable et pédagogique!

Les gens de ma génération et de la précédente n'ont au contraire pas appris au catéchisme des points fondamentaux de la foi : par exemple, quelle est la différence entre un péché véniel et un péché mortel, ce dont on doit bien avoir conscience pour comprendre la nécessité de la confession. Combien de jeunes ayant été catéchisés peuvent citer les 5 préceptes de l'Église ou donner la définition d'une indulgence ? Ou même définir la messe comme actualisation non sanglante du Sacrifice du Christ sur la Croix ?!

Bref, il faut que le catéchisme en soit un.

archi a écrit : Je veux dire avec tout ça qu'il y a certainement un lien entre
- l'isolement du prêtre dans l'équivalent du Saint des Saints
- l'arcane, le fait de ne pas prononcer le canon devant n'importe qui
- le silence intérieur, le recueillement.

D'après Denis Crouan, la pratique du canon à voix basse n'a jamais été instaurée uniformément dans l'Eglise. Les pratiques locales diffèrent.
Un raison très plausible à cela est l'agrandissement croissant des lieux de cultes : le prêtre ne pouvant plus se faire entendre facilement au sein d'un si grand espace, la pratique à voie basse s'installe.

A priori, je ne suis pas hostile à l'une ou l'autre forme: canon en silence ou bien récité à voix audible (pas besoin de micro pour ça, d'ailleurs). Chacune a ses qualités et ses défauts:
- en silence, c'est propice au silence sacré, au recueillement interne de chacun. Par contre, on peut voir (et on a pu voir) apparaître un désintérêt des fidèles, des chants plus ou moins appropriés pour meubler le silence et, au mieux, faire pénétrer dans le mystère moins bien que la prière eucharistique elle-même.
- à voix audible, ça permet à tout le monde de bénéficier des paroles Sacrées, de la splendeur de la prière (quand le célébrant n'utilise pas un texte aseptisé). Par contre, on perd le silence perceptible, et un flot excessif de paroles n'est pas ce qu'il y a de mieux pour le recueillement: là aussi, le risque est de se retrouver en auditeur passif des textes.

Personnellement, je suis plutôt favorable au canon en silence, et j'aimerai bien que cela soit permis dans la forme ordinaire, comme le Cardinal Ratzinger le suggérait. Pour plusieurs raisons :
- les fidèles qui en général ne connaissent rien à la liturgie n'auront plus l'impression qu'on s'adresse à eux.
- c'est un moment privilégié de recueillement
- dans une messe en latin, je ne vois pas l'intérêt de le dire à voix haute de toute façon

Cela suppose aussi :
- de forcer le prêtre à ne pas le lire à toute vitesse
- de ne pas avoir de recouvrements, comme dans le missel de 1962 où le prêtre commence le canon pendant le sanctus auquel cas, on ne profite pas du silence
- de ne pas avoir de chant pendant le canon

archi a écrit : Une messe est toujours un acte extraordinaire et très méritant, même avec des textes aseptisés (comme souvent dans le nouveau missel), mais personnellement, je préfère les textes transmis par la Tradition de l'Eglise, sans censure, même prononcés à voix basse par le prêtre.

Je préfère aussi les textes non censurés.
Mais ce n'est pas un critères discriminant, car 95% des fidèles des fidèles n'en comprennent pas la portée théologique, car de toute façon, ils s'y penchent raremement.
De surcroit, les oraisons sont récitées en latin, le temps d'ouvrir le missel et de les lire rapidement en français pendant la messe, on a vite oublié.

Le choix de l'assistance à l'usus antiquior est purenement un choix de forme -- c'est dire ce qui se voit, ce qui s'entend -- car il ya un gouffre de la façon de célébrer entre les deux formes actuellement.