La Cité catholique

Merci d'avoir pris le temps d'énoncer ces arguments.

Je vais donc apporter les contre arguments classiques des pro-choix (que je ne soutiens pas, c'est pour savoir mieux les parer):

-le génome d'un individu est certes constitué dès la fécondation, mais puisque nous n'avons pas d'âme, on peut considérer qu'au début l'embryon n'est qu'un "amas de cellules" et fait donc partie intégrante du corps de la femme. Elle est donc libre de choisir.

-le foetus ne prend en effet une forme humaine que vers le 4ème mois, et il est capable d'entendre et d'avoir des sensations tactiles uniquement vers le 5ème mois. Puisque nous ne pouvons réfléchir qu'à partir de nos sens, l'esprit ne se développe que vers cette période. On peut donc dire qu'on ne devient une personne que vers le 4 ou 5ème mois de grossesse.

-l'avortement est souvent "charitable", car sinon l'enfant aurait eu une vie difficile. (handicaps, parents incapables de s'en occuper correctement).

-La pilule du lendemain, l'IVG jusqu'au 4ème mois (12 semaines) ne sont donc pas immoraux.

Bonjour cher ami gentil athée,

Un gentil athée a écrit :- Pseudo-scientificité : "L'embryon, au moins dans ses stades précoces, n'est pas un sujet de droit car il n'est pas conscient, ce n'est qu'un ensemble cellulaire insensible face auquel n'importe quel moucheron est supérieur en conscience et en sensibilité ; or on n'a aucun problème moral à écraser un moucheron, donc a fortiori, on n'a aucun problème moral à avoir à avorter un jeune embryon.

"

Au delà du fait que cette ensemble cellulaire ne peut être pensé comme on pense à un vilain microbe puisqu'elle va donner un petit homme ou une petite femme, je voudrais connaître si cette ensemble cellulaire, cet embryon, se défend face aux agressions externes ou internes.

Amicalement.

Bonjour gentil athée,

Un gentil athée a écrit :Bonjour cgs,
J'avoue ne pas avoir une idée claire concernant le fait que l'embryon soit une personne humaine ou non.

Je vais vous aider un peu. Vous avez acquis la certitude que l'embryon a une existence humaine, c'est bien. S'il a une existence humaine, il est pleinement humain, ou alors il faudrait considérer qu'il existe des catégories inférieures d'être humain. Or, on est humain, ou on ne l'est pas, il n'existe pas des stades d'humanité.

Si donc, l'embryon est pleinement humain, il est forcément une personne au sens juridique, puisque depuis l'abolition de l'esclavage, tout être humain est libre et égal et droit à son homologue. Bref, les arguments qui tentent de dissocier l'être de la personne juridique remettent aussi en cause les principes fondamentaux des droits de l'homme.

Bien à vous,

touriste a écrit :Au delà du fait que cette ensemble cellulaire ne peut être pensé comme on pense à un vilain microbe puisqu'elle va donner un petit homme ou une petite femme, je voudrais connaître si cette ensemble cellulaire, cet embryon, se défend face aux agressions externes ou internes.

Pour autant que je sache, je ne crois pas, du moins pas avant un certain stade de développement, mais je ne suis pas expert en embryologie.

Anonymus a écrit :-le génome d'un individu est certes constitué dès la fécondation, mais puisque nous n'avons pas d'âme, on peut considérer qu'au début l'embryon n'est qu'un "amas de cellules" et fait donc partie intégrante du corps de la femme. Elle est donc libre de choisir.

Mais puisque personne n'a d'âme, alors tout le monde n'est qu'un amas de cellules plus ou moins complexe, donc peut être tué par qui que ce soit qui le jugera bon

Anonymus a écrit :-le foetus ne prend en effet une forme humaine que vers le 4ème mois, et il est capable d'entendre et d'avoir des sensations tactiles uniquement vers le 5ème mois. Puisque nous ne pouvons réfléchir qu'à partir de nos sens, l'esprit ne se développe que vers cette période. On peut donc dire qu'on ne devient une personne que vers le 4 ou 5ème mois de grossesse.

Donc si quelqu'un se trouve privé de ses sens (c'est largement le cas lors du sommeil profond), alors on a le droit de le tuer.

Anonymus a écrit :-l'avortement est souvent "charitable", car sinon l'enfant aurait eu une vie difficile. (handicaps, parents incapables de s'en occuper correctement).

Donc si on se rend compte de cette situation bien après la naissance, on peut rattraper le coup en tuant, par "charité", son enfant (quand il dort profondément et n'est donc qu'un amas de cellules sans sensations notables...).

Anonymus a écrit :-La pilule du lendemain, l'IVG jusqu'au 4ème mois (12 semaines) ne sont donc pas immoraux.

Pas plus que l'infanticide ou l'homicide, en effet

Bonjour Charles,

Cgs a écrit :Bonjour gentil athée,

Un gentil athée a écrit :Bonjour cgs,
J'avoue ne pas avoir une idée claire concernant le fait que l'embryon soit une personne humaine ou non.

Je vais vous aider un peu. Vous avez acquis la certitude que l'embryon a une existence humaine, c'est bien. S'il a une existence humaine, il est pleinement humain, ou alors il faudrait considérer qu'il existe des catégories inférieures d'être humain. Or, on est humain, ou on ne l'est pas, il n'existe pas des stades d'humanité.

Si donc, l'embryon est pleinement humain, il est forcément une personne au sens juridique, puisque depuis l'abolition de l'esclavage, tout être humain est libre et égal et droit à son homologue. Bref, les arguments qui tentent de dissocier l'être de la personne juridique remettent aussi en cause les principes fondamentaux des droits de l'homme.

Bien à vous,

Ah, oui, au sens juridique, vous avez raison, en effet. Quant aux autres sens que j'avais à l'esprit ils sont soit indécidables pour tout le monde (présence d'une âme, d'une subjectivité), soit ils ne s'appliquent au minimum qu'à des enfants déjà nés depuis pas mal de temps (présence d'une conscience de soi) et sont donc non-pertinents pour la question de l'avortement...

Bien à vous.

touriste a écrit :Bonjour cher ami gentil athée,

Un gentil athée a écrit :- Pseudo-scientificité : "L'embryon, au moins dans ses stades précoces, n'est pas un sujet de droit car il n'est pas conscient, ce n'est qu'un ensemble cellulaire insensible face auquel n'importe quel moucheron est supérieur en conscience et en sensibilité ; or on n'a aucun problème moral à écraser un moucheron, donc a fortiori, on n'a aucun problème moral à avoir à avorter un jeune embryon.

"

Au delà du fait que cette ensemble cellulaire ne peut être pensé comme on pense à un vilain microbe puisqu'elle va donner un petit homme ou une petite femme, je voudrais connaître si cette ensemble cellulaire, cet embryon, se défend face aux agressions externes ou internes.

Amicalement.

Bonjour,

Tant que les cellules ne sont pas différenciées, l'embryon est protégé seulement par la paroi de l'utérus sur lequel il est greffé, ainsi que par le bouchon qui s'est formé à l'entrée du col de l'utérus. Puis progressivement, la différenciation cellulaire donne au foetus de quoi se défendre.

Bien à vous,

Bonsoir « gentil athée »

Un gentil athée a écrit :Ce qui m'intéresse dans cet exemple c'est davantage sa possibilité logique que sa réalité effective, puisque lorsque je dis : "je pense que non seulement un individu peut être une non-personne (par exemple un chat ou un chien sont des individus mais ne sont pas des personnes), mais également qu'une personne peut ne pas être un individu", mon 2ème "peut" est un "peut" logique. Dans le monde réel, et actuellement, je ne crois pas raisonnable de penser qu'il existe des personnes qui ne soient pas des individus (à part peut-être les embryons avant différenciation cellulaire donc, mais comme mon argument visait à défendre cette possibilité, je ne pouvais pas la prendre en même temps comme exemple). Pour un athée, j'aurais peut-être pris un exemple de science-fiction, comme celui proposé par Wiggins (voir page 10 de ce document : http://web.mac.com/cludwig/Site/Recherc ... cation.pdf ).

Je ne sais pas s'il s'agit réellement d'un point crucial de votre démonstration… Mais le fait que vous n'arriviez pas à trouver d'exemple probant pour un athée m'incite à penser que vous devriez laisser tomber l'argument. Même les catholiques ne sont pas tenus de donner crédit à l'ubiquité de Padre Pio… Quant à la science fiction… c'est - par définition - de la fiction et il me semble suicidaire de vouloir bâtir une argumentation dessus.

Bien à vous
Christophe

Soit. Alors laissons tomber l'argument. De toute façon, ainsi que vous le soulignez, il est loin d'être crucial...

Bien à vous.

Ma 1ère position sur le viol, après réflexion, m'a paru erronée. J'ai donc modifié mon message : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 06#p111906 pour tenir compte de ma nouvelle position.

Bonjour,

Cgs a écrit :Tant que les cellules ne sont pas différenciées, l'embryon est protégé seulement par la paroi de l'utérus sur lequel il est greffé, ainsi que par le bouchon qui s'est formé à l'entrée du col de l'utérus. Puis progressivement, la différenciation cellulaire donne au foetus de quoi se défendre.

Donc dans le corps de la femme il y a tout un processus qui se met en place pour garantir le bon développement de l'embryon. Moi, je comprends une chose de ce fait selon ce que vous me dites Cgs; si la loi n'a pas encore définit clairement si le fœtus est une personne ou non, le corps de la femme par le déclenchement de tout un processus interne assure une protection à ces cellules pour leur bon développement; la mise en place de ce processus constitue à mon sens une preuve évidente que le corps lui sait que ces cellules correspondent à une personne.
Pourriez-vous m'expliquer simplement cette différenciation cellulaire; je perçois ce que cela recouvre mais cela sera sans doute plus claire après votre explication. Je vous en remercie.

Fraternellement!

Bonjour mon ami gentil athée,

Un gentil athée a écrit :Quant à l'avortement en cas de viol : cela revient à se venger d'un assassin qui a tuer sa fille en tuant la sienne !...

Nous sommes dans un cas très particulier. La personne qui a été victime d'un viol est humilié, salie dans tout ce qui constitue son être, et si en plus elle attend un enfant suite à ce viol, cela ne fait qu'amplifier l'humiliation. Donc nous devons avoir beaucoup de compassion, de compréhension à leur égard.
Cet vie elle n'a pas été souhaité, elle n'est pas le résultat d'un acte ( qui est criminel dans la plupart des législations) auquel sa volonté a adhéré;
Puis-je vouloir un enfant d'un viol, alors que bien évidemment, je ne voulais pas ce viol? Psychologiquement, cela revient à vouloir ce qu'on ne voulait pas, sauf qu'on ne parle pas d'un paquet de chips.
Quelle est la valeur que j'accorde à une vie? Quelle est la valeur du préjudice que j'ai subis? La valeur de la vie est-elle supérieur à la valeur du préjudice que subit la personne violée? Pour moi, le problème est simple, puisque le vie venant de Dieu, cette vie ne peut-être supprimé. Pour une personne qui a foi dans la valeur supérieure de la vie ( en dehors de toute aspect religieux) sans doute gardera-t-elle cet enfant. Mais pour celle qui n'a ni Dieu, ni foi dans la valeur supérieure de la vie, j'ai le sentiment que votre argument ne pèserait pas bien lourd, malheureusement, même s'il me semble bien raisonné.

Amicalement!

Bonjour touriste,

touriste a écrit :

Un gentil athée a écrit :Quant à l'avortement en cas de viol : cela revient à se venger d'un assassin qui a tuer sa fille en tuant la sienne !...

Nous sommes dans un cas très particulier. La personne qui a été victime d'un viol est humilié, salie dans tout ce qui constitue son être, et si en plus elle attend un enfant suite à ce viol, cela ne fait qu'amplifier l'humiliation. Donc nous devons avoir beaucoup de compassion, de compréhension à leur égard.

Je suis entièrement d'accord avec vous. Comme je l'ai dit : compassion, mais pas compromission, compréhension, mais pas relativisme. Il faut distinguer la question de la légalité et celle de la pénalité. On peut déclarer l'avortement illégal dans ces cas, l'interdire officiellement, et le décourager, mais néanmoins renoncer à pénaliser quiconque (ou alors le faire au cas par cas) et tolérer (dans une certaine mesure) les pratiques officieuses. Pourquoi ? Tout simplement parce que l'esprit revanchard n'est pas des plus moral, et que des peines lourdes n'auraient pas l'effet escompté : elles seraient impopulaires dans un contexte marqué par la culture "pro-choix", elles ne seraient ni dissuasives ni formatrices, et au contraire, elles apporteraient des souffrances supplémentaires à des personnes déjà en grave difficulté psychologique voire financière. Je pense qu'il vaut mieux plutôt développer des politiques incitatives et de soutien.

Cet vie elle n'a pas été souhaité, elle n'est pas le résultat d'un acte ( qui est criminel dans la plupart des législations) auquel sa volonté a adhéré;
Puis-je vouloir un enfant d'un viol, alors que bien évidemment, je ne voulais pas ce viol? Psychologiquement, cela revient à vouloir ce qu'on ne voulait pas, sauf qu'on ne parle pas d'un paquet de chips.
Quelle est la valeur que j'accorde à une vie? Quelle est la valeur du préjudice que j'ai subis? La valeur de la vie est-elle supérieur à la valeur du préjudice que subit la personne violée? Pour moi, le problème est simple, puisque le vie venant de Dieu, cette vie ne peut-être supprimé. Pour une personne qui a foi dans la valeur supérieure de la vie ( en dehors de toute aspect religieux) sans doute gardera-t-elle cet enfant. Mais pour celle qui n'a ni Dieu, ni foi dans la valeur supérieure de la vie, j'ai le sentiment que votre argument ne pèserait pas bien lourd, malheureusement, même s'il me semble bien raisonné.

Je comprends votre raisonnement. Toutefois, je pense que s'il peut excuser les gens qui ont recours à l'avortement dans ce cas, il ne peut pas servir à "justifier" ce recours. Car sinon on pourrait tout aussi bien "justifier" le recours à l'avortement dans d'autres cas. Par exemple, apprendre qu'on attend un ou des enfants gravement malformés, par exemple un bébé à deux têtes, peut assurément mettre dans un état de panique et de détresse psychologique ahurissant et bien compréhensible... C'est un cas également très particulier sinon plus, et déstabilisant pour sa propre identité.

A la limite, puisqu'on ne peut guère prévoir l'impact psychologique qu'est susceptible d'avoir n'importe quelle situation sur quelqu'un, c'est l'ensemble des pratiques d'avortement qui risquent d'être un peu trop vite excusées.

Bien à vous.

Bonjour mon ami gentil athée,

Un gentil athée a écrit :Je comprends votre raisonnement. Toutefois, je pense que s'il peut excuser les gens qui ont recours à l'avortement dans ce cas, il ne peut pas servir à "justifier" ce recours. Car sinon on pourrait tout aussi bien "justifier" le recours à l'avortement dans d'autres cas. Par exemple, apprendre qu'on attend un ou des enfants gravement malformés, par exemple un bébé à deux têtes, peut assurément mettre dans un état de panique et de détresse psychologique ahurissant et bien compréhensible... C'est un cas également très particulier sinon plus, et déstabilisant pour sa propre identité.
A la limite, puisqu'on ne peut guère prévoir l'impact psychologique qu'est susceptible d'avoir n'importe quelle situation sur quelqu'un, c'est l'ensemble des pratiques d'avortement qui risquent d'être un peu trop vite excusées.

Je comprends très bien vos remarques avec lesquelles je suis d'accord. Mais mon raisonnement justement n'est pas abouti. En fait votre argument de départ peut convaincre un croyant; Il peut aussi dissuader un humaniste pour lequel la vie serait sacrée.
Cependant, pourrait-il dissuader une personne matérialiste qui ne voit pas dans la vie ce côté sacré? Il faudrait pour la convaincre, lui faire prendre conscience préalablement que le vie de cet enfant a de la valeur.
Si je pousse le vice plus loin, je serais tenter de dire que votre argument :"cela revient à se venger d'un assassin qui a tuer sa fille en tuant la sienne !...", dans certains cas, pourrait donner une raison supplémentaire d'avorter à ceux qui se trouveraient dans ce genre de situation; En effet, ces personnes ont peut être soif de vengeance, alors si avorter c'est se venger de ce violeur. Dans ce dernier cas ca devient un argument boomerang.


Amicalement!

Bonjour mon ami gentil athée,

Pour poursuivre sur mes réflexions précédentes, il faudrait à mon humble avis remodeler votre argument de départ ou en développer un deuxième qui ferait apparaitre le fait que cet enfant est malgré les circonstances de sa conception, l'enfant de celle qui le porte, bien plus que celui du violeur.
Exemple : "si elle avorte, elle tue son enfant, puisque c'est uniquement son corps, sa chair, qui permet le développement de ce fœtus." Peut-être faire un rapprochement avec la fécondation in-vitro.
Dans ce cas la personne ne peut plus se dire que avorter c'est se venger du violeur; donc il me semble que l'effet boomerang de l'argument saute. Mais si la personne n'accorde que peut de valeur à la vie l'efficience de l'argument que je vous soumets ne serait malgré tout pas optimale , elle aussi?
Donc comment faire prendre conscience à une personne dans une telle situation que la vie de cet enfant a de la valeur?

Fraternellement!