Le miracle le mieux attesté ?

[Raistlin]

Chers amis catholiques,

Tout d'abord, permettez-moi de vous présenter mes meilleurs vœux pour la nouvelle année

Ensuite, j'aimerais faire un petit sondage d'opinion : quel est, d'après vous, le miracle dont l'authenticité est objectivement la plus incontestable ? le cas le plus béton ? histoire de me pencher directement sur celui-ci. On m'a parlé des guérisons de Lourdes, mais après une petite recherche, je ne pense pas que ça soit le meilleur exemple (je peux me tromper, cependant, et peut-être existe-t-il des critiques de ce genre de critiques).

Merci par avance !

Bien cordialement.

Bonne année à vous aussi.

Pour ma part, je dirais que la danse du Soleil à Fatima me semble assez difficile à réfuter. 50 000 témoins concordants (ou 70 000, je ne sais plus), dont des non croyants, ça me semble beaucoup.

Certains adeptes de la zététique de comptoir ont tenté des explications mais je n'ai rien lu de vraiment concluant. En effet, partant du fait que les hallucinations collectives, ça n'existe pas (merci la psychiatrie), on ne peut nier que quelque chose s'est produit.

Cordialement,

[Sofia]

Bonjour,
un chocolat et on y va... :-)

- Black Dolls

Raffermir la foi de croyants qui doutent ? Donc l'apparition apporte quelque chose d'un point de vue théologique ou non ?
Vous voulez absolument de la nouveauté vous J'entends plutôt raffermir dans le sens de confirmer... je vous cite des extraits d'un texte de Ratzinger sur la différence entre révélation publique et révélation privée, il nous permettra peut-être de nous entendre :

[+] Texte masqué

COMMENTAIRE THÉOLOGIQUE

L'enseignement de l'Église distingue entre la « révélation publique » et les « révélations privées ». Entre ces deux réalités, il y a une différence non seulement de degré, mais de nature. Le terme « révélation publique » désigne l'action révélatrice de Dieu, qui est destinée à l'humanité entière et qui a trouvé son expression littéraire dans les deux parties de la Bible: l'Ancien et le Nouveau Testament. [...] En Christ, Dieu a tout dit, c'est-à-dire lui-même, et donc la révélation s'est achevée avec la réalisation du mystère du Christ, qui a trouvé son expression dans le Nouveau Testament. Le Catéchisme de l'Église catholique cite un texte de saint Jean de la Croix pour expliquer que la révélation est définitive et complète: « Dès lors qu'Il nous a donné son Fils, qui est sa Parole, Dieu n'a pas d'autre parole à nous donner. Il nous a tout dit à la fois et d'un seul coup en cette seule Parole [...]; car ce qu'il disait par parties aux prophètes, Il l'a dit tout entier dans son Fils [...]. Voilà pourquoi celui qui voudrait maintenant l'interroger, ou désirerait une vision ou une révélation, non seulement ferait une folie, mais ferait injure à Dieu, en ne jetant pas les yeux uniquement sur le Christ, sans chercher autre chose en quelque nouveauté » (CÉC, n. 65: S. Jean de la Croix, Montée au Carmel, 2, 22).

Le fait que l'unique révélation de Dieu adressée à tous les peuples est achevée avec le Christ et par le témoignage qui lui est rendu dans les livres du Nouveau Testament lie l'Église à l'événement unique de l'histoire sacrée et à la parole biblique, qui garantit et interprète cet événement, mais cela ne signifie pas que l'Église pourrait maintenant regarder seulement le passé et serait ainsi condamnée à une répétition stérile. Le Catéchisme de l'Église catholique dit à ce sujet: « Même si la Révélation est achevée, elle n'est pas complètement explicitée; il restera à la foi chrétienne d'en saisir graduellement toute la portée au cours des siècles » (n. 66). [...] Le Concile Vatican II indique trois voies essentielles, par lesquelles s'opèrent l'action de guide de l'Esprit Saint dans l'Église et donc la « croissance de la Parole »; cette action s'accomplit au moyen de la méditation et de l'étude par les fidèles, au moyen d'une profonde intelligence qui provient de l'expérience spirituelle et de la prédication de « ceux qui, avec la succession dans l'épiscopat, ont reçu un charisme certain de vérité » (Dei Verbum, n. 8).

Dans ce contexte, il devient désormais possible de comprendre correctement le concept de « révélation privée », qui se réfère à toutes les visions et à toutes les révélations qui ont lieu après la conclusion du Nouveau Testament [...] À ce sujet, commençons par lire le Catéchisme de l'Église catholique: « Au fil des siècles, il y a eu des révélations dites “privées”, dont certaines ont été reconnues par l'autorité de l'Église. [...] Leur rôle n'est pas [...] de “compléter” la Révélation définitive du Christ, mais d'aider à en vivre plus pleinement à une certaine époque de l'histoire » (n. 67). Deux éléments sont ainsi clarifiés:

1. L'autorité des révélations privées est substantiellement différente de l'unique révélation publique: cette dernière exige notre foi; en effet, en elle, par l'intermédiaire de paroles humaines et de la médiation de la communauté vivante de l'Église, Dieu lui-même nous parle. [...]

2. La révélation privée est une aide pour la foi, et elle se manifeste comme crédible précisément parce qu'elle renvoie à l'unique révélation publique. [...]

Le critère pour la vérité et pour la valeur d'une révélation privée est donc son orientation vers le Christ lui-même. Quand elle nous éloigne de lui, quand elle se rend autonome ou même quand elle se fait passer pour un dessein de salut autre et meilleur, plus important que l'Évangile, elle ne vient certainement pas de l'Esprit Saint, qui nous guide à l'intérieur de l'Évangile, et non hors de lui. Cela n'exclut pas qu'une révélation privée mette de nouveaux accents, qu'elle fasse apparaître de nouvelles formes de piété, qu'elle en approfondisse ou en étende d'anciennes. Mais de toute façon, en tout cela, il doit s'agir d'une nourriture pour la foi, l'espérance et la charité, qui sont pour tous la voie permanente du salut. Nous pouvons ajouter que bien souvent les révélations privées proviennent avant tout de la piété populaire et se reflètent sur elle, lui donnent de nouvelles impulsions et ouvrent pour elle de nouvelles formes. [...]
La religiosité populaire signifie que la foi plonge ses racines au cœur des peuples d'une façon telle qu'elle s'introduit dans le monde du quotidien. La religiosité populaire est la forme première et fondamentale de l'« inculturation » de la foi, qui doit continuellement se laisser orienter et guider par les indications de la liturgie, mais qui, à son tour, féconde la foi à partir du cœur. [...]
http://jesusmarie.free.fr/apparitions_t ... inger.html

Vous avez écrit que d''un point de vue scientifique, une apparition serait du pain bénit. Pourquoi ?
Concernant l'histoire japonaise, j'aimerai avoir des informations que vous considérez comme fiables... donc si vous pouviez me donner votre site de référence !

Les ecclésiastes (c'est un exemple) pourraient donner le nombre total de fréquentations de leur grotte. On pourrait effectivement avoir une meilleure estimation des guérisons.
Je comprends mieux pourquoi vous voulez avoir ces chiffres, mais je ne vous suis pas sur cet exemple. Même ceux qui vont dans la grotte n'y vont pas tous pour être guéris, du moins c'est ce que je pense.
En revanche, oui, il y a certainement des espoirs déçus. Petite question aux catholiques : comment se fait-il que certaines demandes soient exaucées et pas d'autres ?

Je recoupe les informations, je ne regarde pas qu'une seule source; Regardez ceux là, à l'occasion:
http://www.linternaute.com/science/maga ... es/1.shtml
http://www.fnclcc.fr/fr/patients/dico/d ... ition=1537
J'espère bien que vous ne regardez pas qu'une seule source ! Je me demande juste si vous ne regardez que les sources sceptiques ou si vous vous penchez parfois sur des trucs plus orientés catho.

Merci pour ces deux liens, ils sont intéressants.

Autre chose, je remarque (ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Gu%C3%A9risons_de_Lourdes ) que majoritairement les guérisons sont de la tuberculose... Elle se prête très bien à cet effet: une infection de bacilles. Rien de mieux qu'une meilleure hygiène de vie (nourriture, exercices...) pour stimuler un système immunitaire déficient
On guérit donc si facilement de la tuberculose ?

Cordialement,

[Un gentil athée]

Bonjour,

J'ai trouvé un autre article critique qui me paraît beaucoup mieux que le premier cité à différents points de vue :
- absence de ton moqueur
- prudence/nuance
- arguments plus raffinés
- documentation supérieure

Je vous en livre l'URL :

http://charlatans.info/lourdes-miracles.php

Il retient et développe les deux principaux points qui me paraissaient importants dans le précédent article :
- baisse du nombre de cas reconnus en fonction de l'évolution de la médecine et des procédures de contrôle
- mise en parallèle du taux de guérissons spontanées en contexte hospitalier VS à Lourdes

Bien cordialement.

[Sofia]

Un gentil athée,
je suis plutôt d'accord avec ta nouvelle réponse, notamment sur le "déclin" des guérisons et pour savoir si les anciens cas ont été réexaminés.
Par contre, si tu pouvais m'en dire plus sur l'effet placebo, ce ne serait pas de refus. Je sous-estime peut-être son effet, mais ça me semble gros, de guérir d'une sclérose en plaque (si on prend un des exemples de Lourdes, en admettant que ce soit exact) juste parce qu'on le désire et qu'on se persuade que ça va arriver.
J'aimerai aussi savoir si les cas de guérisons spontanées sont très fréquents dans les hôpitaux, et quelles maladies sont concernées.

Bien à toi !

Edit : aha, je crois que nos cerveaux correspondent bien, je vais lire ton nouveau lien du coup - vu comme tu le présentes, il devrait répondre à mes questions.

[Un gentil athée]

Bonne année à vous aussi.

Merci

Pour ma part, je dirais que la danse du Soleil à Fatima me semble assez difficile à réfuter. 50 000 témoins concordants (ou 70 000, je ne sais plus), dont des non croyants, ça me semble beaucoup.

Bien, alors je vais aller me documenter sur ce cas. Si vous avez des références à me proposer, je suis preneur.

Certains adeptes de la zététique de comptoir ont tenté des explications mais je n'ai rien lu de vraiment concluant. En effet, partant du fait que les hallucinations collectives, ça n'existe pas (merci la psychiatrie), on ne peut nier que quelque chose s'est produit.

J'aime bien votre expression de "zététique de comptoir" qui suppose donc (ouf !) que tous les zététiciens ne sont pas des marioles

Bien à vous.

[Raistlin]

J'aime bien votre expression de "zététique de comptoir" qui suppose donc (ouf !) que tous les zététiciens ne sont pas des marioles

Loin de là ! Et je vais même vous dire : la bonne zététique a son intérêt. Elle permet d'opposer un esprit critique à certains évènements et d'éviter de tomber dans n'importe quelle illusion.

[Invité]

Bonjour,

Raffermir la foi de croyants qui doutent ? Donc l'apparition apporte quelque chose d'un point de vue théologique ou non ?
Vous voulez absolument de la nouveauté vous J'entends plutôt raffermir dans le sens de confirmer... je vous cite des extraits d'un texte de Ratzinger sur la différence entre révélation publique et révélation privée[...]

Vous avez écrit que d''un point de vue scientifique, une apparition serait du pain bénit. Pourquoi ?
Concernant l'histoire japonaise, j'aimerai avoir des informations que vous considérez comme fiables... donc si vous pouviez me donner votre site de référence !

Ce n'est pas une question de référence, c'est une question de logique: ça remettrait en cause beaucoup de choses: une manifestation immatériel qui malgré tout arrive à communiquer clairement avec ses interlocuteurs... Il y aurait donc une autre possibilité que nos cordes vocales...

Les ecclésiastes (c'est un exemple) pourraient donner le nombre total de fréquentations de leur grotte. On pourrait effectivement avoir une meilleure estimation des guérisons.
Je comprends mieux pourquoi vous voulez avoir ces chiffres, mais je ne vous suis pas sur cet exemple. Même ceux qui vont dans la grotte n'y vont pas tous pour être guéris, du moins c'est ce que je pense.

Euh certes, mais ils pourraient simplement dire qu'ils sont là pour visiter, hum ?

Je recoupe les informations, je ne regarde pas qu'une seule source; Regardez ceux là, à l'occasion:
http://www.linternaute.com/science/maga ... es/1.shtml
http://www.fnclcc.fr/fr/patients/dico/d ... ition=1537
J'espère bien que vous ne regardez pas qu'une seule source ! Je me demande juste si vous ne regardez que les sources sceptiques ou si vous vous penchez parfois sur des trucs plus orientés catho.

En général, on apprend le miracle via une source chrétienne (du moins, ceux qui concernent le christiannisme)... Si je n'avais pas lu "Le Miracle de Lanciano" sur ce forum, je n'en aurais jamais entendu parler ^^

Pour le reste, j'essaie d'en obtenir un maximum - chrétienne ou non.

Autre chose, je remarque (ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Gu%C3%A9risons_de_Lourdes ) que majoritairement les guérisons sont de la tuberculose... Elle se prête très bien à cet effet: une infection de bacilles. Rien de mieux qu'une meilleure hygiène de vie (nourriture, exercices...) pour stimuler un système immunitaire déficient
On guérit donc si facilement de la tuberculose ?

Ou pas.

Mais c'est le plus accessible pour l'effet placebo, conjoint à une meilleure hygiène de vie. Mais bon, les facteurs sont tellement nombreux qu'en définitive, ça reste... un mystère

Pour ma part, je dirais que la danse du Soleil à Fatima me semble assez difficile à réfuter. 50 000 témoins concordants (ou 70 000, je ne sais plus), dont des non croyants, ça me semble beaucoup.

http://www.mariedenazareth.com/2998.0.html?&L=0
http://www.phosphenisme.com/z_fatima.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Phosph%C3%A8ne

Je ne pense pas que les "Zététiciens de comptoir" soient des branques en médecine, néanmoins.

Au passage, petite citation du deuxième lien (http://www.phosphenisme.com/z_fatima.html ):
"Il est intéressant de noter qu’en février 1967, le Docteur LEFEBURE a envoyé un rapport suivi de multiples lettres recommandées au pape Paul VI, expliquant en détail les mécanismes physiologiques responsables du prodige solaire. Ces révélations, d’après le journal La Croix, porte-parole écrit du Vatican, "troublèrent" le pape et depuis, l’Église a cessé de considérer les prodiges solaires comme des miracles caractéristiques du Catholicisme."

[Invité]

Bonjour black dolls et bonne années,

Et je note d'ailleurs: 67 cas de guérisons "officiels" depuis le début des apparitions. Donc depuis 1858. Faisons le calcul le plus simple possible:

2009 - 1858 = 151 ans (2009 vu que la "session 2010 n'a pas pu véritablement commencé)
151/67 = 2,25 cas par an.

C'est faible pour un truc "miraculeux", non ? Ca ressemble plus à un effet placebo qu'autre chose (Ils en parlent d'ailleurs dans le lien des sceptiques) !

Sauf que vous occultez le fait qu'il y a 7000 guérisons déclarés:

Ce qui nous donne annuellement 7000/151=46....

Et je ne comptabilise pas ce qui ne sont pas déclarer, car on peut supposer que les miracles déclaré ne représente que le dixième de la réalité.

Par ailleurs votre calcul est erroné!

cordialement!

[Invité]

Effectivement. Par contre, donc, le bien-être lié à l'atmosphère religieuse peut quand même entrer dans une certaine mesure en ligne de compte, notamment à travers l'effet Placebo que j'ai évoqué.

Dieu aurait-il créé l'homme en oubliant de créer l'effet placebo, laissant ce soin aux scientifiques ?

[Black Dolls]

Bonjour,

Bonjour black dolls et bonne années,

Et je note d'ailleurs: 67 cas de guérisons "officiels" depuis le début des apparitions. Donc depuis 1858. Faisons le calcul le plus simple possible:

2009 - 1858 = 151 ans (2009 vu que la "session 2010 n'a pas pu véritablement commencé)
151/67 = 2,25 cas par an.

C'est faible pour un truc "miraculeux", non ? Ca ressemble plus à un effet placebo qu'autre chose (Ils en parlent d'ailleurs dans le lien des sceptiques) !

Sauf que vous occultez le fait qu'il y a 7000 guérisons déclarés:

Ce qui nous donne annuellement 7000/151=46....

Et je ne comptabilise pas ce qui ne sont pas déclarer, car on peut supposer que les miracles déclaré ne représente que le dixième de la réalité.

Par ailleurs votre calcul est erroné!

cordialement!

Je ne prends en compte que les cas officiellement reconnus, et non les "7000" cas, que vous qualifiez vous mêmes de "déclarés". Il est en effet difficile de considérer que toutes les personnes "guéries miraculeusement" le soient en appliquant les critères du comité médical; De la déclaration à son officialisation, il y a tout de même quelques étapes dîtes "de vérification".

On refera le calcul quand de nouvelles données apparaîtront.

[Invité]

Ce n'est pas une question de référence, c'est une question de logique

Que ce n'est pas logique.

Ci-dessus vos remarques à Sofia chez qui vous avez vu un manque de logique!

Et je note d'ailleurs: 67 cas de guérisons "officiels" depuis le début des apparitions. Donc depuis 1858. Faisons le calcul le plus simple possible:
2009 - 1858 = 151 ans (2009 vu que la "session 2010 n'a pas pu véritablement commencé)
151/67 = 2,25 cas par an.

ci-dessus votre brillant calcul qui atteste de votre capacité logique ainsi que votre rigueur ( dire que vous prétendiez en avoir suffisamment pour analysez le rapport du Dr Linoli : à quoi on a échappé!) lors du calcul d'une simple moyenne.

Formule pour le calcul d'une moyenne de black dolls:

nb d'année/ sommes des guérisons : Y A PAS UN TRUC QUI TE CHOQUE???....

C'est pas plutôt : SOMME DES GUERISONS/ NOMBRE D'ANNEE

On refera le calcul quand de nouvelles données apparaîtront.

NON MERCIi Black dolls; J'ai vu ce que ça donne!
Voyez s'il y a des volontaires chez ceux qui inverse les formules de moyenne : votre logique et votre rigueur peut peut-être leur convenir. Moi pas!
J'ai essayé de me convaincre que c'était une simple erreur d'inattention, mais vu les hautes prétentions que vous avez avancé quand à vos compétences, votre erreurs ne peut-être admises
sur des sujets qui nécessite objectivité ( donc logique) et rigueur.

Dernière remarque votre discours ressemble comme deux gouttes d'eau à celui de gentil athée à quelques petits détails près.

Vous communiquez par la pensez?
Vous êtes frères jumeaux?
Vous êtes une et même personne?

Bien à vous!

[Un gentil athée]

Et je note d'ailleurs: 67 cas de guérisons "officiels" depuis le début des apparitions. Donc depuis 1858. Faisons le calcul le plus simple possible:
2009 - 1858 = 151 ans (2009 vu que la "session 2010 n'a pas pu véritablement commencé)
151/67 = 2,25 cas par an.

ci-dessus votre brillant calcul qui atteste de votre capacité logique ainsi que votre rigueur ( dire que vous prétendiez en avoir suffisamment pour analysez le rapport du Dr Linoli : à quoi on a échappé!) lors du calcul d'une simple moyenne.

Formule pour le calcul d'une moyenne de black dolls:

nb d'année/ sommes des guérisons : Y A PAS UN TRUC QUI TE CHOQUE???....

C'est pas plutôt : SOMME DES GUERISONS/ NOMBRE D'ANNEE

Vous avez tout à fait raison, cher touriste : c'est donc encore pire que ce que pensait Black Dolls : 67/151=0,44 (environ) cas par an. Merci pour votre contribution à la réfutation zététique du caractère prétendument scientifiquement étayé des miracles de Lourdes

Dernière remarque votre discours ressemble comme deux gouttes d'eau à celui de gentil athée à quelques petits détails près.

Vous communiquez par la pensez?
Vous êtes frères jumeaux?
Vous êtes une et même personne?

Merci pour ce moment de détente, cher touriste. Il vous a visiblement échappé que j'ai contesté le discours de Black Dolls à plusieurs reprises. Donc dire qu'il ressemble au mien comme deux gouttes d'eau, ce n'est ni respectueux pour lui, ni pour moi, ni pour votre esprit d'observation dont vous nous aviez pourtant fait la preuve un peu plus haut... Dommage...

Bien cordialement.

[Invité]

Donc dire qu'il ressemble au mien comme deux gouttes d'eau, ce n'est ni respectueux pour lui, ni pour moi, ni pour votre esprit d'observation dont vous nous aviez pourtant fait la preuve un peu plus haut... Dommage...

J'aime la flatterie gentil athée, vous ne voulez pas m'en faire encore quelques-unes s'il vous plait!

Maintenant, je me dis qu'au delà de votre préjugé négatif, il faut rajouter que vous n'êtes même pas en mesure de relever une erreur basique dans la formule d'une moyenne que propose Black dolls. Cherchez l'erreur!

Bien à vous!

[Un gentil athée]

Donc dire qu'il ressemble au mien comme deux gouttes d'eau, ce n'est ni respectueux pour lui, ni pour moi, ni pour votre esprit d'observation dont vous nous aviez pourtant fait la preuve un peu plus haut... Dommage...

J'aime la flatterie gentil athée, vous ne voulez pas m'en faire encore quelques-unes s'il vous plait!

Maintenant, je me dis qu'au delà de votre préjugé négatif,

Je me suis déjà exprimé à ce sujet. Puisque vous n'avez pas réagit, j'en déduis que vous faites là de la simple provocation. A moins que ce ne soit un préjugé négatif de votre part.

il faut rajouter que vous n'êtes même pas en mesure de relever une erreur basique dans la formule d'une moyenne que propose Black dolls. Cherchez l'erreur!

Qui vous dit que j'avais lu son message ?

[Black Dolls]

En effet.

L'alcool c'est mal