Loi de 1905: vers sa meilleure application, ou l'abrogation?

[elisseievna]

Mais tout cela ne repond pas a ma question.

Car si un royaume se dit catholique, l'autonomie devient quoi ?!

En Iran par exemple, les religions minoritaires existent ... alors quelle difference ?

[Boris]

Non dans la mesure ou :
- elle reconnait la liberte religieuse

A condition de ne pas pratiquer !
J'ai 2 exemples en classe de maternelle (maternelle vous vous rendez compte ?) :

1) La maîtresse en décembre demande aux enfants ce qu'est Nöel. L'un d'eux répond que c'est la naissance de Jésus. Cet enfant a été durement réprimé : la maîtresse lui a dit que c'était faux et qu'il n'avait pas le droit de dire cela !

2) Toujours dans le cadre de Noël dans une autre école, la maîtresse demande aux enfants de faire un dessin sur Noël. Un enfant dessine une crèche. Un autre lui demande ce que c'est et il lui explique : c'est une crèche, c'est là que Jésus est né. L'autre lui dit que Jésus est mort et le premier lui répond que ce n'et pas vrai, Jésus est ressucité. La maîtresse intervient alors et punit le dessinateur de la crèche pour ... insolence.

Ce sont 2 histoires vraies qui ont eu lieu dans des écoles de la région de Rambouillet.

Alors la Liberté de religion : où est-elle lorsque l'on interdit aux enfants de croire ?

- elle est pluraliste -au risque d'une forme de relativisme

En relativisme, visiblement vous ne semblez pas connaître le danger : tous les philosophes (non religieux) ont condamné le relativisme dès le début du XXe siècle. Cette pensée ne peut par définition aboutir nulle part. D'ailleur on le voit : la France est en plein déclin à cause de cela. Les politiques relativisent leurs positions et disent oui à tout le monde pour récupérer des voix, ...

- et sépare le DROIT de la MORALE

Mais si le droit devient immoral ?
Actuellement, le gouvernement est en train de faire passer une loi sur une pseudo-protection des enfants avec entre autre un jugment sur ... la Morale enseignée dans les foyers pour déterminer si l'enfant peut rester avec ses parents ou doit en être séparé.
Où donc est la séparation entre droit et morale ? (source : Le Salon Beige, cf. annuaire)

Excusez-moi, elisseievna, mais où vivez-vous ? Visiblement pas en France, sinon il va vous falloir retirer vos oeuillères

[elisseievna]

Quiconque pretend connaitre l'absolue verite morale et autre, tombe dans l'absolutisme ... et accessoirement se prend pour "dieu".
Le relativisme c'est de ne pas CHERCHER la verite, pas d'etre modeste par rapport a l'idee de la detenir.

Je pense que les "juristes catholiques" vous developper comme moi la dichotomie droit / morale, au risque oui d'un droit "immoral" parfois et avec neanmoins des interferences entre les deux.

Commencez par sortir de l'idee qu'il y aurait des choses pures et parfaites, et pas de contradictions a gerer dans presque tout...

Vos maitresses sont dans le delire, cela existe, mais de la à dire que c'est l'essence meme de la laicite française : non.
L'essence meme de cette laicite a mon avis, c'est que quand des gens se comportent comme elles, on peut en discuter et le critiquer , sans avoir peur d'une inquisition.

[Boris]

Comment peut-on vivre sans chercher la vérité ?

La Foi enseigne que Dieu a créé le monde et qu'il inscrit la Loi naurelle au coeur de chaque élément.

Cette Loi Naturelle est appelée également Loi Morale.

Ainsi dire que l'inceste et la pédophilie est mal est une implication de cette Loi Morale.
Qui oserait prétendre que la pédophilie est une bonne chose ou encore une chose du Bien ?

Le droit et le législateur sont là pou promouvoir le bien commun. Il y a donc déjà dans cette définition la notion de morale et donc de recherche de la vérité.

La Laïcité d'un état c'est que l'état autorise chacun a pratiquer sa religion, que l'état permette à chacun de pratiquer dans de bonnes conditions. Ce n'est pas la chasse aux sorcières tel qu'on le voit en France avec les Catholiques.
Ce n'est pas non plus promouvoir une seulle religion (l'Islam en l'occurence).

Il y a une loi qui veint de passer permettant aux mairies de vendres pour 1 euro symbolique des terrains aux associations cultuelles : cette loi répond au fait que plusieurs mairies le faisaient déjà à l'encontre de la loi de 1905.
Dans le même temps, les bâtiments confisqués par l'Etat (églises, monastères, ...) ne sont pas entretenus par le même Etat.

Où est donc la fameuse Egalité Française ? Il est plus facile d'être musulman que chrétien en France !

[Christian]

Christophe
L'anti-cléricalisme : évincer de la sphère publique - voir de la sphère sociale - toute référence à Dieu ou à la religion. Cette conception est la traduction politique de l'athéisme. De celle-ci relève la suppression des jours religieux chômés, l'interdiction du port de signe religieux par les enseignants - voir par les élèves, etc.

[…]

j'espère avoir été clair.

Vous avez été très clair, cher Christophe, comme d’hab’, mais votre intervention n’est pas pertinente. Les classifications que vous établissez ne rendent pas compte des véritables enjeux.

Par exemple, la suppression des jours religieux chômés n’est pas identique dans sa logique et ses effets à l’interdiction des signes religieux dans les écoles, bien que vous les fourriez dans la même catégorie.

Le port de signes religieux ne lèse personne. Il relève d’une décision personnelle. Ces signes manifestent l’appartenance à un groupe (comme le crâne skinhead ou les tatouages). Les uns aiment, les autres n’aiment pas, on recherche la compagnie de ces gens ou on s’en écarte. Ce n’est pas et ce ne doit pas être l’affaire du législateur.

L’imposition de jours fériés coïncidant avec des fêtes religieuses, en revanche, lèse deux populations : celle qui souhaite travailler ces jours-là, quelle que soit la raison, et celle qui, appartenant à une autre religion, devra prendre sur ses vacances pour participer aux célébrations de sa communauté. L’Etat, qui se prétend l’Etat de tous, établit entre ses citoyens une discrimination illégitime.

Je ne vais pas reprendre chaque paragraphe de votre intervention ; vous avez saisi où je veux en venir. (Et vous avez donc bien compris que je partage avec vous un refus total de la conception islamique de l’Etat).

Boris
Où donc est la séparation entre droit et morale ?

Le droit est une branche de la morale. Le droit est cette partie de la morale que nous pouvons imposer à autrui en recourant à la force s’il le faut.

Nous percevons bien qu’une action exercée sous la contrainte, ou la menace de la contrainte, cesse d’avoir une valeur morale. Une femme violée n’est pas une femme adultère. Le caissier qui remet l’argent de la banque à des braqueurs n’est pas leur complice. Le contribuable n’est pas ‘solidaire’, encore moins généreux. Le jugement moral dans toutes ces situations porte sur l’usage de la violence par ceux qui l’exercent, et pas sur l’action contrainte de ceux qui la subissent.

Pour répondre aux exigences de la morale, le Droit ne doit donc jamais faire appel à la violence. Il ne doit jamais « forcer à », ou « contraindre à .. sous la menace ». Les politiques d’ordre moral, qu’elles soient l’œuvre de socialos, de cathos, de fachos ou de muslims, sont une contradiction dans les termes. Cet ordre maintenu par la peur du gendarme, quelque forme qu’il prenne, est tout sauf moral.

Alors, à quoi sert le droit ? A interdire l’initiative de la violence. Tu ne tueras pas, tu ne violeras pas, tu ne voleras pas… Nous trouvons là l’exacte définition du champ d’application du Droit, c’est-à-dire la limite que la morale pose aux interventions légitimes des Etats (prétendument gardiens du Droit). Les Etats n’ont pas d’autre mission légitime que de faire respecter ces quelques prohibitions. (1)

A nous de faire connaître tous les autres préceptes moraux par l’exhortation et l’exemple.

Cordialement

Christian


(1) Dans la mesure où les hommes de l’Etat (et c’est une simple constatation historique) sont ceux qui ont avec le plus d’assiduité pratiqué le meurtre, la torture et le vol, je ne crois pas qu’ils soient les mieux qualifiés pour nous en protéger. Mais c’est un autre débat.


La contrainte peut prévenir certaines vilénies; mais elle retire leur beauté à toutes les actions qu'elle suscite, même celles qui sont légales. La liberté tolère certaines transgressions, mais elle confère au vice lui-même un caractère moins ignoble.
Karl Wilhelm von Humboldt (1767-1835)

[Boris]

Boris
Où donc est la séparation entre droit et morale ?

Le droit est une branche de la morale. Le droit est cette partie de la morale que nous pouvons imposer à autrui en recourant à la force s’il le faut.

Vous sortez mon propos de son contexte !
Ainsi cette discussion n'a plus de sens puisque que vous détrounez ce sens.

Mon propos était par rapport à dire que le droit et la morale sont séparés et je montrais comment l'Etat est en train actuellement de forcer la Morale par le Droit.

C'est un fait, pas une idée !

[Christian]

Bonsoir Boris,

Vous sortez mon propos de son contexte !
Ainsi cette discussion n'a plus de sens puisque que vous détrounez ce sens.

Pouvez m’expliquer quels différents sens on peut donner à la question « Où est la séparation entre le droit et la morale ? »

Or c’est une excellente question.

J’y apporte une réponse. Je vous explique pourquoi, contrairement à ce que vous croyez, le droit et la morale ne sont pas séparés. D’ailleurs, dans un autre article de ce fil, vous posez une autre bonne question Mais si le droit devient immoral ? ce qui présuppose que vous voyez bien un lien entre les deux.

Vous êtes plus futé que vous ne le croyez vous-même. :P Tant mieux. La plupart des gens, au contraire, s’estiment plus intelligents qu’ils ne le sont réellement.

Lisez ma réponse. Critiquez-la. Nous aurons une discussion pleine de sens.

Cordialement

Christian

[Christophe]

Bonsoir Elisseievna

Mais tout cela ne repond pas a ma question.

Car si un royaume se dit catholique, l'autonomie devient quoi ?!

En Iran par exemple, les religions minoritaires existent ... alors quelle difference ?

Comme je l'ai écrit, il y a des différences sensibles :
1) La liberté religieuse. Reconnaissance pour les sujets du droit de pratiquer en privé comme en public la religion de leur choix, elle reconnaît les libertés de conscience, d'expression, d'enseignement, de "prosélytisme" ; elle reconnaîtrait la liberté de construire des lieux de culte (avec de l'argent privé), etc. Est-ce le cas en Iran ?
2) L'absence de discrimination entre les citoyens fondée sur l'appartenance religieuse. Est-ce le cas en Iran ?
3) L'autonomie réciproque du pouvoir civil et du pouvoir religieux : le Roi est un laïc et ne peut être déposé par l'autorité écclésiastique (qui peut seulement libérer les sujets de leur devoir d'obéissance) : il n'est politiquement responsable que devant Dieu, le clergé n'exerçant pas de censure sur sa politique. Est-ce le cas en Iran ?

Bien à vous
Christophe

[Boris]

Bonsoir Boris,

Vous sortez mon propos de son contexte !
Ainsi cette discussion n'a plus de sens puisque que vous détrounez ce sens.

Pouvez m’expliquer quels différents sens on peut donner à la question « Où est la séparation entre le droit et la morale ? »

Or c’est une excellente question.

J’y apporte une réponse. Je vous explique pourquoi, contrairement à ce que vous croyez, le droit et la morale ne sont pas séparés. D’ailleurs, dans un autre article de ce fil, vous posez une autre bonne question Mais si le droit devient immoral ? ce qui présuppose que vous voyez bien un lien entre les deux.

Vous êtes plus futé que vous ne le croyez vous-même. :P Tant mieux. La plupart des gens, au contraire, s’estiment plus intelligents qu’ils ne le sont réellement.

Lisez ma réponse. Critiquez-la. Nous aurons une discussion pleine de sens.

Cordialement

Christian

Christian,
je vous prie d'excusz mon emportement. Je suis trop souvent habitué (sur mon blog) à discuter avec des gens qui déforment mes propos ou les sortent de leur contexte leur faisant dire le contraire de ce que je pense.

Je répondais à elisseievna qui affirme que Droit et Morale sont séparés. Comme vous je pense que cela n'est pas le cas.
La question qui en découle est qui est guarant de la Morale ?

L'Etat, par application de la laïcité, n'est pas sensé en être le guarant. Mais en même temps il est le Législateur.
Ainsi s'exprime tout le probème de la Laïcité à la française. Citée en exemple, on voit de nos jours ses limites vite atteintent. Les politiques qui sont les législateurs sont gagnés par le l'électoralisme : faire plasir à certains pour obtenir leurs voix. Ainsi ils prennent les options des extrémistes (qui contrairement à ce que la presse dit ne sont pas le FN et MNR et cie). Ces extrémistes ce sont le lobby gay qui a réussi à faire passer une loi interdisant la critique même constructive du lobby (homophobie) et ce à un niveau national et européen.
On glisse lentement mais surement sur la partie soutien au catholiques qui devient de plus en plus mal vu.
Par contre le soutien à l'Islam devient de plus en plus inconditionel (cf. les mairies qui donnent les yeux fermés des terrains et des salles de prières).

Ainsi l'état ne joue pas son rôle. Sous prétexte de laïcité, il interdit les symboles religieux, il interdit aux enfants eux-mêmes de s'identifier aux valeurs de leur famille.
La Loi de 1905 entend dans son texte permettre à chacun de pratiquer se religion. La loi dite du foulard fait le contraire !

On voit également dans les textes en préparation combien l'Etat essaye de suppléer (ou supplenter) les parents dans leur rôle d'éducation. Ainsi on ne parle plus d'Instruction Nationnale mais d'Education Nationale. Avec des "enseignants" et non des éducateurs. Pourtant on leur demande de diffuser la pensée unique : les chrétiens sont d'horribles barbares menteurs qui ont martyrisé les musulmans lors des croisades, qui ont fait des guerre fratricide contre les protestants et je ne parle pas de l'inquisition qui aurait parait-il fait plus de mort que les épidémies de peste.
Malheureusement (ou heureusement) tout cela est faux et ne tient pas 2 min face à un historien sérieux.

[elisseievna]

Comme je l'ai écrit, il y a des différences sensibles :
1) La liberté religieuse. Reconnaissance pour les sujets du droit de pratiquer en privé comme en public la religion de leur choix, elle reconnaît les libertés de conscience, d'expression, d'enseignement, de "prosélytisme" ; elle reconnaîtrait la liberté de construire des lieux de culte (avec de l'argent privé), etc. Est-ce le cas en Iran ?
2) L'absence de discrimination entre les citoyens fondée sur l'appartenance religieuse. Est-ce le cas en Iran ?
3) L'autonomie réciproque du pouvoir civil et du pouvoir religieux : le Roi est un laïc et ne peut être déposé par l'autorité écclésiastique (qui peut seulement libérer les sujets de leur devoir d'obéissance) : il n'est politiquement responsable que devant Dieu, le clergé n'exerçant pas de censure sur sa politique. Est-ce le cas en Iran ?

- reconnaissance de pratiquer en iran je pense, mais de proseltisme et de construire des lieux de culte en tant que dhimmi je ne crois pas
- absence de discriminaton entre les citoyens : si le roi est catholique et les fonctionnaires autorises a porter une croix mais pas d'autre signe religieux : il y a la une discrimination
- autonomie par rapport au clergé : c'est tout de meme tres relatif si c'est a la doctrine catholique que toute loi ou decision du roi devrait etre conforme : qui tranchera sur cette condition, sinon le clerge dont tout membre est tenu a l'obeissance au pape ?

[Boris]

- absence de discriminaton entre les citoyens : si le roi est catholique et les fonctionnaires autorises a porter une croix mais pas d'autre signe religieux : il y a la une discrimination

Si vous faîtes référence à l'époque des rois de France, il y avait des Juifs et des musulmans en France qui n'ont jamais été inquiétés en aucune façon ni sur leur tenu vestimanetaire, ni sur quoi que ce soit d'autre.

- autonomie par rapport au clergé : c'est tout de meme tres relatif si c'est a la doctrine catholique que toute loi ou decision du roi devrait etre conforme : qui tranchera sur cette condition, sinon le clerge dont tout membre est tenu a l'obeissance au Pape ?

Autonomie du clergé signifie que le Roi n'intervient pas sur le clergé.
Par contre en tant que catholique, le Roi doit comme tout catholique suivre la doctrine de l'Eglise et en particulier la doctrine sociale. S'il ne le fait pas, le Pape se chargera de le lui rappeler au travers d'un émissaire (Nonce Apostolique ou Cardinal). Ce n'est pas le clergé local qui le fera sauf si le Roi a un conseiller religieux.

[Christian]

Cher Boris,

Si vous faîtes référence à l'époque des rois de France, il y avait des Juifs et des musulmans en France qui n'ont jamais été inquiétés en aucune façon ni sur leur tenu vestimanetaire, ni sur quoi que ce soit d'autre.

Les musulmans en France sous l’Ancien Régime ne faisaient pas foule. Ils étaient nombreux à Venise, mais même aussi tardivement que sous la Régence, une ambassade de Persans à Paris permet à Montesquieu de poser facétieusement la question « comment peut-on être Persan ? ».

Quant aux Juifs, ils ont connu durant tout l’Ancien Régime le statut que l’on désigne du mot à la mode de dhimmitude (port d’insignes distinctifs, pas de nom de famille, ségrégation, paiement d’une taxe spéciale, etc.). Napoléon leur avait conféré un statut plus ou moins égal à celui des Français, mais ce n’est qu’en 1830 qu’ils furent légalement assimilés.

En revanche, grâce au régime des capitulations, les chrétiens français connaissaient dans l’Empire ottoman dès 1539 une totale liberté d’établissement, de culte, d’entreprise, ne payaient pas d’impôts et étaient assujettis seulement à la juridiction de leur propre consul. Ce statut qui était déjà celui des Vénitiens, fut progressivement étendu aux chrétiens de toutes les nations.

Christian


La réalité c’est ce qui ne disparaît pas, même quand on l’ignore.

[Boris]

Cher Boris,
(...)
Quant aux Juifs, ils ont connu durant tout l’Ancien Régime le statut que l’on désigne du mot à la mode de dhimmitude (port d’insignes distinctifs, pas de nom de famille, ségrégation, paiement d’une taxe spéciale, etc.). Napoléon leur avait conféré un statut plus ou moins égal à celui des Français, mais ce n’est qu’en 1830 qu’ils furent légalement assimilés.

Napoléon n'a fait qu'enterriner ce que Louis XVI avait préparé mais n'avais pas pu faire pour cause de révolution (déjà du communisme ?)

Dans quelle source avez-vous trouvé qu'il porté un signe distinctif (par obligation) ?

Ma source est le livre de Jean Sévilla "Historiquement correct" que je vous recommande. Dedans il indique ces propres sources qui son pour la plupart les traités de l'époque ou des historiens ayant commenté directement ces documents.

Le problème en France est que beaucoup d'historiens s'appuyent sur d'autres historiens qui eux-même s'appuyent sur des historiens .... ainsi le message final n'a rien à voir avec la réalité.

Par exemple qui sait que le slogan communiste et socialiste des années 30 était "plutôt Hitler que la guerre" ? Au lieu de cela on enseigne dans les écoles que personnes n'avait vu venir le nazisme. C'est une déformation de la réalité car le futur Pie XII dénonçait déjà tout cela et Pie XI a fait un document inspiré de lui.

[Christophe]

Cher Christian

Quant aux Juifs, ils ont connu durant tout l’Ancien Régime le statut que l’on désigne du mot à la mode de dhimmitude (port d’insignes distinctifs, pas de nom de famille, ségrégation, paiement d’une taxe spéciale, etc.). Napoléon leur avait conféré un statut plus ou moins égal à celui des Français, mais ce n’est qu’en 1830 qu’ils furent légalement assimilés.

Si la réalité est ce qui ne disparaît pas, même quand on l’ignore, alors je vous invite à vous documenter et à consulter notamment l'étude que Jean Sévilla a consacré à cette question dans le 7ème chapitre de son livre Historiquement correct... L'Ancien Régime ne constitue pas - du point de vue du traitement des minorités religieuses, notamment hugenote et juive - une période homogène. Si l'émancipation des juifs n'a abouti que sous la Révolution, elle a été conçue et lancée sous l'Ancien Régime, notamment par les travaux de Malsherbes, ministre d'Etat de Louis XVI. En cela, elle suivait le même chemin que suivait celle de la minorité protestante...

Bien à vous
Christophe

[Christian]

Christophe :
L'Ancien Régime ne constitue pas - du point de vue du traitement des minorités religieuses, notamment hugenote et juive - une période homogène. Si l'émancipation des juifs n'a abouti que sous la Révolution, elle a été conçue et lancée sous l'Ancien Régime, notamment par les travaux de Malsherbes, ministre d'Etat de Louis XVI. En cela, elle suivait le même chemin que suivait celle de la minorité protestante...

Je n’en disconviens pas, cher Christophe. Je ne prétendais pas rendre compte de mille ans d’histoire en une phrase. Les Juifs furent moins maltraités chez nous que dans nombre de pays européens (« heureux comme Dieu en France » était une expression courante). N’empêche leur statut était bien assimilable à une dhimmitude, pour reprendre cette expression, et si un ministre de Louis XVI voulut le changer, ce n’était que quelques années avant la Révolution. (Ceci n’est pas pour dire que nous devons cette reconnaissance politique des Juifs à l’idéologie révolutionnaire, la royauté l’eut accordée aussi, mais simplement qu’elle était dans l’air du temps).

A noter, paradoxalement, que le statut des Juifs était bien meilleur dans les Etats du Pape à Avignon, et c’est pourquoi on trouve, aujourd’hui encore, tant de familles juives installées dans la région. En revanche, les Juifs étaient plutôt maltraités à Rome. J’avoue ne pas savoir pourquoi, et n’avoir pas la curiosité de me renseigner.

Bien à vous

Christian