La Cité catholique

3ème type a écrit :Il ne serait pas Dieu (le Dieu qu'on se représente), mais il serait tout de même "quelqu'un" : un être très puissant qui nous voudrait du mal. Peut-on trouver une démonstration prouvant qu'un tel être ne peut pas exister ?

Ce n'est pas un problème de représentation de Dieu, c'est un problème de métaphysique : Dieu ne commet pas le mal. Et c'est affirmé par la Bible.

Quant à l'idée d'un mauvais dieu faisant contrepoids, elle est gnostique et erronée.

Cependant, dans la tradition chrétienne, il existe bien les anges déchus. Mais, en aucun cas, ils ne peuvent être mis sur le même niveau que le Créateur. Ce ne sont que des créatures.

3ème type a écrit :En effet, ce n'est guère satisfaisant, mais j'ai l'impression que vous en concluez que ce n'est donc pas possible. Je me trompe ou vous faites un lien de causalité entre "pas satisfaisant" et "pas possible" ?

Je me suis en effet mal exprimé. Il me semble qu’il n’est pas possible que Dieu soit mauvais puisque le bien est une plus grande perfection que le mal et que Dieu est parfait. Dire que Dieu commet le mal, c’est dire que Dieu connaît un défaut dans sa volonté : faiblesse face à la tentation, cruauté, etc. Ca ne me semble pas tenable.

Un Dieu indifférent serait à la rigueur plausible. Mais un Dieu qui intervient dans l’Histoire des Hommes et qui commet le mal ? Non, ça ne me semble pas logique.

3ème type a écrit :Cette conclusion est triste mais à mon avis elle n'est pas absurde. Elle est juste très triste !

Oui, elle est très triste. Mais elle est aussi absurde dans la mesure où Dieu est le tout-puissant. Si Dieu était limité par un pouvoir autre que le sien – surtout venant de ses créatures – alors il faudrait dire que Dieu n’est pas Dieu.

Bien à vous,

Raistlin a écrit : Je me suis en effet mal exprimé. Il me semble qu’il n’est pas possible que Dieu soit mauvais puisque le bien est une plus grande perfection que le mal et que Dieu est parfait.

Quoi! Le mal n'est pas une perfection, ce n’est même pas un bien, si petit soit-il!

Je n'en crois pas mes yeux !!!!!!!!!

La Chartreuse a écrit :Quoi! Le mal n'est pas une perfection, ce n’est même pas un bien, si petit soit-il!

Bien sûr.

Il s'agit juste de dire que le bien étant plus parfait que le mal, dans l'ordre moral, alors Dieu qui est parfait par définition ne peut qu'être infiniment bon.

Cordialement,

Le bien ne peut pas être plus parfait que le mal, puisque le mal est une absence du bien!

Vous supposez que le mal peut être un bien moins parfait alors que cela est faux!

Le bien c'est la perfection!

Le mal est l'absence de tout bien!

Raistlin a écrit :c'est un problème de métaphysique : Dieu ne commet pas le mal.

Vous voulez dire qu'il serait impossible qu'un univers soit créé par un être commettant le mal ? par un être imparfait ?
Lorsqu'un laborantin crée une expérience sur des rats, il crée un univers dont les acteurs (les rats) sont des êtres moins parfaits que lui, mais ça ne fait pas de lui un être parfait pour autant.

Raistlin a écrit :Et c'est affirmé par la Bible.

Mais si Dieu faisait le mal, ne ferait-il pas dire à la Bible qu'il fait le bien ? Si Dieu nous mentait, aurions-nous un moyen de nous en apercevoir ?

3emeType a écrit :Vous voulez dire qu'il serait impossible qu'un univers soit créé par un être commettant le mal ? par un être imparfait ?
Lorsqu'un laborantin crée une expérience sur des rats, il crée un univers dont les acteurs (les rats) sont des êtres moins parfaits que lui, mais ça ne fait pas de lui un être parfait pour autant.

Quel est le rapport ? Votre laborantin est-il Dieu ? A-t-il créé les rats ? A-t-il créé les lois dont il va se servir dans ses expériences ? Non. Donc l’analogie n’est pas très pertinente.

Ce n'est pas une réflexion sur l'Univers que je fais mais sur Dieu. La logique est de dire que Dieu étant parfait, il ne peut être que bon et saint. Comme le dit l’Eglise, il ne peut pécher ni faire pécher. Si Dieu commet ou subit le mal alors Dieu n’est pas parfait.

3emeType a écrit :Mais si Dieu faisait le mal, ne ferait-il pas dire à la Bible qu'il fait le bien ? Si Dieu nous mentait, aurions-nous un moyen de nous en apercevoir ?

Ce genre de spéculations n’a aucun intérêt.

Cordialement,

La Chartreuse a écrit :Le bien ne peut pas être plus parfait que le mal, puisque le mal est une absence du bien!

Vous supposez que le mal peut-être un bien moins parfait alors que cela est faux!

Le bien c'est la perfection!

Le mal est l'absence de tout bien!

La Chartreuse,

Je ne dis pas que le mal peut être un bien. Pensez-vous réellement que je ne sache pas faire la différence entre les deux notions ?

Mon propos est simplement de dire - peut-être maladroitement et j'en suis désolé - que Dieu étant parfait, sa volonté ne peut qu'être parfaite. Or une volonté parfaite veut ce qui est parfait, notamment dans l'ordre moral, c'est-à-dire forcément le bien puisque le bien est moralement supérieur au mal.

Cordialement,

Raistlin a écrit :

3emeType a écrit : Mais si Dieu faisait le mal, ne ferait-il pas dire à la Bible qu'il fait le bien ? Si Dieu nous mentait, aurions-nous un moyen de nous en apercevoir ?

Ce genre de spéculations n’a aucun intérêt.

Je vais essayer de reformuler votre argumentation. Dites-moi si je me trompe :

1) La définition du terme "Dieu" affirme que Dieu est parfait.
2) Il n'est pas intéressant de supposer que cette définition soit fausse. Donc elle est vraie.
3) Dieu est donc parfait et pour cette raison ne peut pas faire le mal.

Le point 2) me semble incomplet, mais je ne sais pas comment le compléter. Comment passer de "Il n'est pas intéressant de supposer que cette définition soit fausse." à "Donc elle est vraie." ?

Raistlin a écrit : La Chartreuse,

Je ne dis pas que le mal peut être un bien. Pensez-vous réellement que je ne sache pas faire la différence entre les deux notions ?

Cordialement,

Bonjour,

Ben oui, je sais que vous savez la différence entre les deux notions, on n'est beaucoup plus sévère avec ceux qui ont une connaissance de la doctrine.

Votre manière de vous exprimer était équivoque, et c’est parce que je sais que vous savez que je vous ai écrit!

3emeType a écrit :Je vais essayer de reformuler votre argumentation. Dites-moi si je me trompe :

1) La définition du terme "Dieu" affirme que Dieu est parfait.
2) Il n'est pas intéressant de supposer que cette définition soit fausse. Donc elle est vraie.
3) Dieu est donc parfait et pour cette raison ne peut pas faire le mal.

Le point 2) me semble incomplet, mais je ne sais pas comment le compléter. Comment passer de "Il n'est pas intéressant de supposer que cette définition soit fausse." à "Donc elle est vraie." ?

Comme démonstration de la perfection de Dieu, je dirai qu'on entend par "Dieu" la Cause première et l'Être nécessaire de tout ce qui existe. Il découle de cela que Dieu est parfait car, sinon, il serait limité et contingent, afin de s'améliorer. Recevant une qualité d’un autre, il ne serait plus Cause première ni l’Être nécessaire.

S'il y a bien une chose qui me semble acquise sur la nature de Dieu, c'est sa perfection.

Cordialement,

D'accord, je comprends mieux et je vois mieux sur quel point je butte. Je butte sur l'implication "Il est l'être qui a tout créé" donc "Il est parfait".

Il a créé tout ce qui existe, mais a-t-il créé tout ce qui aurait pu exister ? Il n'a pas créé de licornes, de panthères roses, de poules ayant des dents. On peut énumérer une infinité de choses que Dieu aurait pu créer. Allez, je prends encore un exemple : pourquoi a-t-il donné des pattes/jambes aux animaux/hommes ? Pourquoi pas des roues (c'est tellement plus économique) ?

Dieu aurait pu aussi avoir des capacités plus limitées que celles qu'il a. Cela aurait pu le contraindre à créer un univers moins vaste, avec moins de diversité dans les règne animal et végétal. Un univers avec une seule planète : une Terre avec un seul continent, sans volcans, sans grenouilles, sans pétrole, ... Dans ce cas, auriez-vous également conclu que Dieu est parfait ?

3emeType a écrit :D'accord, je comprends mieux et je vois mieux sur quel point je butte. Je butte sur l'implication "Il est l'être qui a tout créé" donc "Il est parfait".

Pas tout à fait. Dieu est parfait parce qu'il n'est pas contingent, parce qu'il n'est pas lié à autre chose que lui-même étant la Cause première, l'Être par excellence, incréé et éternel.

Si Dieu était imparfait, cela signifierait qu'il aurait besoin de trouver en dehors de lui-même ce qui lui manque. Donc il ne serait pas Dieu.

3emeType a écrit :Il a créé tout ce qui existe, mais a-t-il créé tout ce qui aurait pu exister ? Il n'a pas créé de licornes, de panthères roses, de poules ayant des dents. On peut énumérer une infinité de choses que Dieu aurait pu créer. Allez, je prends encore un exemple : pourquoi a-t-il donné des pattes/jambes aux animaux/hommes ? Pourquoi pas des roues (c'est tellement plus économique) ?

Je ne vois pas où vous voulez en venir.

3emeType a écrit :Dieu aurait pu aussi avoir des capacités plus limitées que celles qu'il a. Cela aurait pu le contraindre à créer un univers moins vaste, avec moins de diversité dans les règne animal et végétal. Un univers avec une seule planète : une Terre avec un seul continent, sans volcans, sans grenouilles, sans pétrole, ... Dans ce cas, auriez-vous également conclu que Dieu est parfait ?

Je ne vois toujours pas où vous voulez en venir. La perfection de Dieu n'est liée à l'Univers créé.

Cordialement,

3emeType a écrit :Il a créé tout ce qui existe, mais a-t-il créé tout ce qui aurait pu exister ? Il n'a pas créé de licornes, de panthères roses, de poules ayant des dents. On peut énumérer une infinité de choses que Dieu aurait pu créer.

Ça me semble juste, mais quelle conclusion en tirez-vous ?

Allez, je prends encore un exemple : pourquoi a-t-il donné des pattes/jambes aux animaux/hommes ? Pourquoi pas des roues (c'est tellement plus économique) ?

Je ne vois pas Dieu faire des calculs d'épicier pour déterminer ce qui est le plus économique
Je pense qu'il est difficile, voire impossible, de répondre à cette question. Pourquoi Dieu a créé les requins ou les serpents venimeux ? Pourquoi le ciel est bleu et pas orange ? Pourquoi l'homme n'a pas deux yeux supplémentaires à l'arrière de la tête (meilleure vue) ?
Il faudrait être Dieu pour le savoir.

Dieu aurait pu aussi avoir des capacités plus limitées que celles qu'il a. Cela aurait pu le contraindre à créer un univers moins vaste, avec moins de diversité dans les règne animal et végétal. Un univers avec une seule planète : une Terre avec un seul continent, sans volcans, sans grenouilles, sans pétrole, ... Dans ce cas, auriez-vous également conclu que Dieu est parfait ?

"sans grenouilles"... vous devez y tenir à ces petites bêtes, pour les citer entre les volcans et le pétrole ;-)
Je pense qu'il est incorrect de dire "Dieu aurait pu aussi avoir des capacités plus limitées que celles qu'il a". Dieu n'est pas limité dans ses capacités. J'ai l'impression que pour vous, Dieu, puisqu'il est "parfait", se devait de créer un univers aussi parfait que Lui ; que puisqu'Il est infini, la terre devrait être immense (voire infinie elle-même) et peuplée d'une infinité d'espèces. Or, même si sa seule création avait été un caillou de 9m² habité par deux chats, Il serait quand même parfait.

Cordialement,

Raistlin a écrit :Dieu est parfait parce qu'il n'est pas contingent, parce qu'il n'est pas lié à autre chose que lui-même étant la Cause première, l'Être par excellence, incréé et éternel.

En quoi la non contingence de Dieu (le fait qu'il ne peut pas ne pas être) le rend-il parfait ? Un président est nécessaire (non contingent) dans une démocratie. Est-il parfait pour autant ? Je ne comprends pas le rapport que vous faites entre la nécessité et la perfection.

Raistlin a écrit :Si Dieu était imparfait, cela signifierait qu'il aurait besoin de trouver en dehors de lui-même ce qui lui manque.

Mais cela lui serait impossible puisqu'il n'existerait rien d'autre en dehors de lui-même. Je ne comprends pas ce qu'il y aurait d'absurde dans une telle situation.

D'autres questions me viennent (j'espère que je ne vous ennuie pas trop avec toutes mes questions) :
- Comme Dieu "n'est pas lié à autre chose que lui-même" et que nous sommes liés à lui, cela veut dire que nous faisons partie de lui ?
- Si Dieu est parfait, pourquoi a-t-Il eu besoin de se reposer le 7ème jour de la création de Son œuvre ?

3emeType a écrit :En quoi la non contingence de Dieu (le fait qu'il ne peut pas ne pas être) le rend-il parfait ? Un président est nécessaire (non contingent) dans une démocratie. Est-il parfait pour autant ? Je ne comprends pas le rapport que vous faites entre la nécessité et la perfection.

Être parfait, c'est être accompli, c'est n'avoir besoin de rien d'autre pour s'améliorer. C'est d'ailleurs pour cela que Dieu en change pas : étant parfait, il n'y a rien à changer, à améliorer en lui.

Si Dieu était contingent, alors il serait dépendant d'autre chose que lui que ce soit pour exister, pour s'améliorer. A l'inverse, si Dieu n'est pas contingent, alors cela signifie que rien d'extérieur à lui ne lui est nécessaire, ne le limite, ne l'améliore. Donc Dieu est parfait.

Bon, je ne sais pas si je suis très clair. Ce sont des notions un peu complexes et je ne suis pas philosophe. Il se peut donc que je manque de clarté dans mes explications.

3emeType a écrit :Mais cela lui serait impossible puisqu'il n'existerait rien d'autre en dehors de lui-même. Je ne comprends pas ce qu'il y aurait d'absurde dans une telle situation.

Je tente une démonstration. Comme je l’ai dit plus haut, je ne suis pas philosophe, je peux donc faire une erreur dans l’utilisation des concepts que j’emploie.
Si Dieu était imparfait, cela voudrait dire qu'il faudrait qu'il trouve en dehors de lui-même ce qui peut l'améliorer. Donc deux solutions :
1- Ce qui peut l'améliorer existe sans Dieu. Mais alors Dieu n'est pas l'Être nécessaire ni la Cause première. Donc il n'est pas Dieu. Première absurdité.
2- Ce qui peut améliorer Dieu doit être créé par Dieu. Mais comment un être imparfait pourrait-il créé ce qui va le rendre parfait ? Seconde absurdité.

Par un raisonnement par l'absurde, on montre donc que Dieu ne peut qu'être parfait.

3emeType a écrit :Comme Dieu "n'est pas lié à autre chose que lui-même" et que nous sommes liés à lui, cela veut dire que nous faisons partie de lui ?

Dieu n’a pas besoin de nous. Mais il a décidé de nous faire participer à son bonheur éternel par une communion d’amour.

3emeType a écrit :Si Dieu est parfait, pourquoi a-t-Il eu besoin de se reposer le 7ème jour de la création de Son œuvre ?

Parce que vous croyez qu’il se repose à cause de la fatigue ? C’est le genre de reproche que les musulmans font à la Bible, aux juifs et aux chrétiens.

Le repos du Sabbat signifie surtout deux choses :
1- La création est laissée à ses propres lois. Dieu la maintient dans l’être mais ne la « re-crée » par à chaque instant. (Alors que l’islam, a contrario, a une vision de la création où Dieu crée sans cesse les choses)
2- Le 7ième jour est une sorte de jour de contemplation où Dieu contemple sa création.

D’autres compréhensions sont possibles, je n’ai pas le temps de toutes les listées.


Au passage, merci de ne pas faire dévier le sujet par des questions dans tous les sens.

Cordialement,