La Cité catholique

Charles a écrit :Christian,

Pour les visiteurs du forum qui ne sont pas chrétiens, je signale que les propos de Christian sur la prostitution n'ont rien de catholique. L'Eglise catholique condamne fermement tout type de prostitution et exprime la plus grande compassion envers les prostitutées.

Et je m'associe complètement à cette position de l'Eglise.

Les catholiques ne vivent pas comme tout le monde. Ils ont un témoignage à apporter. Le respect qu’ils ont de leur corps et de leur sexualité et leur conception particulière de la personne humaine à l’image même de Dieu ne leur permet ni de louer leur corps à des fins sexuelles, ni de fréquenter des prostitués.

Mais le respect qu’ont les catholiques de la personne humaine ne leur permet pas non plus – à mon sens, et c’est en cela peut-être que je ne suis pas un ‘bon catholique’ — ne leur permet pas, dis-je, d’imposer cette vie exigeante qu’ils ont décidée de suivre à d’autres qui n’ont pas fait (encore) ce choix.

Contrairement à des religions qui ne s’attachent qu’à la manifestation extérieure de la vie (si l’alcool est interdit, alors chacun est sobre dans son cœur), je pense personnellement que la grandeur du Catholicisme est de chercher la conversion.

Mais peut-être, je me trompe.

Christian

Charles a écrit :" Un véritable « marché aux esclaves » s’y est développé. Des trafiquants roumains y mettent aux enchères des Ukrainiennes, des Moldaves, des Roumaines, des Bulgares, des Russes. Déshabillées, exhibées, elles sont achetées environ 1 000 marks (511,3 euros) par des souteneurs serbes qui les violent et les molestent avant de les convoyer vers l’Albanie.

Charles,

Cette description horrible est une condamnation de l’esclavage, pas de la prostitution en soi. Et j’ai déjà dit ce que je pensais en droit de l’esclavage. Il n’y pas si longtemps, des hommes et des femmes étaient ainsi exhibés et vendus pour travailler dans les plantations. Ce qui était condamnable alors comme aujourd’hui est la vente d’êtres humains, pas la culture du coton.

Christian

Christian a écrit :

zefdebruz a écrit : zefdebruz
il est interdit d'interdire !! c'est le nouveau credo du libéralisme ?

Mais non, cher Zef, vous citez vous-même l'exemple que je donne d'une interdiction parfaitement légitime. Il est interdit de racketter et de terroriser. Les libéraux ne font qu'ajouter 'y compris par les Etats'.

Christian

Bonsoir Christian,
alors dans ce cas souhaitons aussi l'interdiction de la prostitution, même entre adultes consentant, y compris celle organisée par l'Etat ( si elle existe), et nous serons en conformité avec la morale chrétienne.
Cordialement
Zef

Pour l'interdiction et la criminalisation. Il faut sanctionner les prostituées et leurs clients, et faire un travail de prévention et de réinsertion.

Christian a écrit :

Charles a écrit :" Un véritable « marché aux esclaves » s’y est développé. Des trafiquants roumains y mettent aux enchères des Ukrainiennes, des Moldaves, des Roumaines, des Bulgares, des Russes. Déshabillées, exhibées, elles sont achetées environ 1 000 marks (511,3 euros) par des souteneurs serbes qui les violent et les molestent avant de les convoyer vers l’Albanie.

Cette description horrible est une condamnation de l’esclavage, pas de la prostitution en soi. Et j’ai déjà dit ce que je pensais en droit de l’esclavage. Il n’y pas si longtemps, des hommes et des femmes étaient ainsi exhibés et vendus pour travailler dans les plantations. Ce qui était condamnable alors comme aujourd’hui est la vente d’êtres humains, pas la culture du coton.

Vendre son corps et cultiver du coton sont deux activités équivalentes ? Vous plaisantez, non ?

Comment osez-vous dire "cette description horrible est une condamnation de l’esclavage, pas de la prostitution en soi" ? La prostitutitution s'apparente à l'esclavage parce que la personne y est dégradée de la même façon. Autant pour ce qui est du travail, on voit que le salaire distingue immédiatement l'activité pratiquée de l'esclavage, autant avec la prostitution ça ne change rien, que la prostitutée reverse tout au proxénète, une partie ou qu'elle soit indépendante, c'est la même dégradation. Elle est payée pour n'être plus que la viande.

C’est votre point de vue, Charles, je ne le changerai pas. Pas plus que celui d’Elisseievna.

Pour moi aussi, il existe des métiers qui me font horreur, mineur de fond, croque-mort, larbin… mais je constate que des gens le pratiquent et en tirent même une certaine fierté.

Aussi surprenant que cela puisse paraître, des prostitué(e)s aussi. Il y a quelques 4 ans, des milliers, des femmes, ont défilé à côté de chez moi à Londres (fièrement, j’ai vu le cortège) pour protester contre un projet de loi règlementant ce qu’elles revendiquaient être leur profession.

Qui suis-je pour savoir mieux qu’elles ce qu’elles vivent et ce qu’elles veulent ?

Christian

PS 1 Est-il étonnant que nous n'ayions pas tous la même relation à notre corps et que le 'vendre' (comme vous dîtes, je crois improprement), sans jamais être neutre, ne soit néanmoins pas ressenti pareillement par tous les individus?

PS 2 Ce soir même, dans quelques heures, une autre manifestation à Holborn regroupera les sados-masos, pour protester contre la criminalisation de leurs ‘jeux’. Battre autrui, même s’il est consentant, serait un délit. Ainsi, peu à peu, les gens perdent prise sur leur vie et sur leur corps. Dire ‘oui’ ou ‘non’ n’a plus de valeur.

Qui suis-je pour savoir mieux qu’elles ce qu’elles vivent et ce qu’elles veulent ?

Apparemment, personne ?

Battre autrui, même s’il est consentant, serait un délit.

Cela vous étonne, vous scandalise ?

Et vous ne vous inquiétez pas de ces tortionnaires qui, en l'absence de guerre et d'occasion d'exercer leurs sévices comme les gardiens américains d'Abu Graib, trouvent des victimes consentantes et se promènent librement dans les rues de nos villes, sans que personne y trouve rien à redire ? L'Europe est en paix actuellement et il faudrait entretenir dea bataillons de tortionnaires ? Le jour où on sera de nouveau en guerre, on les recrutera dans le renseignement militaire pour interroger les prisonniers, mais d'ici là, la torture devrait être interdite en Europe comme ailleurs. En fait, je pense qu'il faut abolir absolument la torture, non seulement celle des tortionnaires civils sur leurs victimes masochistes mais aussi la torture policière et militaire...

Ainsi, peu à peu, les gens perdent prise sur leur vie et sur leur corps. Dire ‘oui’ ou ‘non’ n’a plus de valeur.

Non, cela n'a pas de valeur quand il s'agit d'autodestruction et d'atteinte à la dignité de la personne. Si nous avions ici un juriste, il pourrait nous parler du principe d'indisponibilité du corps. D'ailleurs, nous n'avons pas un corps, nous sommes un corps. Les dégradations et atteintes au corps, le sont aussi à la personne. Les entreprises d'humiliation de la personne s'attaquent au corps : dénudation, malnutrition, outrage aux cadavres... les nazis en ont fait la démonstration complète dans leurs camps d'extermination. Jusqu'à l'insulte et la dégradation suprêmes d'user des corps comme matière première de leur industrie.

Les doits de l'homme prennent en compte l'intégrité physique, la vie, la santé, la nourriture suffisante... mais pas le droit d'enfoncer dans la boue l'être humain. Quelle conception du droit avez-vous donc, qui soit aveugle sur des ignominies comme la prostitution, le meurtre, l'esclavage ou la torture ?

Christian,

que trouveriez-vous à redire du point de vue de votre conception du droit à ce spectacle qui pourrait être joué dans un stade par exemple :

dans les gradins, des prostituées satisfont les clients dans une orgie, pendant que dans l'arène, a lieu un spectacle sado-masochiste réalisé par des exhibitionnistes, puis des combats à morts entre personnes consentantes, à l'entracte, possibilité de vendre ses organes aux enchères puis enfin, en clôture des suicides... ?

[align=justify][ Charles, quelle imagination ! Mais il me semble que tu as oublié d'évoquer la distribution par les ouvreuses de crêmes glacées et de doses d'héroïnes - à volonté pour les enfants, seule la première étant gratuite pour les adultes. | Christophe ][/align]


Merci de répondre...

Ouaaaaaaaah ! En revisitant ce forum après une revigorante randonnée dans la campagne anglaise, je n’attendais pas forcément des saluant mes derniers articles, ni même des , mais là je suis bon pour la :hang:


Quel est mon crime ? D’oser croire que si un homme ou une femme disent ‘oui’, ça veut dire ‘oui’ ; et s’ils disent ‘non’, ben, ça veut dire ‘non’.

Les individus dangereux dans le monde ne sont-ils pas ceux qui prétendent ignorer ce qu’est un consentement ? Ils n’entendent pas ‘non’. Ils trouvent à ce ‘non’ des réserves : "en réalité, elle aime ça" ; "il est vieux, ne tenez pas compte de ce qu’il dit" ; "nous savons mieux que vous ce qui est bon pour vous"…

Je regarde les décisions des gens et je veux croire qu’ils ne sont pas moins adultes et capables de jugement que moi. Ils votent, et je n’en tiendrais pas compte parce qu’ils seraient ‘manipulés’ ? Elle veut se marier, et je l’interdirais parce qu’elle ‘ne sait pas ce qu’elle fait’ ? Ils sont délinquants, mais seraient irresponsables (et pourtant, quelle sordide histoire les a amenés à cette délinquance) ?

Nos faiblesses, nos névroses, nos mesquineries, nos peurs de l’avenir, nos confiances mal placées sont tapies derrière toutes nos décisions, mais ce sont NOS décisions. Et ce ne serait pas notre vie si quelqu'un la menait à notre place. Et si nous la confions en Christ, c’est encore notre décision, Lui n’en voudrait pas si elle ne Lui était pas librement donnée.

Comment ne pas faire la différence, Charles, entre des prisonniers de guerre et de pauvres masos qui peuvent dire ‘pouce’ et retrouver leur pantoufles le soir avec un derrière endolori ; entre les détenus d’Abu Ghraib et des gens qui se donnent mutuellement du plaisir, si vulgaire, dépravée, condamnable, que soit cette forme de plaisir ?

Et à l’extrême, s’il existait quelques fous pour se livrer volontairement à des combats de gladiateurs, ils seraient bien moins à plaindre que les malheureux conscrits envoyés à la mort contre leur consentement, et les promoteurs de ces combats de gladiateurs seraient bien moins coupables moralement que ceux de ces fauteurs de guerre, qui, dispensés de demander le consentement de leurs soldats, ont pu les faire massacrer par millions.

Bien sûr, certaines gens laissés libres vont plonger dans l’ombre. Au moins, un temps, car il y a des repêchages. Le Père le sait bien, Lui qui nous a voulus libres. Il a pris ce risque — et je suis convaincu qu’Il nous demande de le prendre avec Lui. Car si le consentement n’est pas à la base de toutes nos relations sociales, alors nous sommes entièrement aux mains des Pharisiens imposant le quelconque ordre moral du moment.

Il est deux fonctions qu’un Etat ne peut pas remplir : nous protéger de lui-même et nous protéger de nous-mêmes. La vigilance constante doit nous garder du premier risque, la seconde fonction doit lui être ôtée. Car sans conversion, tant que le vice est dans les cœurs, la censure et la répression n’engendrent que l’hypocrisie, la clandestinité, la corruption et les profits obscènes de l’illégalité. Ce serait vrai de la pornographie comme ce l’est déjà de la drogue.

Voilà. J’ai dit mon opinion sur le sujet. J’irai me faire pendre sur d’autres fils.

Christian

Le problème de fond Christian, qui fait que nous sommes toujours en désaccord ou presque, c'est le libéralisme. Pour vous, la liberté est un bien à protéger, ce qui peut être acceptable, mais la liberté implique des devoirs. Ici, celui de respecter les femmes. La liberté n'est pas un bien plus grand que le bien véritable. Voilà où nous divergeons. On n'est pas libre de se suicider par exemple. Imaginons, si vous êtes d'accord pour que je vous tue et que je le fais. Ai-je oui ou non commis une atrocité?

Cordialement,

wanderer

wanderer a écrit :Pour vous, la liberté est un bien à protéger, ce qui peut être acceptable, mais la liberté implique des devoirs. Ici, celui de respecter les femmes. La liberté n'est pas un bien plus grand que le bien véritable.

J'en remets : faire de la liberté un absolu devient en quelque sorte une idolâtrie. La liberté ne fait pas partie de nos 5 facultés psychiques (composées de l'intelligence, la volonté, la mémoire, l'affectivité et l'imagination). La liberté est une perfection de la volonté mais elle n'est pas première, elle est soumise à la volonté qui tend vers le Bien.

La liberté à tout prix au nom de la responsabilisation de chacun ne peut mener qu'à l'échec. Si on prend pour exemple, Caïn qui dans Genèse 4, 13 après avoir commis son forfait morbide dit à Dieu : "ma faute est trop lourde à porter" (annonce déjà de la Rédemption...Lui qui viendra porter nos fautes). En effet, la liberté est un don de Dieu et ses dons sont sans repentance mais, parfois, pour certains qui sont allés trop loin, qui sont devenus disons insolvables, porter la responsabilité d'une action mauvaise est trop lourde...voilà pourquoi nous avions besoin d'un Sauveur ! ;-) Parce que notre liberté aliénée nous joue bien des tours. Ce pauvre Caïn a peur pour sa vie parce qu'il sait qu'on vengera la mort d'Abel sept fois. Que fait Dieu ? Il le protège !! En lui mettant un signe sur le front. Caïn est-il encore libre si Dieu le protège avec bienveillance, veille sur lui ? Oui, parce qu'il le considère toujours comme son enfant mais...il a commis une faute grave...il a besoin que Dieu le protège (de lui-même et des autres)...sinon les hommes vont s'occuper de son sort.

Peut-être aurais-je dû poster ce message dans le nouveau fil sur la liberté ? :unsure: Je voulais seulement renchérir sur ce que disait Wanderer...

Las, encore une fois mes propos ont ete pris pour une agression envers l’Eglise.
Las, encore une fois peut être aussi, la crudité dans la description de la prostitution passe pour « agressive » … Il faut accepter de voir et de nommer des réalités pourtant non ?

En attendant la réponse de modérateur sur mes précédents messages, je voulais revenir sur des idées précises énoncées par Christian et Charles.
Je suis d’accord avec le principe de base de Christian qu’il n’y a pas de raison de traiter les personnes en mineures, mais ce que vient de dire Helene sur les limites de la notion de liberté sonne également juste et ce qui motive essentiellement mon opinion sur la prostitution est l’idée citée par Charles : à savoir que le droit doit protéger le ou la plus faible:

En tant que laïque agnostique, je suis pour la distinction du droit et de la morale (une certaine du moins, car il y a toujours de la morale dans le droit), donc la question de savoir si « se » prostituer ou pratiquer le masochisme en tant que maso est digne, moral ou pas : je la laisse de côté.

Dans vos raisonnements vous semblez mélanger l’acte de celui qui « achète » et de celle ou celui qui « se » vend : or le droit doit ici distinguer. Ce que je veux interdire en droit , c’est l’achat.
En effet, ce qui semble échapper à Christian, c’est que dans un état de droit, où l’achat est permis, il se créée nécessairement un état de fait dans lequel des personnes sont contraintes à se vendre, contraintes physiquement, psychiquement, financièrement.
Je ne vais pas développer en détail ce mécanisme social, juste deux éléments de ces mécanismes : a) quand dans une société on peut s’imaginer qu’ « il y a des femmes faites pour ça », alors on va les « trouver » ces prétendus « faites pour ça », en fait on va les « fabriquer », à coup d’inceste et d’exploitation, on va dire à une petite fille qu’elle « est » une pute, b) quand un travelo ou une africaine vient en France pour se prostituer pour sa famille … vous imaginez sur quelle violence de conditionnement cette « décision » repose et ce depuis l’enfance ?
A l’attention de Guy1, je dirai qu’avant Marthe Robert, il y a eu bien des projets de fermeture des maisons closes … mais à chaque fois, les tenanciers ont fait du « lobbying » auprès des parlementaires : ils en avaient les moyens financiers…

Pour ce qui est du SM, la question est un peu différente.
Je pense que « se connaître soi meme » est digne, et que l’on peut chercher cela dans le SM, donc je ne suis pas du tout pour interdire cette pratique en elle-meme (il faudrait pour cela surveiller bien des lits….), mais il y a de grands dangers dans cette pratique.
On réveille les instincts les plus primaires, animaux, sadiques, de l’être humain, et la loi devrait oublier que cela peut faire dérailler certains, que le « consentement » peut être manipulé au nom du « jouir de sa force » etc ?
Ce qu’il faut à mon avis interdire c’est la diffusion non limitée de la promotion du SM, car cette promotion (source de profit pour les marchands de porno, gadgets etc) augmente « nécessairement », « statistiquement », le risque, les actes de violence envers les plus faibles.

Et pour donner une opinion plus personnelle, je trouve que si l’on a un minimum le souci des autres, d’aimer ses proches (et cela en prend du temps pour en devenir capable !), d’assumer toutes ses responsabilités, de se soucier des plus faibles dans la société, on a peut être mieux à faire que de devenir docteur es « mes capacités sexuelles ». Mais ceci n’est qu’un point de vue intégriste et puritain de ma part, j’avoue…

La violence de la compassion

Il y a quelque chose que le discours chrétien parait manquer, à côté de quoi il semble passer sans le voir.
Ce qui violente , oppresse les femmes est souvent « invisible », non perçu, tellement hors du regard, de la conception de « la » femme, que même en l’ayant sous les yeux, « on » ne le voit pas.
Ainsi on parle des « femmes publiques », des « prostituées », et de « compassion » à leur égards.
Qu’il y a-t-il de plus violent moralement, que de dire « je te pardonne » à un innocent ? Que le refus de voir l’innocence de l’innocent ? C’est nier absolument qu’il puisse être reconnu pour innocent.
Qu’il y a-t-il de plus violent que de dire à une femme « j’ai de la compassion pour toi la prostituée » … alors qu’elle n’ « est » pas une prostituée, parce que aucune femme n’ « EST » une prostituée. C’est l’enfermer hermétiquement dans la prostitution. Les « femmes publiques », cela n’existe pas, aucune femme, aucun homme d’ailleurs, n’est « faite pour cela ». Les putes cela se fabrique, socialement, et les discours sur la place de « la femme », sont un instrument redoutable pour cela.
En ce sens, cette compassion est une violence supplémentaire, bien qu’involontaire.

MB bonjour,

ce que vous dites des conséquences de l'interdiction est vrai dans l'hypothèse où l'interdiction vise les personnes prostituées : c'est pourquoi cette interdiction là est non seulement inefficace, mais nocive, en plus d'être fondamentalement injuste envers elles, qui ne nuisent qu'à elles mêmes. Par contre l'interdiction d'"achat" visant les acheteurs de prostitution, c'est à dire les seules personnes condamnables car nuisant à autrui, cette interdiction là fonctionne.

Saint Augustin vivait il y a longtemps, ce qui me fait bondir n'est pas qu'il ait dit cela dans ces temps préhistoriques pas si lointain où le mépris des femmes en faisait des mineures irrationnelles pécheresses par nature etc, mais que cette phrase soit reprise aujourd'hui.

MB a écrit :Bonsoir !

....
Le sujet est d'ailleurs proche de la question de l'interdiction de la prostitution. Supprimez-en le principe, rendez-la punissable par la loi ; alors l'exercice de cette activité deviendra d'autant plus dangereux, donc plus cher ; alors les différentes mafias auront davantage intérêt à la pratiquer. Sans parler de tous les autres individus qui pourraient en profiter. On a vu cela à Cuba, récemment : la prostitution y est, depuis qqs années, passible de 20 ans de prison. Plus exactement, ce sont les prostituées qui sont passibles de cette peine. Résultat évident : les keufs du coin les font chanter et jouent aux maquereaux (ce qui laisse penser que la mesure a été faite exprès pour leur permettre d'arrondir leurs maigres fins de mois sans grever les comptes publics). Il y aurait des comportements semblables, je pense, si l'on interdisait la pornographie.
....

PS : Ah, au fait, Elisseievna (ravi de vous lire, ça faisait longtemps) : je comprends que vous réagissiez très négativement à la phrase de St Augustin. Ce n'est pas ce qu'il a fait de mieux. Mais il a dit beaucoup de choses, et on peut trouver des bêtises chez tous les grands penseurs. Je ne sais pas si ce qu'il a dit sur ce sujet en particulier engage l'Eglise tout entière, ceux des clercs qui ont écrit avant lui, et ceux d'après...

Peut-être aurais-je dû poster ce message dans le nouveau fil sur la liberté ? Je voulais seulement renchérir sur ce que disait Wanderer...

Bonjour Hélène,

C'est effectivement sur ce nouveau fil que je vous réponds, ainsi qu'à Wanderer.


Christian