Les erreurs de l'athéisme

[Etrigan]

Et les croisades ?
Et les évangélisations musclées ?

Je crois plutôt que l'Homme est pourri et que athée ou pas, il trouvera toujours une bonne raison pour massacrer.

[Exupère]

Et les croisades ?

Et bien? quid des croisades? devait-on laisser nos lieux les plus saints souillés? l'idée était bien entendu bonne, la réalisation fut très chaotique et entâchée d'actes graves qui n'ont rien de chrétiens.

Et les évangélisations musclées ?

On ne force pas quelqu'un à croire, mais il faut tout de même bien évangéliser par la parole, non? parmi ces évangélisations, la plupart se faisaient par le dialogue et certaines par la contrainte. Ne retenir que les mauvais fruits? pourquoi?

Je crois plutôt que l'Homme est pourri et que athée ou pas, il trouvera toujours une bonne raison pour massacrer.

C'est sûr; mais il recherchera quand même toujours l'ordre plutôt que l'insupportable anarchie et pour avoir une société ordonnée il faut qu'elle soit, au moins en partie, transcendée. Si je suis certain d'une chose c'est bien de celle-ci. J'en suis d'autant plus sûr que je vois l'abîme dans lequel la France est en train de plonger sans que rien n'y personne ne puisse l'arrêter. On est tous d'accord mais au stade où on en est seule la violence "arbitraire" pourrait régler les problèmes, et l'on s'y refuse. Alors le bus lancé à 200km/h continue de dévaler la pente, jusqu'au crash final.

En Christ
Ex

[nelly emont]

Le besoin de justice est celui qui est le plus criant dans l'homme. L'affaire d'Outreau vient de le démontrer.
l'athéisme ne détruit en rien ce besoin. Tous les peuples ont instauré des "lois", une justice. Parce qu'aucune société ne peut vivre sans, même celles qui font officiellement profession d'athéisme. Après, l'on peut discuter des valeurs de celles-ci évidemment. Mais la liaison "athéisme", dérèglement de toutes choses, me parait pour le moins un peu vite admise.

Je crois, à force de répéter toujours les mêmes choses, que le défaut majeur de ce forum, c'est de vouloir voir tout bien dans le christianisme et tout mal ailleurs. Si la première partie de la proposition est juste, (nous parlons du christianisme et pas des chrétiens..)la seconde est fausse. Il y a une promptitude à rejeter tout ce qui n'est pas conforme au christianisme comme quelque chose de dangereux. C'est partiellement vrai du côté des idées, mais cela conduit à juger des hommes et des femmes qui ne sont pas dans la voie droite, comme des ignorants, des gens peu intelligents, dans l'erreur, qu'il faut absolument ramener dans le droit chemin. C'est d'une grande prétention. C'est d'autre part oublier (et c'est ce que disent les textes que vous utilisez en ne retenant que ce qui vous paraît utile à votre combat) que chaque cheminement -en tant qu'il est une recherche de vérité et qu'il s'intéresse à l'autre- est respectable.

[Exupère]

Le besoin de justice est celui qui est le plus criant dans l'homme. L'affaire d'Outreau vient de le démontrer. L'athéisme ne détruit en rien ce besoin.

Ah ça il ne détruit pas le besoin, mais il empêche toute ébauche de solution.

Tous les peuples ont instauré des "lois", une justice. Parce qu'aucune société ne peut vivre sans, même celles qui font officiellement profession d'athéisme. Après, l'on peut discuter des valeurs de celles-ci évidemment. Mais la liaison "athéisme", dérèglement de toutes choses, me parait pour le moins un peu vite admise.

Ce que je prétends n'est pas ça; je dis que les lois érigées sur de l'athéisme, du rationnel pur (et je ne dis pas que les lois doivent toute être irrationnelles) et donc du relativisme moral (le relatif à la majorité, mais qui reste un relativisme), deviennent fatalement et rapidement elles-mêmes relatives aux yeux des citoyens qui ne les comprennent plus et finissent par les subir. C'est la phase aigüe dans laquelle nous sommes déjà englués dans notre pays. L'ordre moral dont tout le monde rêve et qui tendrait vers la justice absolue n'existe plus - et on laisse faire sans broncher les pires actes immoraux - mais en revanche la loi se fait de plus en plus stricte sur des sujets complètement temporaux et sans importance au fond. Nous sommes devenus des pharisiens qui appliquent la loi de plus en plus strictement mais ne croient plus une seule seconde aux valeurs transcendantes qui sont censées se cacher derrière. Et donc nous devenons lâches: quand une tribu barbare vient ravager un quartier et propager peurs, haines, traumatisme et parfois mort, on la laisse faire, on lui trouve des excuses. Nous nous applatissons devant la violence, donc devant Satan. Nous sommes devenus des chrétiens mous incapables de résister au Mal le plus évident mais snobs au point de nous offusquer de maux mineurs.

Alors fatalement les gens ne croient plus à la loi et finiront par se "faire justice" eux-mêmes. Si un groupe d'hommes et de femmes bons et courageux, qui apparaîtront rigides et autoritaires mais seront en fait salvateurs, ne se lève pas poussés par un élan collectif, moi, vous, nous serons bien obligés de nous faire justice nous-mêmes. Nous sommes au tout début de ce processus, els déclics ont déjà basculé dans les têtes - je peux vous le dire.

Je crois, à force de répéter toujours les mêmes choses, que le défaut majeur de ce forum, c'est de vouloir voir tout bien dans le christianisme et tout mal ailleurs. Si la première partie de la proposition est juste, (nous parlons du christianisme et pas des chrétiens..)la seconde est fausse.

Je ne vois pas tout mal ailleurs, mais je ne vois jamais autant de bien que dans la profession de foi chrétienne. Mais ce que je vois surtout, c'est que les chrétiens sont de moins en moins capables de s'opposer, violemment s'il le faut, à ce qu'ils perçoivent clairement comme Mal. Pourquoi?

Il y a une promptitude à rejeter tout ce qui n'est pas conforme au christianisme comme quelque chose de dangereux. C'est partiellement vrai du côté des idées, mais cela conduit à juger des hommes et des femmes qui ne sont pas dans la voie droite, comme des ignorants, des gens peu intelligents, dans l'erreur, qu'il faut absolument ramener dans le droit chemin. C'est d'une grande prétention.

Mais nous en revenons toujours au même point: on commence à tolérer les déviances morales à notre foi par liberté et par tolérance, et là-dessus tout le monde est d'accord: dans nos sociétés gavés de comfort nous sommes libres! proclamons-nous. Seulement l'aventure finit comment? à la France de 2006. Elle vous plaît nelly la France de 2006? elle ressemble à la France? elle est chrétienne? elle est fraternelle? en paix? équilibrée? ordonnée? il a de l'avenir ce pays? il a encore une éducation? du courage? des tripes?

Dîtes-moi où je vous prie car je ne vois plus tout ceci, et j'en ai ma claque. Je perds patience. Veuillez excuser ma colère mais je vous dis ce que j'ai sur le coeur. J'attends un mouvement collectif qui prêchera le Bien et l'ordre et ne reculera pas devant le Mal et le désordre, y compris s'il faut faire usage de violence.

C'est d'autre part oublier (et c'est ce que disent les textes que vous utilisez en ne retenant que ce qui vous paraît utile à votre combat) que chaque cheminement -en tant qu'il est une recherche de vérité et qu'il s'intéresse à l'autre- est respectable.

Mais comment pouvons-nous vivre ensemble ainsi? comment se marier entre nous, éduquer des enfants, être amis proches, travailler ensemble, suer ensemble, jouer au rugby ensemble si nous sommes si différents, si chacun fait "comme il veut" et si nous ne sommes tenus à la loi que par un "plus petit dénominateur commun" qui règlementera une pseudo-anarchie? Ce que vous proposez est tout simplement un monde où par excès de tolérance pour l'intolérable, vous aurez extirpé non pas seulement Dieu, mais l'Amour de tout être humain.

Voici ce que je pense, au fond, nelly.
Exupère

[Etrigan]

Ce n'est donc pas contre l'athéisme que vous en avez, mais contre ceux qui ne partagent pas vos valeurs.

[Exupère]

Ce n'est donc pas contre l'athéisme que vous en avez, mais contre ceux qui ne partagent pas vos valeurs.

Je dis: nous devons partager des valeurs en commun et les poser là, transcendantes, sous-jacentes à notre Justice.

Je ne suis pas imbécile; je me doute bien qu'au point où nous en sommes rendus, dans ce pays déchristianisé comme il l'est, ces valeurs sacrées ne seront pas exactement les valeurs que je porte. Mais enfin, il faudra bien finir par en trouver. Alors autant qu'elles ressemblent le plus aux valeurs chrétiennes, non?

Ex

[Serge BS]

Etrigan,

Il ne faut pas à ce propos oublier que les Croisades tirent aussi leur motivation de la destruction partielle du Saint-Sépulcre par le calife fatimide al-Hakim en 1009, ce que l’on tend aujourd’hui à oublier un peu trop facilement, même si la finalité première des Croisades était d’assurer la libre-circulation des pèlerins, atteindre Jérusalem n’étant qu’un but ultime.... Il ne faut pas non plus oublier le souvenir toujours présent dans les esprits à cette époque de la violation de l'autel pontifical et de la destruction des reliques par les sarrazins en 846 sous Serge II, dans les basiliques Saint-Pierre et Saint-Paul-hors-des-murs à Rome. Même si cela ne peut pas justifier à nos yeux du XXI° siècle (car il ne faut jamais, en histoire, oublier de se resituer dans le contexte de l'époque, ni oublier l'expansionnisme armé des musulmans qui étaient aux portes de la Chrétienté, voire plus, avec des armées très bien rodées et souvent sanguinaires) les propos d’Urbain II en 1095 lors de ses appels à la Croisade, il faut se remettre dans le contexte de l’époque. L’Empire carolingien s’était effondré, la querelle entre les Papes et les Empereurs battait son comble, les hérésies commençaient à refleurir ! Il ne faut pas non plus oublier que Satan était à la mode. Le Pape Grégoire VII ne qualifiait-il pas au milieu du XIème siècle les Évêques résistant à ses ordres de Satans, les Conciles d’assemblées de Satan, les rois refusant de se soumettre à sa personne de laquais de Satan et de l’Antéchrist, qualifiant les normands, les milanais, les vénitiens et quelques autres de prostitués au Diable ? On n’est pas loin de Khomeiny et du jihâd de certains ou encore du Satan irakien de Georges Bush jr. Mais on est aussi mille ans dans le passé ! Arrêtez, s'il vous plait, de nous resservir des épisodes qui sont aujourd'hui millénaires, et dont il est d'ailleurs possible de retrouver des équivalents dans toutes les civilisations !

[Etrigan]

A vous entendre, le christianisme n'a jamais dispensé que bonheur et générosité.
Or, cela est totalement faux. Mais se pose la question de savoir qui de l'époque ou de la doctrine a corrompu l'autre.

D'une manière générale, j'ai l'impression que vous vous inquiétez fortement de l'état de notre société et que vous espérez qu'un retour "à avant" nous permettrait de retrouver une sorte de "pureté". Mais, cette pureté n'a jamais existé. Ca n'a jamais été mieux avant. L'histoire n'a pas de sens, de moral, de valeur. L'histoire n'est que chaos et désaffection.

Votre système chrétien ne résoudra jamais rien.
Ca ne signifie pas qu'il est mauvais. Au contraire. Simplement, ne soyez pas dupes de vous mêmes : le monde court à sa perte depuis toujours.

[Serge BS]

Etrigan,

À me relire, je n'ai en rien l'impression d'avoir écrit ce que tu me reproches !

[Etrigan]

Non, bien sûr : tu justifiais un point sur les croisades.
Là, je parle de manière générale, sans viser nécessairement une personne en particulier.

Je précise d'ailleurs que, malgré ce que vous pouvez croire, je ne suis pas loin d'être d'accord avec vous.
Si je me suis mis à la théologie alors que je suis athée et agnostique, c'est bien parce que je pense qu'en passer par là me rendra meilleur.

Je souscris donc à André Comte-Sponville, athée fidèle, qui défend pourtant des valeurs chrétiennes dans Lle bonheur désespérement (chez Folio, 2 euros). Et, je pense avec Benny Lévy, dans Le meurtre du pasteur (Livre de poche), que l'autorité de l'Etat ne peut se passer d'une identité transendante.

Par contre, je récuse le fait qu'il faille être chrétien ou qu'il faille croire en Dieu.
Personne ne me dira ce que je dois croire ou faire.
La liberté d'aimer ou de ne pas aimer, c'est tout ce qui compte.

[Exupère]

A vous entendre, le christianisme n'a jamais dispensé que bonheur et générosité.
Or, cela est totalement faux. Mais se pose la question de savoir qui de l'époque ou de la doctrine a corrompu l'autre.

Le problème n'est pas là. Il n'existe pas de paradis sur terre. Nous sommes imparfaits, tous pécheurs. Il s'agit par contre de définir ce qui va sous-tendre l'ordre que tout le monde souhaite. Car on ne vit pas en société sans ordre. Parmi les modèles, un ordre basé sur les "valeurs chrétiennes" me semble être le plus raisonnable. Il n'empêchera pas le Mal et un certain désordre, mais il devrait en principe les réduire fortement.

D'une manière générale, j'ai l'impression que vous vous inquiétez fortement de l'état de notre société et que vous espérez qu'un retour "à avant" nous permettrait de retrouver une sorte de "pureté". Mais, cette pureté n'a jamais existé. Ca n'a jamais été mieux avant. L'histoire n'a pas de sens, de moral, de valeur. L'histoire n'est que chaos et désaffection.

Je ne cherche aucune pureté; en revanche "avant" comme vous dites, nous avions à la fois moins de liberté et moins de désordre. Rien n'était parfait et Dieu sait combien de guerres et de malheurs nous avons connu. Je ne propose donc pas un retour au passé mais un futur chrétien pour mieux vivre ensemble.

Votre système chrétien ne résoudra jamais rien.
Ca ne signifie pas qu'il est mauvais. Au contraire. Simplement, ne soyez pas dupes de vous mêmes : le monde court à sa perte depuis toujours.

Nous ne courrons à rien, il n'y a pas de fatalité. Devant le Mal et la violence, il arrive toujours un moment où la vie reprend le dessus. Le nazisme a fini par être vaincu, l'herbe par repousser après le passage d'Attila.

Notre Histoire n'est pas sans but ni chaotique; nous en avons conscience et elle influt donc grandement sur le futur (c'est bien pour ça que tout le monde cherche à la présenter à sa sauce).

Baisse les bras devant la violence et la chaos c'est renoncer à son humanité. Il y a les plus courageux qui iront tenter de convaincre en ouvrant les bras, en martyres. Personnellement je n'en ai pas le courage mais je n'abdique pas non plus mon humanité. Je suis donc devant l'obligation morale de m'interroger sur la violence et de chercher auprès de Dieu et de nos Pères comment, et pourquoi, il pourrait m'être possible de l'utiliser.

En Christ
Ex

[Etrigan]

Là, je te comprends.
J'avais édité mon post précédent : tu verras que je te suis sur certains points.

[Exupère]

Ertrigan,

Non, bien sûr : tu justifiais un point sur les croisades.
Là, je parle de manière générale, sans viser nécessairement une personne en particulier.

Je précise d'ailleurs que, malgré ce que vous pouvez croire, je ne suis pas loin d'être d'accord avec vous.
Si je me suis mis à la théologie alors que je suis athée et agnostique, c'est bien parce que je pense qu'en passer par là me rendra meilleur.

Je souscris donc à André Comte-Sponville, athée fidèle, qui défend pourtant des valeurs chrétiennes dans Lle bonheur désespérement (chez Folio, 2 euros). Et, je pense avec Benny Lévy, dans Le meurtre du pasteur (Livre de poche), que l'autorité de l'Etat ne peut se passer d'une identité transendante.

Par contre, je récuse le fait qu'il faille être chrétien ou qu'il faille croire en Dieu.
Personne ne me dira ce que je dois croire ou faire.
La liberté d'aimer ou de ne pas aimer, c'est tout ce qui compte.

Alors là oui, nos vues se rejoignent.

Mais pour moi le noeud central du problème reste le sacré qui seul permet de légitimer la violence quand on s'en prend à lui. C'est une implication terrible et il ne faut pas se tromper de sacré; car lorsqu'il est attaqué, alors la violence collective est non seulement justifiée mais nécessaire (même si elle doit être mesurée). Par violence collective j'entends, l'implacable justice de nos états de droit.

Mon analyse encore une fois de ce qui se passe en France "ces temps-ci" (ie depuis longtemps déjà, mais ça prend du temps à maturer) est que cette implacabilité de la justice n'est plus admise collectivement par les citoyens, parce qu'ils ne perçoivent plus rien de sacré derrière ces lois.

Alors Ertrigan la logique "démocratique" voudrait que l'on s'asseoie, que l'on s'entende à la majorité sur un corpus de principes sacrés et qu'on les défende strictement par la loi - sans verser dans le pharisianisme pour tout ce qui ne relève pas de ce sacré. Seulement voilà: on ne fait que ça depuis que nous sommes démocrates, et pourtant ça ne marche pas. Pourquoi? si l'on suit René Girard - et c'est une terrible constatation - c'est parce que le sacré ne se décrète pas. Il est révélé, il vient de Dieu.

Vaste débat.

Ces certitudes m'amènent à une première conclusion: je ne suis pas un démocrate absolu, je souhaite qu'il y ait certaines lois qui échappent au relativisme démocratique. Ce qui est en train de se passer aux USA avec le virage chrétien conservateur de la Cour Suprême est pour moi un exemple frappant de ce phénomène; dans le pays le plus "libre" et "démocratique" du monde, le retour à un ordre sacré se fait naturellement. A l'inverse je pense que l'Iran avec son collège de mollahs qui sont "au-dessus" des lois et du pouvoir en se faisant gardiens des valeurs islamiques expriment le même besoin, mais dans une autre civilisation. Je pense que ce modèle de démocratie islamique relative s'imposera graduellement dans tous les pays de civilisation islamique.

Ton opinion?

Mais la France reste pour moi un champ de ruines, parce que les contre-pouvoirs à ce genre d'idées, l'immense diversité qui a été prônée et voulue dans ce pays, sont autant de freins à tout retour à un "certain ordre moral", au moins dans la loi.

En Christ
Exupère

[Etrigan]

Franchement ? Je n'en sais rien, mais alors rien du tout

Je ne sais pas : j'aime mon pays, mais rien ne va correctement chez lui. Je n'ai pas de connaissance politiques ou économiques qui me permettraient de résoudre ce problème.
De plus, le christianisme français est mort donc, impossible de réactiver quelque chose.

Le salut ne viendra pas, à moins que...

[Charles]

Bonjour Etrigan,

La liberté d'aimer ou de ne pas aimer, c'est tout ce qui compte.

Je crois que ce n'est pas un hasard mais très précisément la position à laquelle tu es enchaîné.

Ce n'est pas "la liberté d'aimer ou de ne pas aimer" qui compte, mais d'aimer.

La différence est décisive. Aimer s'enracine dans la liberté d'aimer ou de ne pas aimer, mais n'en découle pas nécessairement. Or aimer est à la fois naturel et quasi-impossible. Effectivement, si pour toi c'est "la liberté d'aimer ou de ne pas aimer" qui compte, tu n'as pas besoin du christianisme, ni de rien d'autre d'ailleurs. Mais si c'est aimer qui compte pour toi, c'est une autre paire de manches et c'est dans le christianisme que tout est dit de l'amour, que sont identifiés tous les obstacles intérieurs et extérieurs à l'amour, dans le christianisme seul qu'ils sont identifiés et balayés. Jésus-Christ dit qu'il est une "porte", et il est réellement la seule porte pour entrer dans l'amour.

Il ne faut pas se leurrer, hors de Jésus-Christ l'amour vacille et est toujours en sursis. Lui seul s'établit comme le lieu qui est la source ultime de l'amour, où toutes les limites de l'amour sont résolues de la manière la plus radicale et définitive.

Et Il est pour tous les hommes, chrétiens y compris, la ligne de crête partageant le domaine de l'amour et celui de la mort. Regarde le tableau de Fra Angelico qui s'appelle le Jugement dernier : à gauche ceux qui ont choisi l'amour, à droite ceux qui l'ont refusé... à droite aussi des moines, des évêques, des religieux.

Il n'est pas possible d'aimer sans passer par cette ligne de crête et il est aussi impossible de s'y établir de façon permanente. Je crois qu'en rester à "la liberté d'aimer ou de ne pas aimer" est toujours plus risquer de basculer du côté du non-amour et de la mort. Dieu a toujours interpelé Israël en lui disant "Ecoute Israël !" Jésus aussi nous appelle par notre nom. Si on ne se donne pas une chance d'écouter ce qu'Il veut nous dire de l'amour, lui qui en est le maître et la source ultime, il est évident qu'on part à la renverse du côté de la mort...

En tout cas, je l'expérimente tous les jours dans ma vie laborieuse de mauvais chrétien. Et donc, il me semble que tant que pour toi ce ne sera pas aimer qui compte mais seulement "la liberté d'aimer ou de ne pas aimer", tu n'éprouveras que peu le besoin de fréquenter la source de l'amour. Mais quand on découvre à quel point il est difficile d'aimer vraiment, à quel point on est faible et impuissant, on est stérile et pauvre en amour, alors on devient comme un dromadaire qui sent la présence de l'eau du puit à des kilomètres de distance dans le désert...