Pour l'intelligence de la foi
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Effectivement, puisque Marie est celle parmi la communion des saints aptes à rendre à TOUTES grâces la réponse adéquate, c'est par Elle que toute la communion des saints bénéficie des dites grâces, obtenues dans la Victoire du Christ, et arrivent à en répondre.Théophane a écrit :Bien plus, c'est par Marie que nous viennent toutes les grâces.Elle est la source de tant de grâces et on les néglige tant.
Ce point là me paraît particulièrement peu clair dans la doctrine catholique : car récursivement, il semble qu'il faille en conclure que les parents de Marie ont également été préservés du péché originel nécessairement, car sinon ils l'auraient transmis à leur fille, et ainsi de suite jusqu'aux origines. Or si Marie peut être préservée du péché originel sans que ses parents en aient été préservés, alors pourquoi Jésus n'aurait-il pas pu être préservé du péché originel sans que sa mère en ait été préservée ?Raistlin a écrit :Elle fut préservée du péché originel nécessairement, car sinon elle l'aurait transmis à son Fils.
Personnellement j'ai vraiment trouvé la réponse à cette question le jour où un père de famille m'a parlé de Marie. Nous aspirons tous à mieux connaître et suivre le Christ. Marie, elle, a eu la Grâce de le porter en elle et de l'élever. Est-ce donc si difficile d'admettre qu'elle a été également préservée du péché, elle qui a eu une place si centrale dans la vie du Christ?Miss Alice a écrit : Qui est Marie? Et que penser face aux personnes qui disent que l'Eglise Catholique lui attribue trop d'importance?
Merci pour vos réponses.
Miss Alice.
Parce qu'il convenait que celle qui deviendrait la mère du Sauveur soit pure de tout péché et toute donnée à Dieu.Un gentil athée a écrit :Ce point là me paraît particulièrement peu clair dans la doctrine catholique : car récursivement, il semble qu'il faille en conclure que les parents de Marie ont également été préservés du péché originel nécessairement, car sinon ils l'auraient transmis à leur fille, et ainsi de suite jusqu'aux origines. Or si Marie peut être préservée du péché originel sans que ses parents en aient été préservés, alors pourquoi Jésus n'aurait-il pas pu être préservé du péché originel sans que sa mère en ait été préservée ?
Pouvez-vous me dire où vous avez lu ça chez nous ?Etrangère a écrit :Donc Marie est plus grande que Dieu selon vous?
Même pas au simple niveau humain : votre mère vous a engendré, elle n'est pas plus grande que vous.Etrangère a écrit :Bah Je sais pas moi, je l'ai pas lu , simplement ça me semblait logique, que celui qui enfante un dieu, devrait être un encore plus grand.
Ah bon... Désolé de ce malentendu mais quand on parle avec des musulmans, on se rend souvent compte qu'ils ont une fausse vision de la Trinité due aux passages suivants :Etrangère a écrit :Et je n'ai jamais cru que la Trinité c'était Jésus plus Marie plus Dieu , pas taper!
Quelle idée étrange !Etrangère a écrit :C'est un seul groupe de trois.
(D'ailleurs maintenant ça devrait être deux, vu que vous considérez qu'un à été crucifié.)
Sauf votre respect, votre connaissance du christianisme reste encore très mauvaise.Les Témoins de Jéhovah ne sont pas chrétiens et sont même violemment opposés à la Trinité, ne vous étonnez donc pas que leur définition soit fausse. C'est comme si j'allais consulter un ba'hai pour en savoir plus sur la foi musulmane.Etrangère a écrit :Concernant la Trinité toujours, j'avais questionné une témoin de Jéhovah, (celle qui vient presque tout le temps me parler à chaque fois que je suis en retard tout en essayant de m'impressionner en parlant le dialecte libanais) et sa définition n'était absolument pas la même. J'avoue maintenant ne plus rien comprendre...
Et c'est bien ce que font les chrétiens : nul n'est égal à Dieu. Lorsque nous prions Marie ou les saints, nous leur demandons d'intercéder pour nous parce qu'ils ont reçu de Dieu le pouvoir d'intercéder en notre faveur. Mais aucun chrétien correctement informé sur sa foi n'ira penser que Marie, par exemple, est égale à Dieu, ce serait une monstruosité.Etrangère a écrit :Mais pour moi, le monothéisme ne réside pas seulement dans le nombre, le fait de dire, 1 ou 1 dans 3, ou encore 3 dans 1, dites plutôt, que Dieu doit être adoré, sans associés, et sans égaux, dans Sa Majesté, Sa Seigneurie, Sa Divinité, Ses attributs, (comme son omniscience), dans son Invocation.
Pas seulement. Les philosophes grecs sont arrivés seuls, par leur raison, à la connaissance du Dieu Unique (du moins ils sont arrivés seuls à l'idée qu'il existait un Être unique à l'origine de l'Univers). La Révélation de Dieu va bien au-delà qu'un simple "n'adorez personne à part moi sinon je vous torturerai pour l'éternité" (grosso modo le message du coran et je n'exagère même pas, ça m'a vraiment frappé lorsque j'ai lu le coran : quasiment pas une seule sourate sans menace de châtiments pour crime de lèse-majesté !Etrangère a écrit :C'est ce qu'ont prêché tout les messagers de Dieu, la religion dont le dogme est le monothéisme qui a été révélée entièrement avec le temps.
). La Révélation de Dieu vise le bonheur de l'Homme et son Salut. Dieu, dans le christianisme, ne nous demande pas de l'aimer et de n'adorer que Lui par orgueil des égards qui Lui sont dus, Il le fait parce que c'est ce qui est bon pour nous.Le Père, le Fils et le St Esprit ne sont pas la même Personne mais trois Personnes (ou Hypostases) de même nature. Le Père engendre le Fils éternellement, aussi appelé Verbe, et c'est par lui que tout a été créé comme le dit l'évangile de Jean (Jean 1:1-3), ce qui prouve son éternité et sa divinité, et Ils spirent le St Esprit éternellement.
On peut dire que le Verbe c'est la pensée du Père , et le St Esprit sa Volonté, et si le Père est éternel et immuable sa Pensée et sa Volonté sont aussi éternelles.
(Et puisque par le Verbe tout a été créé, c'est le Verbe qui vient re créer les choses en venant se faire charpentier.)
Il y a donc un Dieu Trinité, une seule Essence divine "structurée" en trois Personnes égales et de mêmes natures. C'est à dire qu'on ne peut pas considérer Dieu autrement qu'en trois Personnes.
Dieu est UN et en trois Personnes (hypostases), et Dieu n'ayant qu'un seul vouloir, les trois Personnes n'ont qu'une seule volonté et agissent toujours ensembles.
Un cercle a un centre, un rayon et une circonférence, et il ne peut pas exister sans ses trois termes sinon il est détruit. St Augustin a aussi décelé une analogie de la Trinité dans notre âme qui a été créée à l'image de Dieu. Il a vu que notre âme a une mémoire une intelligence et une volonté, et pourtant ces trois là ne sont pas trois âmes mais une seule âme. Tertullien avait vu une analogie simple qui est celle du Soleil (symbole de Dieu), un noyau, une chaleur, des rayons.
La métaphore poétique aide aussi à comprendre. Un théologien médiéval a écrit :
" l'anneau merveilleux
est jaillissement
son point reste immobile"
"des trois
la boucle est profonde est terrible,
ce contours là jamais sens ne saisira :
là règne un fond sans fond."
Autrement dit, avec l'engendrement éternel du Fils et la spiration du St Esprit, c'est comme si Dieu s'écoulait et se diffusait en lui même éternellement, comme un fleuve jaillissant et faisant retour sur lui même; ou comme un bouillonnement. Bref Dieu est de ce point de vue véritablement Vie.
La métaphore de l'anneau a le mérite de faire comprendre que les Personnes divines sont totalement liées , car elles tirent toute leur être de l'autre de sorte qu'elles ne peuvent exister sans l'autre. Ainsi, le Père n'est que Père qu'en tant qu'il a son Fils et le Fils n'est Fils qu'en tant qu'il a son Père.
D'autre part, le Fils est dans le Père et le Père est dans le Fils, et ils sont dans le St Esprit. Cette communion parfaite des Personnes est ce qu'on désigne par le terme de périchorèse en grec ou circumincessio en latin.
La boucle et l'anneau évoquent donc aussi une ronde, que l'icône de Roublev avec les trois anges (qui ont donné visite à Abraham) qui sont une préfiguration de la Trinité et qui se regardent chacun dans les yeux pour signifier le lien qui les unit parvient à évoquer.
Il y a dans cette icône de l'immobilité et du mouvement, de la stabilité et du dynamisme qui évoque la procession éternelle, et la périchorèse des Personnes, le déploiement de l'Essence divine. Dans le christianisme, Dieu n'est donc pas un trou noir, un bloc "massif", mais, pour ainsi dire, un Etre à la fois immobile et "dynamique", ce que la pensée ne peut
http://rouen.catholique.fr/spip.php?article243 (voici l'icône en question)
Le propre du Christianisme c'est de nous révéler quelque chose de la nature et de la vie divine qui s'écoule en elle même. C'est la même profondeur même du divin qui est révélée.
Il est évidemment impossible de pouvoir conceptualiser et imaginer le processus divin car nos concepts sont tous pris de l'expérience humaine, donc savoir d'une part ce qu'est une Personne/Hypostase divine, qui n'est pas comme ce que l'on appelle communément une "personne" humaine (qu'on confond en réalité avec l'individualité) qui est un sujet absolu, distinct et séparé des autres, et d'autre part, comment une autre Personne divine peut fluer d'une autre Personne divine de même substance tout en restant en elle, est impossible.
On peut donc produire un discours cohérent sur la Trinité pour arriver à saisir quelque chose d'elle, mais l'intellect ne peut pas vraiment se représenter un Etre Trinitaire, qui dépasse infiniment l'entendement et nos catégories de pensées.
Chère fée, puisque vous savez que Mère de Dieu en grec se dit Theotokos, il vous aurait suffi de saisir cela sur Google pour trouver sur le net quelque chose de plus précis que Chalcédoine ! C'est Ephèse en 431 et la symbolique est forte puisque Ephèse était une ville célèbre pour son culte à la déesse Diane/Artémis (le temple de Diane à Ephèse faisait partie des 7 merveilles du monde...)Fée Violine a écrit :Les catholiques ne sont pas les seuls chrétiens à appeler Marie "mère de Dieu". Les orthodoxes et certains protestants aussi. Marie a été déclarée "mère de Dieu" (Théotokos) au concile de Chalcédoine en 400 et quelques, il me semble. Précisément pour établir ce que dit Antioche : que Jésus est à la fois vrai homme et vrai Dieu.
Le titre de Théotokos (du grec Θεοτόκος, « qui a enfanté Dieu »), attribué à Marie, apparaît sous la plume d’Alexandre d’Alexandrie en 325, l’année du concile de Nicée ; ensuite, longtemps avant celui d'Éphèse (431), il est très fréquent. Dans l'Église latine, le titre de Mère de Dieu est parfois rendu par deipare.
« Jésus-Christ, Fils unique de Dieu, vrai Dieu né du vrai Dieu, par l'Esprit Saint a pris chair de la Vierge Marie et s'est fait homme » : c'est en ces termes qu'est proclamé le symbole de foi énoncé par le concile de Constantinople, en 381. Naturellement, le peuple chrétien a pris l'habitude de donner à Marie le titre de Mère de Dieu.
Ce titre donne lieu à une polémique entre le théologien Nestorius, patriarche de Constantinople, qui souligne la distinction entre la divinité et l'humanité en Jésus ; il part en guerre contre ce qui lui apparaît comme une nouvelle hérésie : « Je refuse de voir un Dieu formé dans le sein d'une femme ! » Pour lui, Marie est la mère de l'homme Jésus, non du Verbe éternel.
Ses attaques contre le titre de Mère de Dieu se heurtent à Cyrille, évêque d'Alexandrie, grand défenseur de l'unité du Christ Dieu et homme. Ce qui est en jeu, ce n'est pas le statut de Marie, mais la réalité de l'Incarnation : Jésus fils de Marie est-il vraiment Dieu ? Si oui, sa mère peut véritablement être dite Mère de Dieu.
Cyrille se dépense sans compter, écrit aux moines d'Égypte, aux évêques, au pape de Rome, à Nestorius lui-même. Après bien des péripéties, un concile œcuménique se tient en 431 à Éphèse, ville mariale par excellence : c'est là que Marie aurait résidé avec Jean après la Pentecôte. Cent cinquante évêques d'Orient et d'Occident y consacrent la reconnaissance par l'Église de la maternité divine de Marie.
La piété populaire a tout de suite fait sienne cette affirmation des théologiens : « Sainte Marie, Mère de Dieu, priez pour nous » (rite latin). « Toi véritablement Mère de Dieu, nous te magnifions » (rite byzantin).
Non, pas du tout. Quand nous disons que Marie est mère de Dieu, c'est dans le sens où elle est mère de Jésus qui est Dieu (c'est ce qu'on appelle la communication des idiomes). Elle est celle par qui Dieu est venu dans le monde.Frère Luc a écrit :Comment se fait-il qu'on appelle Marie "Mère de Dieu"?
Si elle était mère de Dieu, cela voudrait dire, logiquement, qu'elle existait avant Dieu?